Det er vel derfor DSP systemer har en setting for 'Room gain' (eksempelvis Lyngdorf og Antimode)?
|
Nøytralt, igjen
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det som kanskje har vært repetert flest ganger i denne tråden er at når man tester dette i praksis så tenderer det til å være klar konsensus rundt at nøytral og naturlig lyd er akkurat det samme. Det har vært gjort så mange tester på dette av så mange ulike institusjoner, og foretak, og gjennom så utrolig mange år at jeg fatter bare ikke hvor myten om at dette skal være ulikt kommer fra.
Ok, det er ironi ja.
Da er dette ironi også da?
Og dette er selvsagt også ironi?
Og du er selvsagt 100% enig med Asbjørn, du bare bedriver litt ironi for gøy?
Ja, så lenge det er ironi så er det jo håp...
Men hvorfor sier du alt dette når du mest sannsynlig ikke aner om du noen sinne har hørt et nøytralt oppsett? Du har sikkert hørt mye rart opp gjennom årene, du har hørt ting du har likt, og du har hørt ting du har syntes har vært forferdelig, og helt sikkert en masse i mellom der. Men hva har vært nøytral lyd?
Og hvis du ikke vet hvordan nøytral lyd høres ut, hvordan kan du da hevde at du liker noe annet?
Hvis man oppnår noe som høres naturlig ut ved å avvike fra nøytralt, så er det bare å jobbe seg gjennom ulike innspillinger. Da finner man raskt ut at man kan oppnå nøytral lyd på noen innspillinger mens det faller helt gjennom på andre innspillinger. Da har man ikke nøytral lyd, men jeg vil påstå at man da heller ikke har naturlig lyd. Skal man ha naturlig lyd må det høres naturlig ut på alle slags innspillinger.
Hvis man skal gjengi Jarre så eksisterer ikke begrepet "naturlig". Begrepet nøytralt derimot, er bortimot eksakt det du beskriver. Når de lytter til innspillingen og justerer seg inn til de er fornøyde oppnår de de lyden de er ute etter. De gjør det samme når de kalibrerer konsertoppsettet. Et nøytralt oppsett vil bringe deg nær det de hørte i kontrollrommet når de sa seg fornøyde med jobben.
Så du er uenig i påstanden om at en nøytral bokhyllehøyttaler ikke kan gjengi 1812 overturen, troverdig?SSyncrolux
Gjest
Noe sånt som en nøytral bokhyllehøyttaler finnes vel ikke?
Naturlig = det de jobber etter å oppnå i studio.
Nøytralt = det man søker etter i et high end oppsett slik at det man hører blir mest mulig likt det de gjorde i studio, altså nøytralt.
Hvor kommer ideen fra at man ved å skifte ut dingser med andre dingser mer eller mindre tilfeldig kan gjøre en mye bedre jobb enn eksperter på området med dertil egnet utstyr kan gjøre i et studio?
Med 1812-overture formoder jeg at du sikter til Telarc sin versjon med Eric Kunzell. Sony sin versjon fra rundt 1960, dirigert av Bernstein, vil trolig gi deg en ganske fullverdig opplevelse på små høyttalere, i tillegg til at den har en helt annen musikalsk dybde.
Kanonene på Telarc-innspillingen går, i følge beskrivelsene i coveret, ned til ca 5Hz, og med tildels mye nivå. Dette er det svært få høyttalere som kan gjøre noe særlig fornuftig med. Man ender egentlig opp med at ingen egentlig klarer det, men jo større oppsett og jo mer kapasitet i bassen, jo mer naturlig vil det låte.
Crescendoene i samme innspilling derimot, låter rimelig heftig på vanlige gulvstående høyttalere som ikke komprimerer for mye.
Hadde nå bare Bernstein og gutta spilt inn med den kvaliteten der. Samtidig klarer jeg ikke en gang å plages over den sinnssyke bakgrunnsstøyen til koret i introen, selv om jeg vet at det er en teknisk svakhet. Jeg bare koser meg, og vet at selv om det er teknisk mulig å restaurere slikt, eller man kunne gjort en nyinnspilling, så er det dette som er den innspillingen, og det er nettopp dét jeg vil høre.
