Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[KJ]

...
Jeg ser argumentet.
Personlig er jeg ikke enig, all den tid disse DACene låter utmerket.

Ellers har tråden tatt seg opp. Nordenstam kommer med svært lesverdige betraktninger.

Det er mange «eksotiske» konstruksjoner som får relativt gode lytterapporter, det forhindrer ikke at de kan være «kompromitert» ut i fra en teknisk betraktning. Selv vurderer jeg unødig følsomhet for ymse tweaks som et tegn på slett konstruksjon, mens det kan virke som nettopp dette etterspørres av betydelige deler av hifimilljøet da det «stimulerer» hobbyen.

mvh
KJ

 

[Brianh]

...
Jeg ser argumentet.
Personlig er jeg ikke enig, all den tid disse DACene låter utmerket.

Ellers har tråden tatt seg opp. Nordenstam kommer med svært lesverdige betraktninger.

Det er mange «eksotiske» konstruksjoner som får relativt gode lytterapporter, det forhindrer ikke at de kan være «kompromitert» ut i fra en teknisk betraktning. Selv vurderer jeg unødig følsomhet for ymse tweaks som et tegn på slett konstruksjon, mens det kan virke som nettopp dette etterspørres av betydelige deler av hifimilljøet da det «stimulerer» hobbyen.

mvh
KJ

Benchmark DAC1 er jo en av de som virkelig responderer på tweaking http://www.audiocircle.com/index.php?topic=15010.0

 

[ØivindJ]

[ Selv vurderer jeg unødig følsomhet for ymse tweaks som et tegn på slett konstruksjon, mens det kan virke som nettopp dette etterspørres av betydelige deler av hifimilljøet da det «stimulerer» hobbyen.

Jeg tror disse (dac`ene) etterspørres fordi de får stemmer til å låte som stemmer og strenger til å låte som strenger, blandt annet.

 

[Bx]

Benchmark DAC1 er jo en av de som virkelig responderer på tweaking http://www.audiocircle.com/index.php?topic=15010.0

Den er nok ikke den eneste....

Tusen dollar for dac og minst like mye i oppgraderinger - så begynner det kanskje å flate ut. Skal man nå helt til topps lydmessig tror jeg man må gjøre det med en velkonstruert sak basert på ESS' 32 bit dac.

 

[Asbjørn]

[ Selv vurderer jeg unødig følsomhet for ymse tweaks som et tegn på slett konstruksjon, mens det kan virke som nettopp dette etterspørres av betydelige deler av hifimilljøet da det «stimulerer» hobbyen.

Jeg tror disse etterspørres fordi de får stemmer til å låte som stemmer og strenger til å låte som strenger, blandt annet.

Det hadde ikke vært så dumt om apparatet fikk til dette "rett ut av pappesken" heller. Altså korrekt konstruert og bygget fra starten og klart til bruk med forventet ytelse, uten behov for mystiske inngrep fra brukerens side.

 

[Brianh]

[ Selv vurderer jeg unødig følsomhet for ymse tweaks som et tegn på slett konstruksjon, mens det kan virke som nettopp dette etterspørres av betydelige deler av hifimilljøet da det «stimulerer» hobbyen.

Jeg tror disse etterspørres fordi de får stemmer til å låte som stemmer og strenger til å låte som strenger, blandt annet.

Det hadde ikke vært så dumt om apparatet fikk til dette "rett ut av pappesken" heller. Altså korrekt konstruert og bygget fra starten og klart til bruk med forventet ytelse, uten behov for mystiske inngrep fra brukerens side.

Det meste man får kjøpt i butikken er halvfabrikata

 

[ØivindJ]

[ Selv vurderer jeg unødig følsomhet for ymse tweaks som et tegn på slett konstruksjon, mens det kan virke som nettopp dette etterspørres av betydelige deler av hifimilljøet da det «stimulerer» hobbyen.

Jeg tror disse etterspørres fordi de får stemmer til å låte som stemmer og strenger til å låte som strenger, blandt annet.

Det hadde ikke vært så dumt om apparatet fikk til dette "rett ut av pappesken" heller. Altså korrekt konstruert og bygget fra starten og klart til bruk med forventet ytelse, uten behov for mystiske inngrep fra brukerens side.

Mente at dac`ene etterspørres av nevnte årsaker, og ikke pga muligheten/behovet for tweaking. (imo, of course)

Men når det er sagt, så skal det også nevnes at signalrørene som fulgte med mitt kit var søppel... (igjen: in my opinion)

 

[KJ]

[ Selv vurderer jeg unødig følsomhet for ymse tweaks som et tegn på slett konstruksjon, mens det kan virke som nettopp dette etterspørres av betydelige deler av hifimilljøet da det «stimulerer» hobbyen.

Jeg tror disse etterspørres fordi de får stemmer til å låte som stemmer og strenger til å låte som strenger, blandt annet.

Det hadde ikke vært så dumt om apparatet fikk til dette "rett ut av pappesken" heller. Altså korrekt konstruert og bygget fra starten og klart til bruk med forventet ytelse, uten behov for mystiske inngrep fra brukerens side.

Det meste man får kjøpt i butikken er halvfabrikata

Og slik vil «vi» ha det ?

Er det en fordel eller ulempe at en stk hifidings er veldig følsom for tilkoblet utstyr, kabler og underlag (mm) (aka synergi)?

mvh
KJ

 

[Brianh]

Tja, IMHO kjøper du en Dac til 8000,- NOK så er det vel dette du får, en masse kompromisser ifra konstruktør. Kjøper du en Dcs, Emm Labs eller Theta Generation 8 så er vel ikke behovet for modding veldig stort

 

[Snickers-is]

Veldig mange av de valgene en konstruktør er kompromisser som ikke handler om hvorvidt man skal inngå kompromiss eller ei, men hvor man skal legge balansepunktet mellom flere onder.

Forøvrig har jeg inntrykk av at de fleste som tweaker gjør det fordi det er gøy, ikke fordi de faktisk kan si med sikkerhet at de forbedrer produktet.

 

[Snickers-is]

Jeg lagde jo denne BEL-konstruksjonen for en del år siden. Der var det en krets som gikk til minus, den bestod av en spole og en motstand. Den omsatte lite energi, men påvirket Q i filteret til diskanten. Uten motstanden ble Q for høy og overgangsområdet ble ujevnt. Jeg sjekket litt og fant ut at med tynn spoletråd kunne en luftspole gjøre jobben for både spolen og motstanden. Når folk skulle sette sammen dette selv så begynte oppgraderingshysteriet hos enkelte. En spole med såå tynn tråd måtte jo bare skiftes til "noe bedre". Det ble jo en både målbar og hørbar forskjell kan man si...

 

[Brianh]

Veldig mange av de valgene en konstruktør er kompromisser som ikke handler om hvorvidt man skal inngå kompromiss eller ei, men hvor man skal legge balansepunktet mellom flere onder.

Forøvrig har jeg inntrykk av at de fleste som tweaker gjør det fordi det er gøy, ikke fordi de faktisk kan si med sikkerhet at de forbedrer produktet.

I en dac til 8000,- så er nok kompromissene økonomisk relatert er jeg redd En annerkjent og velkjent oppgradering av Benchmark dac1 ser ut til å være bytte av op-amper til OPA827. Problemet for konstruktøren er bare det at OPA 827 koster på Farnell nesten 290,- pr stk mer enn den som er valgt. Den som er valgt koster kr 6,19 (sier vel litt om prestanda til denne ) Med 8-10 opamper på printet så sier det seg vel selv at ikke OPA827 blir valgt originalt selv om den gir et lydmessig mye bedre resultat.

 

[Bjørn ("Orso")]

Blir vel egentlig bare synsing frem og tilbake?
Jeg er troende nok til å være enig med Bx siste inlegg hvor knekkpunket er, men har ingenting objektivt å peke på og det blir ikke annet enn en antagelse. Som Snickers-Is er inne på så kan det dessuten være vanskelig å skille kvalitativ forskjell mot andre forskjeller. Vi trenger målinger, hvor grensen går for hva som er hørbart og blindtester for å kunne si noe sikkert. Uttalelser fra folk som jobber med sakene er interessant, men jeg tar ikke det Charlie Hansen (Ayre) og andre såkalte eksperter sier for god fisk uten videre. Må mer kjøtt på beinet enn som så.

Nordenstam trekker frem DAD, Lavry, Weiss osv. som eksempler på produkter som er bedre enn Lynx og RME (RME regner forresten de aller fleste som hakket dårligere enn Lynx). Det kan godt hende at det er riktig og det er en ørliten forskjell, men har du sett noe som beviser det? Snakker vi om hørbare forskjeller eller noe som kun kan "bevises" ved at det måler bedre? Lynx Aurora sin D/A måler f.eks bedre enn Lynx Two-B, men spør du Lynx Studio så sier de selv at de ikke klarer å høre forskjell. Men jeg er åpen jeg for at det kan være noe i at disse nevnte produktene yter litt bedre, men det hadde vært sabla fint med noe håndfast.

 

[Snickers-is]

Veldig mange av de valgene en konstruktør er kompromisser som ikke handler om hvorvidt man skal inngå kompromiss eller ei, men hvor man skal legge balansepunktet mellom flere onder.

Forøvrig har jeg inntrykk av at de fleste som tweaker gjør det fordi det er gøy, ikke fordi de faktisk kan si med sikkerhet at de forbedrer produktet.

I en dac til 8000,- så er nok kompromissene økonomisk relatert er jeg redd En annerkjent og velkjent oppgradering av Benchmark dac1 ser ut til å være bytte av op-amper til OPA827. Problemet for konstruktøren er bare det at OPA 827 koster på Farnell nesten 290,- pr stk mer enn den som er valgt. Den som er valgt koster kr 6,19 (sier vel litt om prestanda til denne ) Med 8-10 opamper på printet så sier det seg vel selv at ikke OPA827 blir valgt originalt selv om den gir et lydmessig mye bedre resultat.

For det første oppgir TI en pris på 25kr/stk (3,75 USD), det burde ikke være så avskrekkende for nøkkelkomponenter.

For det andre er dette med op-amper temmelig hypede greier. 5534 for eksempel, er en eldgammel konstruksjon som av mange regnes som fullstendig transparent. Det samme gjelder OPA 2134. Imidlertid er det mange som hater disse quad-ene så intenst at de ser på det som ren og skjær søppel. Jeg er ikke så overbevist om at å skifte ut 2134 eller 5534 uten videre er en oppgradering uansett hvor dyr den op-ampen man setter inn måtte være.

 

[vredensgnag]

Her må du følge HiFi-regelen, Snickers. Delen man skal kritisere bruker man alltid produsentens bulkpris på, mens man bruker oppgraderers videresalgspris for oppgraderingspakken når man skal vise til kvalitetsløftet. Det blir ikke det samme når du bruker TIs stykkpris, og la oss nå ikke nevne bulkprisen.
;D

 

[Brianh]

Her må du følge HiFi-regelen, Snickers. Delen man skal kritisere bruker man alltid produsentens bulkpris på, mens man bruker oppgraderers videresalgspris for oppgraderingspakken når man skal vise til kvalitetsløftet. Det blir ikke det samme når du bruker TIs stykkpris, og la oss nå ikke nevne bulkprisen.
;D

pris på NE5532 er i følge TI 0,4 USD...samme kvantitet som Snicers sin pris på OPA 827...2500 stk
Prisene jeg henviste til tidligere var stk pris hos Farnell

 

[KJ]

....
For det første oppgir TI en pris på 25kr/stk (3,75 USD), det burde ikke være så avskrekkende for nøkkelkomponenter.

For det andre er dette med op-amper temmelig hypede greier. 5534 for eksempel, er en eldgammel konstruksjon som av mange regnes som fullstendig transparent. Det samme gjelder OPA 2134. Imidlertid er det mange som hater disse quad-ene så intenst at de ser på det som ren og skjær søppel. Jeg er ikke så overbevist om at å skifte ut 2134 eller 5534 uten videre er en oppgradering uansett hvor dyr den op-ampen man setter inn måtte være.