Har dessverre ikke tid til å drive med semantikk med deg snickers.. Du får tolke akkurat som du vil , og ta ting til fordel for hva som tjener deg best. Jeg bryr meg rett og slett ikke om dine synspunkt vedrørende emnet "nøytralitet" etter å ha vært så uheldig å skrive i denne tråden. Og det utsagnet et IKKE ironi. Jeg trenger ikke måleparametre for å si om jeg liker et oppsett eller ikke, det gir seg selv på preferanser. At jeg hverken kan eller vil belegge det med teori plager meg ikke. Dette er en hobby til glede. Og når du får konstruert noe som. i mine ører låter godt, skal jeg såklart si det. Uavhengig om det låter "nøytralt" eller ei.Sist redigert:
Høy følsomhet er ikke noen faktor ved nøytral lyd, men det kan ofte være slik at drivere med høy følsomhet forvrenger relativt lite.
Ellers bør man jo tenke litt på støygulv, både i selve oppsettet, men også andre ytre kilder. I litteraturen på området nevnes også frekvenskurvens utstrekning som en viktig parameter.
Så må vi jo ikke glemme romakustikken heller da. Det handler hele veien om å fjerne signaturelementer, kun avhengig av hvor forstyrrende/hørbare de er, og ikke avhengig av hvor store de er i rene tall.
Jeg synes det blir helt feil å trekke frem rommet som viktigst. Det pleier å være lite kontroversielt å hevde at høyttalerne er de som gjør størst feil. Rommet kan ofte se ut til å være den største synderen når man kikker på målinger, men det er tross alt noe vi har ekstremt god evne til å skille fra direktelyden.
Det viktigste man kan gjøre i rommet er, igjen, å fjerne de sterkeste signaturelementene.
Men igjen, det kan låte aldri så naturlig på én innspilling, men allikevel så unaturlig på en annen. Da kan man ikke si at man har et oppsett som låter naturlig.
Tiltredes.
Trodde vi snakket om korrekt gjengivelse eller nøytral lyd. Da blir det helt feil å si at man har god evne til å skille lyden fra rommet og direktelyden. Det er kun gjeldende i forhold til at man fortsatt kan nyte musikk og har lite eller ingenting med hva som er hørbart og korrekt. Du blander hummer og kanari her.Interessant når to bransjeaktører barker sammen slik som her.
Ifølge ordbøkene sikter "nøytral" og "naturlig" til ulike kvaliteter:
The free Dictionary:
"Nøytral", adjektiv
1. som ikke tar parti En dommer skal være nøytral. en nøytral stat
2. som det ikke er strid om, ukontroversiell Religion er ikke et nøytralt tema.
3. som ligger mellom to ytterpunkter en nøytral farge
"Naturlig" adjektiv
1. medfødt, instinktiv ha naturlige evner
2. som følge av el. i samsvar med naturen dø en naturlig død
3. forståelig, forventet en naturlig reaksjon
4. som tilsvarer naturen, reell en skulptur i naturlig størrelse
5. likefrem, ikke tilgjort en naturlig væremåte
I denne tråden er det vel alternativene "som ligger mellom to ytterpunkter" og "som tilsvarer naturen" som er aktuelle for bruken av de to uttrykkene. Den lyden som kommer ut av et musikkanlegg, kan selvfølgelig oppleves som både "naturlig" og "nøytral", men synonymer er uttrykkene ikke. Lyden kan godt være "nøytral", men "unaturlig", og likeså "naturlig" (eller "naturtro"), men ikke "nøytral". Dette fordi de to adjektivene har ulike referansegrunnlag. "Naturlig" har "naturen" som referansegrunnlag. I alle fall i forhold til akustisk musikk, vil det si den lyden vi ville ha hørt om vi hadde vært i studio under opptakene - og opptaket ble gjort med alle musikerne til stede samtidig. Uttrykket "nøytral" har derimot ikke noen slik klar referanse. Det vil si at man må velge hva nøytraliteten skal knyttes til. En mulighet er å ta utgangspunkt i "lyden i studio", En annen mulighet er å ta utgangspunkt i "det som er innspilt - på bånd, musikkfiler eller hva det nå er. Man kan videre ta utgangspunkt i hva øret oppfatter, eller legge til grunn en mer teknisk tilnærming og ta utgangspunkt i målinger.