Hva som fungerer best er som kjent også et spørsmål om den konkrete anvendelsen og driftsbetingelsene der. OPA627 er riktignok en nesten «universell» audio OPAMP, men bare nesten. Det er ikke veldig vanskelig å få en NE5534 til å oppføre seg uten særlig lydlig fingeravtrykk, det er heller ikke vanskelig å få den til å «låte» som ei kråke. Den er forøvrig brukt i veldig mye godt ansett utstyr, også opp i de øvre prislagene.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Det sitter jo 5532 og 5534 i veldig mye av det virkelig gromme studioutstyret. Kostnadsmessig er det neppe noe tema om man bruker 5534 eller 827. BOMkostnaden vil ikke bli så høy uansett.

Det som overrasker meg mer enn bruk av billige op-amper er simple strømforsyninger, gjerne med bruk av LM340, i relativt dyre produkter.

Om man velger DACer og op-amper i området 1USD/stk, også legger man mye energi i å avkoble komponentene skikkelig på strømforsyningssiden, samt å matche analoge signaler impedansmessig optimalt, så vil ham vinne mye mer enn ved å bruke dyre DAC-er og op-amper i en dårlig kretsløsning. Men fellesnevneren vil uansett være at dette er ting som ikke koster noe. En balansert differensialkoblet DAC med god klokke, sample rate converter osv vil neppe koste mer enn 500-1000kr å lage (+ kabinett og PSU). Med litt preampfunksjonalitet vil man trolig tredoble dette. Det er virkelig ikke enkelt å komme på noe mer å dytte inn i et slikt produkt som samtidig har noe for seg.

 

[mutz]

Hva venter du på snickers?
Da er det jo bare å bygge verdens besteste DAC til et par tre frognertiere og vente på at pengene ruller inn på konto

 

[Snickers-is]

Om man bygger en god DAC med kabinett etter den malen må man sikkert regne med en kostpris på 3-4000kr, alt medregnet. Da er man fort oppe i en utsalgspris på 20k, og det er ikke så rent få knallgode DAC-er på markedet i den prisklassen.

 

[samlanes]

Den tankegangen skjønte eg ikkje snickers.

I ditt forrige innlegg tolket eg det som om du ikkje kunne komme på noe mere å putte i dacen,som ville gi lydforbedring.
Da må vel det bety at den i prinsippet kan måle seg med ka som helst,altså langt over 20k,eller?

Mvh.

 

[Snickers-is]

Ja, er det noe i det jeg skriver som antyder noe annet?

 

[I_L]

Har ikke sett lenken til logitechen.

Søk i denne tråden, er en Stereophile-test med målinger.

Steg opp fra benchmark finnes f.eks. i toppmodellene til Pacific Microsonic, Weiss, Lavry og DAD. Tenker da på objektivt målbar prestanda. Ikke på hva enkeltpersoner mener er relevant for lytteren eller ei.

Det er en påstand som fordrer dokumentasjon, dvs. med linker til måledata på aktuelle produkter som viser at de er vesentlig bedre enn feks. Benchmarken.

Det helt store kuppet i så måte er PCM4222 EVM kortet til TI. Latterlig mye ADC for 150 daler. Om det bare var så lett! Det er da et kort som står på gummiføtter uten egnede hull til fastmontering, uten noen grei mulighet for å sette opp et fungerende front og bak-panel, uten strømforsyning, uten kasse. Med alle delene som trengs blir det en del tusen for å få kortet til å fungere noenlunde normalt.

Man lager jo ikke en boks av en EVM, du får ikke kjøpt de i serier på tusenvis. Men et EVM er basert på et åpent tilgjengelig referansedesign fra chipprodusenten, med kretsløsninger det er fornuftig å bruke av en boksprodusent som vil ha maksimal ytelse med aktuelle chip. Og en boksprodusent med rasjonelle utviklingsrutinger burde ikke ha så mye høyere produksjonskostnader for et serieprodusert DAC-kretskort, enn det TI etc har for sine evalueringsmoduler. Derfor gir evalueringsmodulene en god pekepinn på hvilken reell kostnad en kretsløsning optimalisert for en gitt DAC har. Og det er ikke hundre tusen for å si det sånn.

24 bit er normalt bæreren, prosesseringen bør skje på langt høyere nivå.

Er ikke noe pes det, prosessorkraft, minne og lagringsplass er jo veldig billig. Samme reglene gjelder ikke her som for haifai later det til, selv om det er lyd man jobber med...

En ny type visning. Tid er bortover, frekvens oppover og signalnivå er intensitet på fargen.

Spektogram er vel ikke så veldig nytt, har generert endel sånne gjennom årene. Ser heller ikke helt relevansen ift. overstående.

Takk for nok et interessant innlegg. Men det du sier om da aliasing i konvertere stemmer ikke.

Det er slett ikke uvanlig med aliasing i da konvertere. I hvert fall på 44,1.

Nei, aliasing kan kun forekomme under sampling eller resampling, dvs AD-konvertering. Et samplet spektrum repeteres rundt hvert multiplum av samplingsfrekvensen, derfor kan et signal som samples bare ha en båndbredde på halve samplingsfrekvensen (kjent som Nyquistraten). Hvis det har høyere båndbredde vil det over fs/2 repeteres (foldes) under fs/2 ved sampling og man får det som kalles aliasingstøy i basebåndet.

En DAC har et rekonstruksjonsfilter, som rekonstruerer en bølgeform fra sampleverdiene. Den konseptuelt enkleste rekonstruksjonen er såkalt "hold"-rekonstruksjon, hvor man holder sampleverdien frem til neste sample, da får man naturlig nok en trappetrinn-aktig bølgeform på utgangen. Hold-rekonstruksjon har en sinc-frekvensrespons. Det er normalt å bruke bedre rekonstruksjonsfiltre, som i større grad undertrykker de repeterte spektrene. Enten ved å bruke en bølgemodulert DAC (raised cosine eller tilsvarende) eller et nytt lavpassfilter etter en hold-DAC.

 

[samlanes]

Snickers.

Hvorfor frykter du da dacer til 20k?
Lyden fra feks Ed meitner/Audio Note rigg til 100k,spiller garantert ringer rundt dac til 20k.

Mvh.

 

[Bjørn ("Orso")]

En balansert differensialkoblet DAC med god klokke, sample rate converter osv vil neppe koste mer enn 500-1000kr å lage (+ kabinett og PSU). Med litt preampfunksjonalitet vil man trolig tredoble dette. Det er virkelig ikke enkelt å komme på noe mer å dytte inn i et slikt produkt som samtidig har noe for seg.

Mulig man får dette i denne: http://www.wyred4sound.com/webapps/...view.html?pid=457975&b_id=&find_groupid=18157

Men ifølge Charles Hansen fra Ayre må man bruke myyyye penger på å fjerne jitter fra S/PDIF og HDMI:

"With S/PDIF and HDMI audio, jitter is built into the transmission link. One can never completely eliminate jitter once it's there, but rather filter it out through various techniques. Basically, the more money you throw at it, the better the performance can get."

Mildt sagt en kontroversiell uttalelse.

 

[nma]

Det er jo ikke så kontroversielt akkurat.
Hvorfor tror du ASRC er så populært å bruke i DAC'er?
Fordi dette er den letteste og billigste filteret/metoden å hanskes noenlunde med jitter, men her kommer andre problemer inn i bildet. Imidlertid vil man kunne få OK jittertall "på papiret" og kalle det for et fint navn i reklamebladet.
Det beste er å sørge for å minimere jitter fra starten av. Da slipper man å bruke penger på å filtrere det vekk senere.
Hansen vet hva han snakker om, og har både kunnskap og erfaring å snakke av. Det er ikke tilfeldig at akkurat hans multispiller har de beste jittertallene i bransjen.

Ellers innehar NAIM-DAC'en den mest elegante måten (og garantert den desidert dyreste) å filtrere jitteret fra S/Pdif på. Den har ikke bare 1 klokke, men hele 10 faste klokker. Men ifølge NAIM-forumet så er det fortsatt mye å hente fra en god transport. Mest sannsynlig p.g.a et for lite buffer da NAIM har prioritert en "realtime" DAC, og ikke en som bufrer dataene og forsinker lyden. (kunne jo godt hatt en av/på knapp for en slags minnefunksjon dog..)
Mark Levinson hadde noe lignende, de brukte en PLL krets som kunne variere mellom 256 forskjellige hastigheter. Men PLL-kretsløpet i seg selv er ingen match for en klokkekrets basert på faste krystaller.

 

[Snickers-is]

Hvorfor frykter du da dacer til 20k?

Om man skal selge en DAC som koster 20k er det av betydning hvordan den står seg i forhold til andre DAC-er til 20k.

Lyden fra feks Ed meitner/Audio Note rigg til 100k,spiller garantert ringer rundt dac til 20k.

Det er vel egentlig bare en påstand, og jeg er redd noen konsensus mangler fullstendig.

 

[samlanes]

Har lest utallige tester på cd/dac,det er aldri tema at dac til 20k,er blandt det beste som finnes.
Om så er tilfelle,kunne eg gjerne likt å lese test der det står,så kanskje eg kunne kjøpt ein slik

Så er det noen som kun ser på deler inni dac,legger sammen delepriser,og finner ut at den koster bare 5kroner å lage.

Det blir altfor enkelt,man må også ta med tiden det tar å finne dei rette delene(ikkje nødvendigvis alltid dei dyreste)testing,nye deler osv.

Da blir reknestykket troverdig.

Mvh.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er jo ikke så kontroversielt akkurat.
Hvorfor tror du ASRC er så populært å bruke i DAC'er?
Fordi dette er den letteste og billigste filteret/metoden å hanskes noenlunde med jitter, men her kommer andre problemer inn i bildet. Imidlertid vil man kunne få OK jittertall "på papiret" og kalle det for et fint navn i reklamebladet.
Det beste er å sørge for å minimere jitter fra starten av. Da slipper man å bruke penger på å filtrere det vekk senere.
Hansen vet hva han snakker om, og har både kunnskap og erfaring å snakke av. Det er ikke tilfeldig at akkurat hans multispiller har de beste jittertallene i bransjen.

Det må være hørbar jitter som er relevant å snakke om. Og det er svært billig å lage produkter med jitter under det hørbare området. Derfor er uttalelsen hans om at ytelsen blir bedre jo mer penger du hiver på det meget kontroversiell. Airport Express kan vel ikke kalles dyr, og den har jitter godt under det hørbare området på digital utgangen (258ps).
Ayre sin USB DAC mener jeg har en målt jitterverdi på 160ps. Meget imponerende tall, men det blir jo ikke bedre lyd av den grunn.

For meg med min begrensede tekniske kunnskap virker det ut som om C. Hansen uttaler seg på tvers av vitenskap og forskning på veldig mange områder.

 

[Nordenstam]

Søk i denne tråden, er en Stereophile-test med målinger.

Søk på "stereophile" og "logitech" på forumet generelt gav ikke svar.

Steg opp fra benchmark finnes f.eks. i toppmodellene til Pacific Microsonic, Weiss, Lavry og DAD. Tenker da på objektivt målbar prestanda. Ikke på hva enkeltpersoner mener er relevant for lytteren eller ei.

Det er en påstand som fordrer dokumentasjon, dvs. med linker til måledata på aktuelle produkter som viser at de er vesentlig bedre enn feks. Benchmarken.

Problemet er at slike målinger ikke sier all verdens om hva som skjer i virkeligheten når folk hører på boksene. Alt som kommer inn utenfra påvirker på et eller annet plan. I tilfellet DAC vil det si digitalt signal, strøm og luftbåren interferens. Om utstyret ikke takler dårlige forhold på disse frontene har det potensiale for å slå ut på sluttproduktet på utgangen av DAC'en. Avhengig av lyttesituasjonen. Utstyr sluttestes normalt sett under stabile forhold. Har heller ingen tro på at alle produsenter i verden legger like mye vekt på å prøve å filterere ut slike potensielle problemer. Minst 120dB demping av PSU variasjoners og jitters påvirkning over det fulle 20-20000 spekteret er drøyt mye å be om fra et analogt perspektiv. Et typisk kjennetegn for god converter design er nitidig arbeid på de frontene.