Personlig foretrekker jeg å forbeholde uttrykket "naturlig" når man sikter til "naturtro gjengivelse av lyden i konsertlokalet eller studio", og "nøytral" når man sikter til utstyr som måler bra og derfor har en "teknisk korrekt gjengivelse av lydfilene/innspillingene uten "egenlyd"".
Her må vi skille snørr og barter:
Et perfekt anlegg må ha et perfekt rom for å kunne kalles perfekt. Et perfekt anlegg er nøytralt.
I søken etter nøytral lyd skal man alltid gå etter de mest hørbare feilene. En hørbar feil er en feil som både setter et gjentakende preg på lydbildet, og som skjemmer lydbildet såpass at det gjør opplevelsen betydelig redusert.
Ingen av disse to parametrene er spesielt enkle å definere presist, men allikevel vil jeg hevde at det er relativt få romproblemer som scorer høyt i siste kategori. Dette skyldes at når man går inn i et rom og setter seg ned venner man seg raskt til rommets grunnleggende karaktertrekk. Disse aksepterer vi fullt ut som en del av en gjengivelse uten mangler eller feil. De fleste vil med andre ord enes om at et akustisk perfekt rom, helst et veldig stort rom, gir en enda bedre opplevelse, men om vi ser på faktorer som skjemmer lydbildet så vil jeg si at en del forvrengningsfenomener, manglende kapasitet, feil i frekvensrespons osv er parametre som svært ofte er viktigere.
Så om innfallsvinkelen er "fokuser på de største feilene ut fra et opplevelsesperspektiv først" så blir det veldig feil å fremheve rommet som det viktigste. At rommet påvirker den målte impulsresponsen klart mest endrer ikke på dette. Derav digresjonen om ørenes (hjernens) evne til å skille rom og direktelyd.
Det ville nok vært mer vitenskapelig korrekt av deg å skrive at du ikke anser høy følsomhet for å være en faktor ved nøytral lyd, istedenfor at det ikke er en faktor.
Flere andre er jo enige om at høy følsomhet er en forutsetning for å oppnå uanstrengt dynamikk, men kanskje ikke du anser dynamikk som en faktor ved nøytral (transparent) lyd heller.
Jeg synes begrepet "nøytral farge" er interessant. Det er det man ønsker av anlegget som skal gjengi musikk.
Så hva med naturlig? Det er jo noe man jobber med i studio. Dersom det man får til i studio er naturlig. Hvordan kan du argumentere for at det er naturlig om du etterpå har filtrert det gjennom noe som ikke er nøytralt?
Mener du at man på den måten kan gjøre noe enda mer naturlig enn selve utgangspunktet?
Og er vi i det heletatt enige om at det artisten sa "sånn skal det låte" til i studio er utgangspunktet for hvordan det skal låte?
La oss si at alle anlegg i studioer farger lyden lyseblå med et svakt stikk av grønn. For å få til nøytral lyd må også stereoanlegget farge lyden på eksakt samme måte for at det skal låte slik som det gjorde i studio. I såfall er "lyseblå med et svakt stikk av grønn" det som kan defineres som nøytralt.
For meg, er dynamikk en viktig del av uanstrengt og naturtro lyd.
Det får jeg til best med horn, iallefall fra mellomtone og opp. Men det må gjøres på riktig måte for å unngå den typiske "gjallinga" som mange butikkhornhøyttalere har.
Vil ikke nevne de jeg har hørt...for ikke å tråkke på ømfintlige tær.
Et "nøytralt anlegg" eller en "nøytral høyttaler" har da vel ingen sammenheng med hvor mange watt som er tilgjengelig, eller trengs for å oppnå et gitt lyttenivå?
Noen beskrev også nøytral som "det man prøver å oppnå i studio".... det er vel en sannhet med tildels store modifikasjoner, og særlig med mye av dagens moderne produksjoner har vi vel stort sett ingen fasit på hva produsenten egentlig har ønsket å formidle. Mange av dagens produsenter er vel i stor grad selvlærte og har sine egne definisjoner av hvordan ting skal låte, - ikke slik som med mange tidliger klassiske produksjoner, hvor en "Tonmeister" gjerne hadde stålkontroll på hvordan ting burde låte, selv om kanskje de også hadde/har sine egne preferanser. I tillegg spiller jo mikrofoner, plassering, opptaksrom osv en vesentlig rolle i det som taes opp. Hvordan man kan snakke om musikernes plassering og scenebredde i moderne, ofte overprosesserte multikanals produksjoner er også rimelig ubegripelig..
Tror nok at du bør lese innlegget mitt en gang til og forsøke å forstå hva som står der.
Her er vi ikke enige. Og jeg tror heller ikke mange av de som har gjort betydelig tiltak selv med høyttalere med god powerrespons er enig med deg. Forskjellene er for de fleste veldige store uavhengig av høyttalere.
Mener også du skyter de selv i foten med det uthevete innlegget med "opplevelsesperspektiv", som egentlig står i kontrast til trådens tema. Da kan man også begynne å snakke om det tilsvarende når det gjelder f.eks andre harmonisk forvrengning fra en rørforsterker. "Opplevelsesharmoniske"?
For meg blir det litt vanskelig å snakke om et «nøytralt» lytterom. Det tror jeg ikke finnes. I det øyeblikket vi går inn i et rom vil ører og hjerne begynne å danne en oppfatning om hvordan rommet er. Stort eller lite, reflekterende eller dødt. Det ligger så mye informasjon selv i romklangen at vi greier å navigere i et mørkt rom ved hjelp av hørselen. Vi hører når vi nærmer oss en vegg. Resonansfrekvensene sier mye om størrelsen på rommet, og klangbalansen forteller om materialer og møblering.
Kanskje vi kan redusere romsignaturen ved hjelp av omfattende akustiske remedier og lytting i nærfelt, men for meg blir det hverken naturlig eller nøytralt, det heller. Mangel på refleksjoner og romklang er i seg selv en kraftig signatur. Da er man over i avdelingen for hodetelefoner. (Og hvis man absolutt vil lytte som i hodetelefoner er det både enklere og billigere å kjøpe hodetelefoner enn å bygge et rom og et anlegg som simulerer hodetelefoner.)
Akustikkbøkene definerer et «nøytralt» innspillingsrom som et «passe reflekterende» rom hvor hverken materialer eller dimensjoner skaper en påfallende signatur. Det skal være tilstrekkelig livlig til å la instrumentene låte som de er ment å låte, men ikke slik at det overdøver instrumenter og musikere med sin egen signatur. Å spille akustisk musikk i et lyddødt rom vil være et marerittscenarie for en musiker.
Derimot beskrives et «nøytralt» kontrollrom eller lytterom mer som et uoppnåelig ideal heller enn en praktisk realitet, spesielt hvis rommet er forholdsvis lite. Etterklangstid og klangbalanse vil lett «overdøve» rominformasjonen på opptaket. Det er mange beskrivelser av motstridende hensyn og ulike løsninger. Det skrives også en del om behovet for å se rom og høyttalere som en del av samme system, f eks med høyttalernes spredningskarakteristikk vs rommets størrelse og reflektivitet, eller krav som «minst fire meters takhøyde», «minst 100 m2 areal» og «høyttalere må være innfelt i vegg». Det er nok ingen av oss som har noe i retning av «nøytrale» lytterom.
For rom av stuedimensjoner er det største problemet med farging fra rommets side stående bølger i bassen. Lytterommets størrelse vil sette en klar «signatur» i form av stående bølger langs alle dimensjoner. Vi kan plassere høyttalere og lytteposisjon slik at vi slår dem an eller hører dem i større eller mindre grad, men de er der. Jeg greier ikke å skille ut eller ignorere den fargingen fra basslinjen på et opptak. Når en note fra James Jamersons bass treffer en mode i rommet så det drønner låter det som han hadde en dårlig dag på jobben. Det hadde han nok ikke, egentlig. Derfor er det viktigste for å redusere fargingen fra rommet å få kontroll på bassområdet med en egnet blanding av akustiske og elektroniske virkemidler.