Boksen skal også kobles til noe annet for å bli hørt. Utgangen er ikke en motstandsløs perfekt spenningskilde. Det som hektes på andre siden har potensiale for å påvirke sluttresultatet. Avhengig av utgangstrinn i DAC og inngangsparti i påfølgende enhet. Et annet moment er at digitale lydbølger inneholder intersample peaks. Bølgeformen som ligger mellom de adskilte samplepunktene svinger over og under samplepunktenes verdi. En DAC bør i hvert fall tåle 1-2 dB over 0dBFS for å takle moderne materiale, helst litt mer. Opp til 6dB topper over 0dBFS er mulig på svært høyfrekvent. Å takle slike ting sier måletallene ingenting om. Produsenten taper brukbar, målbar og dermed salgbar dynamikk ved å ha slikt headroom. Tror det skjer titt og ofte at det er fristende å la vær å ha slikt headroom og/eller er en ukjent problematikk for ingeniørene. Prøv en 01010101101010101 sekvens om du vil se noe morsomt på utgangssiden av rekonstruksjonsfilteret. Som her: http://nordenmaster.no/2008/ISpeaks.PNG. +10dBFS!


Men men. Du ville ha tall så her er noen. Har ikke brukt timesvis på å lete på nett etter målinger. De dukker stort sett opp i forumtråder og lignende hvor det er vanskelig å finne på søk.

EMU 1616m med 120dB a-vektet dynamikk (og synes du ikke det er litt pussig at de klarer å treffe nøyaktig på 120?): http://www.emu.com/products/product...491&product=15189&nav=technicalSpecifications - min personlige erfaring med å se slike tall er at det sannsynligvis ikke ser like bra ut i virkeligheten. Her er en annen måling av samme kortet: http://audio.rightmark.org/test/EMU1616m.htm - nå ned til 117dB a vektet. Som vil si noe sånt som 114dB uten vekting. Fortsatt ekstremt bra tall til prisen! For all del. Men hva med vrengen? Mange fabrikker gjør det slik at feil til en viss grad ligner ut på fra DA til AD siden. Dette for at en tilbakekoblignssløyfe som brukt i testen i forrige lenken skal vise best mulig data. Ville likt å se tallene inn i en audio presicion målerigg, ikke inn i samme lydkortet.

Her er en vreng graf som er til å få ståpels av, nederst siden 13:
http://www.grimmaudio.com/product_info/Manual AD1.pdf
Det er en ADC, men det illustrerer poenget mitt. Converteren er altså spesifisert med -116dB på støy. I teorien skulle den da være omtrent som EMU'en. Om du sammenligner den grafen med vrengmålingen på EMU'en over viser de to ganske så ulike verdener.

Her er et av de klassiske referansedesignene: http://www.lavryengineering.com/white_papers/DA924m.pdf - av mange regnet som verdens beste DAC. Tallet for støy er ikke spesielt imponerende i seg selv med -110dB RMS, presumptivt uvektet. Men det sier ingenting om hvor denne støyen ligger. -130dBFS peak spurious response sier en del mer. Det er samme som Grimm ADC'en over. Står også noe tekst der om de ekstreme løsningene som er brukt for å sikre stabilitet og linearitet i DAC'en. Bl.a. temperaturkontrollerte arbeidforhold og automatisk kalibrering av komponentene på oppstart. Lavry har ikke noen tro på å publisere måledata da det er såpass lett å tukle med resultatene, tilsvarende vanskelig å tolke grafene og grafene i seg selv sier heller ikke så voldsomt mye om hvordan boksen oppfører seg under alle mulige forhold.

Lynx Two: http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-32192.html - 112dB A vektet dynamisk område, 100dB spurious free dynamic range med -3dBFS testtone
Weiss DAC1: http://www.weiss.ch/dac1/documents/dac1_manual.pdf - 115dB uvektet dynamisk område (ca 118dB A vektet), 107dB spurious free dynamic range.
Pacific Microsonic HDCD model 2: http://www.goodwinshighend.com/manufacturers/pacific_microsonics/HDCD_Model_Two_4p_0102.pdf - spurious free dynamic range på over 120dB
Benchmark DAC1: http://www.benchmarkmedia.com/system1/files/documents/DAC1_HDR_cutsheet.pdf - 116dB dynamisk område A vektet, vreng på -107dB med -3dBFS testtone.
Apogee mini-dac: http://support.apogeedigital.com/assets/documentation/minidac_usersguide.pdf - 119 dB dynamisk område "vektet" (presumptivt a vektet) med vreng på -104dB. Presumptivt med -3dBFS inngangssignal, men det vet vi ei.

Her er et review av de relativt billige (ca $1000) converterne til Benchmark, Apogee og Lavry : http://www.soundonsound.com/sos/jan09/articles/daconverters.htm - lenker det først og fremst pga beskrivelsene av jitter reduksjon. De subjektive inntrykkene til testeren stemmer godt overens med hva folk flest opplever, men det er naturligvis ikke bevis på noe som helst.


Alt i alt er målinger noe herk å prøve å korrelatere til hva folk hører. Det helt essensielle verktøyet vi bruker, Fouriers frekvensdomene, er bare et annet syn på tidsdomenet. Det beskriver nøyaktig samme saken i bunn og grunn. Det betyr at det bare er en av flere mulige måter å betrakte samme fenomenet. Er fullt mulig det kommer en annen matematiker en eller annen gang som kan lage en like brukbar måte å betrakte samme fenomen fra flere ulike vinkler. En slik alternativ referanseramme kan muligens by på andre måter å betrakte verden som stemmer bedre overens med det vi hører.

Richard Heyser var bl.a. president i AES en stund og hadde noen ekstremt interessante filosofiske tanker om målinger som er egnet til å riste litt i grunnmuren hos en del teknikere. I tillegg til at han var kanskje verdens største guru på nettopp målinger! "TIME DELAY SPECTROMETRY edited by John R. Prohs. Thirty-two articles of the works of Richard C. Heyser on measurement, analysis, and perception. Reprinted from the pages of the Journal of the Audio Engineering Society and other publications in the field, including Audio magazine and IREE Australia. The anthology serves as a memorial to the author's work and as fundamental material for future developments in audio. It will undoubtedly provide the stimulus for expanded discussion. 280 pages" - http://www.aes.org/publications/anthologies/

Man lager jo ikke en boks av en EVM, du får ikke kjøpt de i serier på tusenvis. Men et EVM er basert på et åpent tilgjengelig referansedesign fra chipprodusenten, med kretsløsninger det er fornuftig å bruke av en boksprodusent som vil ha maksimal ytelse med aktuelle chip. Og en boksprodusent med rasjonelle utviklingsrutinger burde ikke ha så mye høyere produksjonskostnader for et serieprodusert DAC-kretskort, enn det TI etc har for sine evalueringsmoduler. Derfor gir evalueringsmodulene en god pekepinn på hvilken reell kostnad en kretsløsning optimalisert for en gitt DAC har. Og det er ikke hundre tusen for å si det sånn.