Det neste er å få kontroll på de tidlige refleksjonene som påvirker bredden på stereoperspektivet. Å kverke dem helt låter for dødt for min smak og skaper et trangt stereoperspektiv, men sånn passe nivå (sammen med de aktuelle høyttalerne) skaper det stereoperspektivet jeg vil ha. Man kan selvsagt være mer presis og si at de førsteordens refleksjonene fra sidene skal treffe lytteren symmetrisk etter 25 ms med et nivå 10 dB ned fra direktelyden, og deretter ta frem målemikrofonen og målebåndet, men her hører man fort forskjellene ved bare å prøve seg frem også.
Deretter kan man tenke på å justere etterklangstiden med å ta inn litt mer eller mindre reflekterende og diffuserende greier i rommet, men det er ikke like dominerende for helhetsinntrykket i et lite rom som i en stor konsertsal eller et auditorie. Våre små, møblerte lytterom er «modal spaces», ikke «reverberant spaces». Tepper og potteplanter er effektive absorbenter og diffusorer ved høye frekvenser, og en bokhyllevegg fylt av bøker i litt varierende størrelser blir effektiv behandling av en bakvegg.
Blir det nøytralt? Hvem vet. Husk «circle of confusion». Vi vet ikke hvordan lydkarakteren i opptaksstudio eller kontrollrommet egentlig var, eller hvilke antagelser produsenten gjorde om avspillingskjeden. Jeg har ingen problemer med å definere «nøytral» eller «transparent» elektronikk, til nød «nøytrale» høyttalere, men en hel «nøytral» avspillingskjede inkludert rommet er en krevende bestilling. Kanskje vi nærmer oss et slags «konsensus», hvor gode anlegg låter relativt likt uten åpenbare skavanker, men jeg vil nok være forsiktig med å definere det som «nøytralt».
Likevel, det er få ting jeg har brukt så mye målinger på som romakustikken. Dette treffer man ikke på ved å bare lytte og bytte komponenter (eller kabler!) på måfå. Her behøver man både gode målinger og en logisk modell av hvordan ting henger sammen, og selv da er det et mer oppnåelig mål å få til noe man selv synes låter «bra» enn «nøytralt». Et sted går grensen.
https://books.google.no/books?id=tbEcAAAAQBAJ&pg=PA119
https://books.google.no/books?id=tbEcAAAAQBAJ&pg=PA365Sist redigert:
Jeg finner det litt underlig at du hevder dette. Du har vel aldri hatt noe i hus som gir deg særlig kontroll på spredningen under 1kHz?
Målet med tråden er ikke å drive knebling. Det er å forsøke å skape litt konsensus om hvordan lyden av et nøytralt oppsett er. Mange later til å ha en oppfatning av at nøytralt er utrolig livløst, udynamisk og kjedelig. Jeg mener vitenskapen på området er klokkeklar på at det er helt feil.
Hvis du skal komme med rørforsterkernes harmoniske forvrengning som det fundamentale temaet som skaper splid i debatten mener jeg det er ekstremt kontraproduktivt. Hvor mye forvrenger høyttalerne dine ved de samme harmoniske komponentene som en god rørforsterker gjør?
Her er en av de dyreste mellomtonedriverne på markedet ved 5,6V:
Her ser vi de ulike harmoniske komponentene spesifisert med hver sin kurve. Disse må summeres for å få THD. Men vi ser tydelig at dette domineres av lave harmoniske, spesielt 2. og 3.
Og her er en billig kinesisk rørforsterker:
10% THD = -20dB
1% THD = -40dB
0,1% THD = -60dB
0,01% THD = -80dB
osv...
Da kan vi vel være enige om at dersom rørforsterkeren domineres av lave harmoniske så drukner dens forvrengning i den alltid minst 20dB kraftigere forvrengningen fra høyttaleren?
Her er fordelingen i forsterkeren:
Både forsterkeren og høyttaleren har en rimelig lik fordeling mellom ulike harmoniske komponenter.
Så, forklar meg nå hvorfor du snakker om "opplevelsesharmoniske".