Samlanes er inne på et veldig viktig poeng her:

Så er det noen som kun ser på deler inni dac,legger sammen delepriser,og finner ut at den koster bare 5kroner å lage.

Det blir altfor enkelt,man må også ta med tiden det tar å finne dei rette delene(ikkje nødvendigvis alltid dei dyreste)testing,nye deler osv.

Da blir reknestykket troverdig.

Produsentene av evaluerings modulene er ofte store fabrikker med relativt billig produksjon. Så vidt jeg har forstått skjer det også titt og ofte at de sponser deler av kostnadene i EVM'ene som en del av markedsføringen. Om det da koster et par hundre dollar for et slikt kort uten strøm og kasse blir det fort fem hundre dollar i produksjonskostnad for en helt enkel burk. Mer for penere design. Det forutsetter også at det filtreres ut strøm og jitter fra sluttresultatet ved bruk av billige/konvensjonelle deler rundt selve DAC delen. Hiv på mer i delepris om det skal være litt mer normalt dyre løsninger. Da er det satt av kroner null i inntjening til alle leddene i kjeden. Deleprisen er ofte en liten del av totaltkostnaden i produksjon! Inkludert lønn til de involverte for tiden det tar å designe oppsettet og løpende kostnader ved å drive support og markedsføring. Så skal boksen pakkes, sendes ut gjennom et par ledd med fraktkostnader og avanser i hvert ledd, moms på import og nok avanse til at importør tør å ta på seg garantiansvar for produktet. Deretter er det gjerne noen som tar på seg kostnaden ved å vise frem produktet i en butikk, ender gjerne opp med en demobrukt enhet som selges med mindre avanse enn vanlig, evnt bal med reklamasjoner (bunnsolid design er klart en faktor i så måte), osv.

Med det i tankene, hvor mye tror du det koster å få like bra prestanda som EVM'ene i en konsumerboks i butikken? Da selvfølgelig inkludert pinlig nøyaktig filtrering i strøm og datainngangene og litt headroom over 0dBFS. Sleng gjerne også på en presisjons nivåkontroll når du først er i gang. Om du klarer å få dette ned i latterlig billig pris kroner 5000 i butikk (ink moms) burde du begynne produksjon i dag. Du har stor sjanse for å ta markedet med storm!

Spektogram er vel ikke så veldig nytt, har generert endel sånne gjennom årene. Ser heller ikke helt relevansen ift. overstående.

Var litt for å veie opp de enslige 1kHz tonene. Slike tester er såpass begrenset at det er verdt å poengtere at det skjer mer enn bare rene overtoner, intermodulasjonsvreng. Men mest for å vise aliasing som fenomen da det dukker opp så ofte at det er verdt å vite om det. Skriver for furumet generelt, så det er alltids mulig det blir gammelt nytt for noen.

En DAC har et rekonstruksjonsfilter, som rekonstruerer en bølgeform fra sampleverdiene. Den konseptuelt enkleste rekonstruksjonen er såkalt "hold"-rekonstruksjon, hvor man holder sampleverdien frem til neste sample, da får man naturlig nok en trappetrinn-aktig bølgeform på utgangen. Hold-rekonstruksjon har en sinc-frekvensrespons. Det er normalt å bruke bedre rekonstruksjonsfiltre, som i større grad undertrykker de repeterte spektrene. Enten ved å bruke en bølgemodulert DAC (raised cosine eller tilsvarende) eller et nytt lavpassfilter etter en hold-DAC.

Legger til her at DAC'er er noe annet enn oppsampling for videre prosessering. Om det er ønskelig å bruke frekvensområdet der de repeterende spektrene ligger må speilkopiene filtreres ut. F.eks. for videre prosessering hvor speilkopiene har potensiale for å bli modulert ned i hørbart register. Sample rate convertere pleier derfor å ha steile filtre, mens DAC'er ofte har noe slakere filtrering.

Det beste er å sørge for å minimere jitter fra starten av. Da slipper man å bruke penger på å filtrere det vekk senere.

Tror det er slik at jitter uansett må hanskes med på inngangen om resultatet skal bli godt nok. Da spiller det liten rolle hva som skjer på utsiden. Men det skader selvfølgelig ikke å ha signalene noenlunde i orden når det først skal gjøres.

Det må være hørbar jitter som er relevant å snakke om. Og det er svært billig å lage produkter med jitter under det hørbare området.

Det var litt av en påstand!

Derfor er uttalelsen hans om at ytelsen blir bedre jo mer penger du hiver på det meget kontroversiell. Airport Express kan vel ikke kalles dyr, og den har jitter godt under det hørbare området på digital utgangen (258ps).

258 pikosekunder gir sidebånd fra jittermodulasjon på en 1kHz tone på følgende nivå:

20(log(jittertid*(2*pi*frekvens))/4) = 20*(log((258*(10^-12))*(2*pi*1000))/4)) = -127dB. Ikke så gale. Men problemet stiger med frekvens. På 10kHz er sidebåndene som blir generert av 258 pikosekunder jitteren på:
20*(log((258*(10^-12))*(2*pi*10000))/4))= -95dB! Ikke spesielt imponerende.

Ayre sin USB DAC mener jeg har en målt jitterverdi på 160ps. Meget imponerende tall, men det blir jo ikke bedre lyd av den grunn.

160 pikosekunder på 10 kHz:
20*(log((160*(10^-12))*(2*pi*10000))/4))= -112dB.


Til sammenligning, 10 pikosekunder jitter på 20Khz:
20*(log((10*(10^-12))*(2*pi*20000))/4))= -130dB.


http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf
http://www.nanophon.com/audio/


Mvh.

Andreas Nordenstam

 

[larkus]

Ayre sin USB DAC mener jeg har en målt jitterverdi på 160ps. Meget imponerende tall, men det blir jo ikke bedre lyd av den grunn.

Imponerende tall, 160 ps?