Jeg har lest innlegget ditt enda en gang. Mulig det gikk litt fort, men la meg forsøke å gjøre det enda et hakk klarere.
Tror nok at du bør lese innlegget mitt en gang til og forsøke å forstå hva som står der.
Du refererer til "naturen" som en konstant her. Men om "naturen" er "det de hørte i studio", så vil "nøytralt" og "naturlig" innebære eksakt det samme.
Nærfeltslytting er ikke noe man 'velger'.
I mitt tilfelle så er denne form for lytting bestemt av høyttalerprinsippet.....
To uker og 350 innlegg senere ... og det midt i den beste aprilmåneden på mange år.
Hvem hadde trodd det med det utgangspunktet man hadde i innlegg #1
Tidlig pollensesong.
Det var kanskje du som valgte høyttalerne, og ikke motsatt?
Nærfeltslytting er ikke noe man 'velger'.
I mitt tilfelle så er denne form for lytting bestemt av høyttalerprinsippet.....
Du trenger ikke å gjøre dette til noe debatt om mitt anlegg da det blir et sidespor, men jeg har hatt høyttalere med kontrollert spredning langt ned i frekvens lenge. Alle høyttaler konstruksjoner jeg jobber med har også det.
Jeg skulle gjerne sagt til folk at p.g.a. en kontrollert spredning så trenger du ikke tiltak. Det er langt enklere å selge høyttalere, fortjenesten er mye bedre og man slipper alt arbeidet med anbefaling av tiltak hvor avansen er svært liten. Men faktum er at det er IMO helt feil. Rommet bidrar fortsatt mest slik jeg ser det. Man skal være særdeles heldig med rommet om ikke det er tilfellet. Det handler slik jeg ser det mye om referanser.
Det andre poenget angående "opplevelseperspektiv" tok du ikke. Ser heller ikke noe grunn til å diskutere ytterlige. Vi er uenige og best å la det ligge med det.
Det er gjort betydelige studier på å gjøre et mindre rom så korrekt som mulig. 100% nøytralt blir det ikke, men på mange områder kan det bli tett på. Slike rom som er utført fornuftige er på ingen måte døde. Tvert imot så er betegnelsen svært livlig men samtidig korrekt. En sammenligning med hodetelefoner her blir veldig misvisende. Helt to forskjellige verdener. At noe blir dødt handler som regel om feilaktige tiltak.
Etterklangstid eksisterer ikke i små rom og en myte som holdes liv i. Kriteriet for sanne etterklangstid er et isotropisk lydfelt, noe jeg regner med du forstår ikke eksisterer i slike rom.
Tepper som du nevner er ekstremt båndbegrenset og demper heller sjelden spesielt godt i de høye frekvensene. Det alt annet enn et nøytral tiltak. Og potteplanter fungerer ikke som diffusorer. Diffusjon er er en jevn distribusjonen av energien og bør også dekke et stort nok frekvensområdet. En potte gjør ingen av delene. Kall det gjerne perfeksjonisme, men slikt som dette betyr langt mer enn om du bruker en UcD eller Ncore forsterker.
Har ingen problemer med noen foretrekker siderefleksjoner selv om jeg riktig nok tror det handler vel så mye om ikke helt optimale tiltak og/eller annen akustikk i rommet og hvor det svikter i helheten. Men korrekt er det uansett ikke. Det går utover områder som er nettopp knyttet til nøytralitet. Det er ingen tvil om. Så man gjerne diskutere hva man foretrekker, men det blir en annen debatt. Preferanser er vanskeligere fordi så mange andre aspekter vil bidra til helheten. Korrekt gjengivelse er langt mer rett frem.
Joda, den gjør det:
Fun fact: Sony-versjonen går dypere og med mer dynamisk kontrast. Her ser vi 3 Hz ved 3 dB høyere nivå, og jeg beregner 25 dB crest factor for Sony-utgaven mot 22,5 for Telarc. Telarc ser ut til å gå i en brick wall limiter når det smeller. Over ca 30 Hz ser det ganske likt ut, bare med noe mer volum hos Telarc, men under 10 Hz er det langt mer energi i Sony-utgaven.