Sitat fra Hegel sine web-sider:
"All Hegel CD-players have less than 10 pico seconds of jitter".

mvh
larkus

 

[Snickers-is]

Har lest utallige tester på cd/dac,det er aldri tema at dac til 20k,er blandt det beste som finnes.
Om så er tilfelle,kunne eg gjerne likt å lese test der det står,så kanskje eg kunne kjøpt ein slik

Hva har tester med saken å gjøre?

 

[HCS]

Har lest utallige tester på cd/dac,det er aldri tema at dac til 20k,er blandt det beste som finnes.
Om så er tilfelle,kunne eg gjerne likt å lese test der det står,så kanskje eg kunne kjøpt ein slik

Hva har tester med saken å gjøre?

Hvis en snur litt på argumentasjonen, er målestokken for en god dac noe som kan måles i mengden omsatt av denne dacen ? Eller kan en si at kjøpergruppen dessverre kan for lite eller i værste fall er ignorante ?

 

[Nordenstam]

Med "fair use" som beskyttelse mot copyright agenter tar jeg meg den frihet å sitere et veldig lite stykke fra Heyser antologien fra AES:

"The frequency description of a signal and the time description of that signal are tangled up with each other in a very fundamental way. The parameter that we call "time" and the parameter that we call "frequency" are not independent of each other. And no amount of Band-Aid engineering with running transforms or things called instantaneous frequency is going to change that fact.

Yet in subjective audio, we know darn well there is the property of pitch which is frequency-like, and that pitch can change with relative time. So if we want to apply the existing high power mathematics of time domain and frequency domain to what we hear, we seem to need a joint frequency-time description. Ultimately, when we try that trick, we run into the fundamental relationship between time time and frequency, a relationship which we ourselves created from the definition we gave to these things.

But rather than blame ourselves, we choose to imagine that nature has intervened and somehow, magically, put a limit on the precision with which a codetermination of these parameters can be established. We even gave that a name, the uncertainty principle.

What leads us to this rather strange action is a very real need for some kind of math that has a time-like and a frequency-like (and a space-like, and so on) set of properties which can all be used in the same description. Up to now our tool box of math relationship has only contained the parameters related by Fourier transformation. So we've been stuck."


.. And, may I add, 22 years after the article was written; we're still stuck!


Tenkte det kunne være verdt å få med. Blåste et par mentale barriærer i topplokket mitt når jeg forsto poenget!

 

[Bjørn.H]

Dere må holde dere saklig og innenfor Hifisentralens regel 1. Uavhengig av den tekniske kompetansen og erfaring debattantene i tråden har, er det ikke tillat å latterliggjøre hverandre jamførende Hifisentralens regel 1.


bjornh, moderator

 

[Bjørn ("Orso")]

Det var litt av en påstand!

Derfor er uttalelsen hans om at ytelsen blir bedre jo mer penger du hiver på det meget kontroversiell. Airport Express kan vel ikke kalles dyr, og den har jitter godt under det hørbare området på digital utgangen (258ps).

258 pikosekunder gir sidebånd fra jittermodulasjon på en 1kHz tone på følgende nivå:

20(log(jittertid*(2*pi*frekvens))/4) = 20*(log((258*(10^-12))*(2*pi*1000))/4)) = -127dB. Ikke så gale. Men problemet stiger med frekvens. På 10kHz er sidebåndene som blir generert av 258 pikosekunder jitteren på:
20*(log((258*(10^-12))*(2*pi*10000))/4))= -95dB! Ikke spesielt imponerende.

Ayre sin USB DAC mener jeg har en målt jitterverdi på 160ps. Meget imponerende tall, men det blir jo ikke bedre lyd av den grunn.

160 pikosekunder på 10 kHz:
20*(log((160*(10^-12))*(2*pi*10000))/4))= -112dB.


Til sammenligning, 10 pikosekunder jitter på 20Khz:
20*(log((10*(10^-12))*(2*pi*20000))/4))= -130dB.


http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf
http://www.nanophon.com/audio/


Mvh.

Andreas Nordenstam

Jeg må se litt nærmere på det du nevner senere Nordenstam, men de undesøkelsene jeg har sett eller sett referater fra så må jitterverdiene være over 10 ganger så høy som Apple Airport Express før det er hørbart. Har du derimot noe dokumentajon på noe annet, så lytter jeg.
Ha en fin VM kveld.

 

[Snickers-is]

Har lest utallige tester på cd/dac,det er aldri tema at dac til 20k,er blandt det beste som finnes.
Om så er tilfelle,kunne eg gjerne likt å lese test der det står,så kanskje eg kunne kjøpt ein slik

Hva har tester med saken å gjøre?

Hvis en snur litt på argumentasjonen, er målestokken for en god dac noe som kan måles i mengden omsatt av denne dacen ? Eller kan en si at kjøpergruppen dessverre kan for lite eller i værste fall er ignorante ?

Det er vel ikke verre enn å si at de som forsøker å gjøre faglig vurdering av utstyr oppnår vesentlig større presisjon enn de som bare "lytter og mener". Det er svært sjelden man ser forsøk på å gjøre faglig holdbare reviews, og bruker man mengden reviews som argument kan det like gjerne være snakk om en hype som faktisk kvalitet. Sammenhengen pris og prestisje vil spille vesentlig inn når man skal gjøre slike subjektive vurderinger.

Du skal sikkert be om en utgreiing av hva som er "faglig holdbart", så da tar jeg det med det samme: Når man slenger ut en påstand skal man ha gjort noe for å kontrollere at påstanden har en universell sannhetsverdi, og man bør fortelle hva man har gjort. Om man i tillegg klarer å påpeke de potensielle svakhetene ved måten man har gjennomført testen begynner verdien av testen for leserne å bli reell. Dessverre ser man alt for lite av dette i praksis. Dermed blir det å henvise til et antall tester i uspesifiserte blader/nettsteder verdiløst.

 

[HCS]

Har lest utallige tester på cd/dac,det er aldri tema at dac til 20k,er blandt det beste som finnes.
Om så er tilfelle,kunne eg gjerne likt å lese test der det står,så kanskje eg kunne kjøpt ein slik

Hva har tester med saken å gjøre?

Hvis en snur litt på argumentasjonen, er målestokken for en god dac noe som kan måles i mengden omsatt av denne dacen ? Eller kan en si at kjøpergruppen dessverre kan for lite eller i værste fall er ignorante ?