Sist redigert:
Siden alle snakker i absolutter, så kan vel jeg også gjøre det;
- Naturlig og nøytral er ikke det samme, selv om begge ordene kan brukes til å beskrive mye av det samme.
Stativhøyttalere kan gjerne ha en liten pukkel i mellombassen for å gi inntrykk av at de spiller dypere enn de gjør, og dermed oppleves mer naturlig i forhold til hvordan vi opplever virkeligheten. Men det er ikke nøytralt.
- Ordet "relativt" blir kraftig forbigått av mange her.
- Rom - Høyttaler - elektronikk - i den rekkefølgen. Man vil aldri klare å høre helt igjennom et dårlig akustisk miljø uansett hvem og hva som påstår det.
Altfor mange timer med testing, tiltak, flytting av høyttalere både i rommet og til andre rom har gjort at jeg har for mye praktisk erfaring med den biten til å bite på utsagn som "vi filtrerer rom".
Glem det, pølsevev, snikk-snakk, vas og mannskit.
Ellers er jeg fascinert over at man misbruker tilgjengelig kompetanse på hfs til å kverulere over semantikk...
Mye enig i det du skriver her, egentlig. Strengt tatt er ikke etterklangstid (RT60) definert for små rom, nei, fordi modene i rommet fortsatt ringer etter at det reverberante lydfeltet har både kommet og gått. Derfor "modalt" heller enn "reverberant".
Uansett, begrensningen med akustiske tiltak er gjerne bygningsmessige forutsetninger, budsjettet og husfreden. Jeg tror jeg forstår sånn omtrent hvordan jeg kunne bygget et langt bedre lytterom enn det jeg har, men det ville blitt omfattende greier. Og jeg er fortsatt ikke overbevist om at det ville blitt "nøytralt", bare et helt bestemt akustisk miljø konstruert for avspilling av to-kanals audio i henhold til et bestemt lydideal. Bare litt synd om den neste platen man kjøpte hadde blitt produsert i et kontrollrom med helt annen akustikk enn det igjen.
Har vel etterhvert skjønt at når Floyd Toole stadig trekker dette frem (også i dag på forumer), så handler det om at man fortsatt kan nye musikk. Men jeg synes det blir noe merkelig i et hardbarka audiofilt miljø og legge listen så lavt. Jeg klarer fint å kose meg med musikk fra et minianlegg, men hvilke relevanse har slikt i en debatt om kvalitet ???
Men hjernen fungerer ikke som en målemic... Jeg har lest et par psykoakustiske studier som tyder på at vi ikke er like sensitive for refleksjoner osv i alle frekvensområder. De områdene der vi er mest sensitive for refleksjoner og romklang er i de høyere frekvensene og i bassen. Man vet også at øret har ulik sensitivitet på ulike frekvenser, jfr Fletcher-Munson, så det er på en måte logisk.
Jeg lurer på om det var Archimedes-prosjektet til Søren Bech & co som undersøkte dette systematisk. Kan evt se om jeg finner fram til referansene senere.
Min egen subjektive opplevelse er i hvert fall at tepper, planter og ting på veggene, pluss bokhyller, kan ha ganske dramatisk betydning for forbedring av den opplevde akustikken i et rom. Jeg tror nettopp at det er fordi slike ting bidrar til en viss demping på høyere frekvenser, hindrer flutterekko, og fungerer diffuserende til en viss grad i de høyere frekvensene.
Det andre som kan ødelegge lytteopplevelsen er kraftige resonanser i bassen. Da må man enten ha flaks med rommet (vegger og åpninger og stort volum osv som gjør at resonansene ikke blir kraftige), eller ha dedikerte tiltak (passive bassfeller, motfase-subwoofere osv), bruke EQ til å få ned enkelte topper i bassen, eller rett og slett nøye seg med ikke å spille så veldig mye dyp bass.
Poenget er vel noe sånt som at møblering med båndbegrenset akustisk virkning faktisk kan bety ganske mye, fordi øret og hjernen også har en eller annen innebygget "båndbegrensning" når det gjelder hvordan vi reagerer på refleksjoner og akustikken i et rom.