Det er vel ikke verre enn å si at de som forsøker å gjøre faglig vurdering av utstyr oppnår vesentlig større presisjon enn de som bare "lytter og mener". Det er svært sjelden man ser forsøk på å gjøre faglig holdbare reviews, og bruker man mengden reviews som argument kan det like gjerne være snakk om en hype som faktisk kvalitet. Sammenhengen pris og prestisje vil spille vesentlig inn når man skal gjøre slike subjektive vurderinger.

Du skal sikkert be om en utgreiing av hva som er "faglig holdbart", så da tar jeg det med det samme: Når man slenger ut en påstand skal man ha gjort noe for å kontrollere at påstanden har en universell sannhetsverdi, og man bør fortelle hva man har gjort. Om man i tillegg klarer å påpeke de potensielle svakhetene ved måten man har gjennomført testen begynner verdien av testen for leserne å bli reell. Dessverre ser man alt for lite av dette i praksis. Dermed blir det å henvise til et antall tester i uspesifiserte blader/nettsteder verdiløst.

Så hva er da "rett" fremgangsmåte for å kjøpe en god lydkilde ? Siden tester er verdiløse eller overhypa ? Hvilke aktører skal en forholde seg til ? Hvis en ikke har teknisk innsikt til å lese whitepaper, hva gjør en da ?

 

[Lieng]

Har lest utallige tester på cd/dac,det er aldri tema at dac til 20k,er blandt det beste som finnes.
Om så er tilfelle,kunne eg gjerne likt å lese test der det står,så kanskje eg kunne kjøpt ein slik

Hva har tester med saken å gjøre?

Hvis en snur litt på argumentasjonen, er målestokken for en god dac noe som kan måles i mengden omsatt av denne dacen ? Eller kan en si at kjøpergruppen dessverre kan for lite eller i værste fall er ignorante ?

Det er vel ikke verre enn å si at de som forsøker å gjøre faglig vurdering av utstyr oppnår vesentlig større presisjon enn de som bare "lytter og mener". Det er svært sjelden man ser forsøk på å gjøre faglig holdbare reviews, og bruker man mengden reviews som argument kan det like gjerne være snakk om en hype som faktisk kvalitet. Sammenhengen pris og prestisje vil spille vesentlig inn når man skal gjøre slike subjektive vurderinger.

Du skal sikkert be om en utgreiing av hva som er "faglig holdbart", så da tar jeg det med det samme: Når man slenger ut en påstand skal man ha gjort noe for å kontrollere at påstanden har en universell sannhetsverdi, og man bør fortelle hva man har gjort. Om man i tillegg klarer å påpeke de potensielle svakhetene ved måten man har gjennomført testen begynner verdien av testen for leserne å bli reell. Dessverre ser man alt for lite av dette i praksis. Dermed blir det å henvise til et antall tester i uspesifiserte blader/nettsteder verdiløst.

Så hva er da "rett" fremgangsmåte for å kjøpe en god lydkilde ? Siden tester er verdiløse eller overhypa ? Hvilke aktører skal en forholde seg til ? Hvis en ikke har teknisk innsikt til å lese whitepaper, hva gjør en da ?

Da tar du med deg produktet hjem og lytter selv. Syntes du det låter bedre så kjøper du, hvis ikke lar du være. Enklere blir det ikke.

Nå er det vel noen som må lese seg til om det låter bedre eller ei, men da er det vel uansett ingen hensikt å kjøpe det ettersom man skal bruke ørene til å lytte på musikken i ettertid og ikke se på musikken med øya.

 

[HCS]

Har lest utallige tester på cd/dac,det er aldri tema at dac til 20k,er blandt det beste som finnes.
Om så er tilfelle,kunne eg gjerne likt å lese test der det står,så kanskje eg kunne kjøpt ein slik

Hva har tester med saken å gjøre?

Hvis en snur litt på argumentasjonen, er målestokken for en god dac noe som kan måles i mengden omsatt av denne dacen ? Eller kan en si at kjøpergruppen dessverre kan for lite eller i værste fall er ignorante ?

Det er vel ikke verre enn å si at de som forsøker å gjøre faglig vurdering av utstyr oppnår vesentlig større presisjon enn de som bare "lytter og mener". Det er svært sjelden man ser forsøk på å gjøre faglig holdbare reviews, og bruker man mengden reviews som argument kan det like gjerne være snakk om en hype som faktisk kvalitet. Sammenhengen pris og prestisje vil spille vesentlig inn når man skal gjøre slike subjektive vurderinger.

Du skal sikkert be om en utgreiing av hva som er "faglig holdbart", så da tar jeg det med det samme: Når man slenger ut en påstand skal man ha gjort noe for å kontrollere at påstanden har en universell sannhetsverdi, og man bør fortelle hva man har gjort. Om man i tillegg klarer å påpeke de potensielle svakhetene ved måten man har gjennomført testen begynner verdien av testen for leserne å bli reell. Dessverre ser man alt for lite av dette i praksis. Dermed blir det å henvise til et antall tester i uspesifiserte blader/nettsteder verdiløst.

Så hva er da "rett" fremgangsmåte for å kjøpe en god lydkilde ? Siden tester er verdiløse eller overhypa ? Hvilke aktører skal en forholde seg til ? Hvis en ikke har teknisk innsikt til å lese whitepaper, hva gjør en da ?

Da tar du med deg produktet hjem og lytter selv. Syntes du det låter bedre så kjøper du, hvis ikke lar du være. Enklere blir det ikke.

Nå er det vel noen som må lese seg til om det låter bedre eller ei, men da er det vel uansett ingen hensikt å kjøpe det ettersom man skal bruke ørene til å lytte på musikken i ettertid og ikke se på musikken med øya.

Hehehe, ser tanken din...Og den er ikke fremmed...Bare stusser over enkelte her inne som ikke kunne tenke seg å høre en høytaler fordi det ikke måler slik den skal i et gitt rom.. Blir litt for rart...Beste måten å finne utav om en komponent passer i det rommet en skal brukes til og til resten av anlegget er vel å prøve den hjemme.. Ellers gjør en vel noen feilkjøp slik jeg har gjort opp gjennom tiden...Prøve og feile.. :-[ ;D