Min opplevelse er omtrent slik: I ordentlig dårlige rom fungerer heller ikke gode høyttalere særlig bra. Men så finnes det en slags minimumsterskel for ok akustikk (ikke noe flutterekko, ingen bassresonanser som overdøver alt, ok med gjenstander i rommet og på veggene som bryter opp lydbølgene, god plassering, osv). Når man kommer over denne terskelen blir det viktigere med gode høyttalere enn å optimalisere akustikken ytterligere.
Siden dette er et mannsdominert forum, en analogi: Utseendet er ikke det viktigste med en dame sånn long-term. Men de fleste av oss har likevel noen minimumskrav til hvordan dama skal se ut for at vi i det hele tatt skal bli interessertSist redigert:
Toole er opptatt av standarder og reproduserbarhet/forutsigbarhet i avspillingskjeden og veldig lite opptatt av hva som gir absolutt beste lytteopplevelse i stereosammenheng, så jeg tolker ham som at han snakker om å redusere de største feilkildene slik at det ikke står i veien for musikken. Eq/subwoofere for å kontrollere resonanser, nøytrale høyttalere og unngå for tidlige refleksjoner er hans mantra.
Men hvorfor slutte med det som egentlig bare burde være begynnelsen?
I hans ører er neste store steg surround og all innsats for å optimalisere akustikk er bortkastet i forhold til å bare gå for surround hvor man kan styre og kontrollere hele lydfeltet. Sikkert riktig det, men det betyr ikke at stereo-kvalitet ender med nøytrale høyttalere, bass-eq og noe avstand til vegger.
Olav2; gode tanker og, som vanlig, briljant formulert! Vanskelig å være uenig med deg her
Vi er mest sensitive for frekvensområdet fra ca. 500 Hz og opp til ca. 6-7 Khz. Og aller mest rundt 2-3KHz. Så sant høyttalerne ikke har for store avvik, så ville jeg tro det er det samme for refleksjoner. Men med svakheter i høyttalerne, så kan dette sikkert endres.
For det første så kan man ikke utelukke et noe mindre sensitiv område når man snakker om nøytralitet. For det andre så vi også relative sensitive ganske langt ned i frekvens særlig om det skulle være noe mindre.
Hadde du hørt et rom behandlet med tepper til alle førsterefleksjonspunkter vs tykk demping eller en bredbåndet kombinasjon av demping og diffusjon så hadde du ikke trengt en blindtest for å høre forskjell for å si det slik. Forskjellen er dramatisk.
Men det er klart at vanlig møblering er mye bedre enn ingenting i et rom. Det hjelper tross alt til å minimere flutterekko, dempe og spre litt. Men sammenligner man slikt med dedikerte bredbåndet tiltak, så er det natt og dag. Og nøytralitet handler tross alt om å fjerne fargelegging.
Bassromådet går ikke under begrepet refleksjoner strengt tatt. Men det er klart at markante resonanser nedover i frekvens kan være svært hørbart som du selv er inne på. Også en grunn til at jeg er helt uenig med Snickers.
Det som ble diskutert her var nøytralitet og avvik fra det. Da tenker jeg WAF og hva som er bedre enn ingenting egentlig ikke er helt topic, men selvsagt enig i de poengene dine. Det er åpenbart at de færreste kan gjøre større tiltak i en stue.
Geddes bruker forøvrig argument om at kontrollert spredning under 1000-800 Hz ikke betyr noe særlig fordi vi ikke er så sensitive under disse frekvensene. Men alle som har sammenlignet en slik høyttaler med en som har kontrollert spredning ned til f.eks 400 Hz vet at dette tull. Forskjellen er allikevel veldig stor. Frekvensresponsen til en høyttaler som Geddes selger (eller solgte) blir som regel berg dalbane under 800-1000 Hz og man merker store tonale forskjeller dersom man ikke demper siderefleksjonene. En høyttaler med konstant spredning langt ned i frekvens låter derimot langt mer korrekt tonalt med reflekterende sidevegger og frekvensresponsen holder seg jevn.
Og noe av den samme greia er det med akustiske tiltak. Alle som har gått ifra 3-5 cm tykke absorbenter til bredbåndete vet hvor mye dette utgjør. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…