Det var en spøk, og det fins vitenskap som støtter å spille på SETJa, det er en veldig uvitenskapelig måte å lytte til musikk på.Vrengforestilling er et oppsett med SET
Nøytralt, igjen
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Er det noen som gjør slikt? Som ens berørthet av musikken skal undergraves av mangel på SET-forvrenging eller mangel på nøytralitet? Den rette musiikken kan da gi gåsehud selv på ipad eller bedritent lydanlegg i en volvo.
Det opereres med motsetninger her som jeg ikke forstår en meter av. Dette blir nesten som nok en variant av safe-spacerne her på bruket som insisterer på at de hører på musikk når det diskuteres teknikk; underforstått at de som snakker teknikk ikke hører på (gledes av) musikk. Hvorfor er tanken om at de som snakker om (og kan teknikk) nettopp bedriver den øvelsen for å optimalisere gleden ved musikk, så vanskelig å ta inn over seg? Beats me!
Ingen ville finnes på å si at Formel 1-ingeniørene, og de som liker enkel, effektiv bildesign, ikke liker å kjøre bil.
Men når temaet blir lyd, så blir teknisk interesse forvekslet med fravær av interesse for musikk og lyd.
Litt fascinerende, i grunnen.
Ikke verre enn at man fort blir en slave av ens (noen ganger trange) kjepphester, ikke minst oppfattelsen utad.
- Ble medlem
- 07.06.2004
- Innlegg
- 3.681
- Antall liker
- 3.916
Jeg forsto kanskje ikke innlegget ditt helt, Dong, men jeg tolker det slik at du mener at jeg insinuerer at de som kan teknikk (dine ord) ikke interesserer seg for musikk.
Det mente jeg ikke, for å si det i klartekst. Derfor tok jeg med vilje med SET-sekten også, som jeg har inntrykk av defineres av mange som "anti-teknikere".
Ingen grunn til å dra krenketrusa langt opp i skrittet, med andre ord
Mitt enkle (trodde jeg) budskap var kun å dele gleden over en fantastisk musikkopplevelse, som tilfeldigvis foregikk på en MacBook pro.
Peace.
TILBAKE TIL OP
Jeg er litt usikker på hvordan åpningsposten skal tolkes slik at definisjonene blir klarest mulig. Asbjørn har skrevet noen innlegg som brakte noe større klarhet, tror jeg.
Kan vi si at nøytralitet dreier seg om en form for parameteravvik, dvs. avvik fra en referanse som f.eks. en snorrett anekoisk frekvensrespons?
Det er naturligvis om å gjøre å minimere disse avvikene fra referansen. Ulike matematiske verktøy kan brukes for å kvantifisere disse avvikene og sette dem i en psykoakustisk sammenheng.
Transparens, derimot, er i mye større grad et ideal som ikke så lett lar seg definere! Vi kan kanskje bruke metaforen om vinduet for å forstå hva transparens er: Et helt transparent vindu gir deg uhindret, uforstyrret og klar innsikt i opptaksmaterialet.
Nøytralitetsmålene kan sammenliknes med en oppskrift for vindusviskeren som ønsker å klargjøre et vindu. Ved å følge visse standarder knyttet til såpeblanding og nalføring kan han i stor grad lykkes med å gjøre vinduet klart for fritt innsyn. Men ser man nærmere etter, vil vindusviskeren alltid legge igjen spor; både skitt, såperester og nalteknikk ødelegger for et perfekt resultat.
Enkelte kunder av vindusviskeren insisterer på at vindusvasken skjer med såpeblandinger og en nalteknikk som gir pussige (sic!) innfallsvinkler til det som er bak vinduet. Når kunden insisterer på at vindusviskeren avviker fra nøytral såpe og anbefalt teknikk, tilføres kulør og forvrengninger som gir en annerledes seeropplevelse enn om vinduet var helt transparent.
Nøytralitet er verktøy i søken etter transparens, men et helt transparent vindu inn til lydmaterialet forblir et ideal, et mål man aldri lykkes 100,0 prosent med.Sist redigert:
Og når alt tyder på at det var den slitte vindusviskeren som var synderen, så var det jammen noe annet allikevel som spilte inn mhp. totalopplevelsen.....
Jada, jeg er helt enig med deg. Men jeg mente også seriøst at selv om en i-etellerannet er relativt nøytralt, så får man naturligvis ikke skala og dynamikk fra en så liten høyttaler.
...joda, tøys og tull gjerne
Men ikke skala og dynamikk.
Folk lytter gjerne til iphonens interne høyttaler, så smak og behag varierer. Og for hva jeg vet; jeg tipper iphonen skårer nøytralt på en del parametre...Hmmm...
Våger meg inn her, selv om min tekniske ekspertise er tynn - for å si det pent.
Men jeg tenker følgende; hvilke kriterier må til, for at du skal kunne nyte musikk? Har akkurat kost meg (for å bruke et veldig utilstrekkelig uttrykk) med du pre, Zuckerman og Barenboims overjordiske tolkning av Beethovens Spøkelsestrio - på YouTube, spilt av på min MacBook.
Felte en tåre gjorde jeg også.
Hvordan var lyden? Det vet jeg ikke, jeg var altfor opptatt av å høre på musikken
Men, mitt innlegg var seriøst ment. Jeg har hatt mange super-highend anlegg (det siste var McIntosh 2000 w 6 chassis monoblokker, Bricasti M1Se dac og Magico V3) så det er ikke slik at lydkvalitet er uvesentlig for meg. Poenget jeg forsøkte å få frem var, at hvis ikke du blir rørt av dette:
(forutsatt at klassisk er din greie), men sitter og tenker at "hmm, dette låter da ikke nøytralt!", eller "dette her kan jeg ikke høre på, for her finnes jo ikke SET-ens forførende lydmagi" - da er du, etter min mening, litt ute å kjøre.
Faktisk hører jeg aller mest musikk i bilen, på et anlegg som egentlig ikke låter spesielt bra, og med et støygulv fra helvete, men det er kanskje der jeg blir mest engasjert av det jeg hører også. Så jeg er sikkert musikalsk ute å kjører, men ikke helt sånn du mente.
Jepp, det skjønte jeg. Skjønte du at det jeg sa også var en spøk?
Det var en spøk, og det fins vitenskap som støtter å spille på SET
Ja, det er en veldig uvitenskapelig måte å lytte til musikk på.Vrengforestilling er et oppsett med SET
Hvor er det noen som påstår at de teknikk og vitenskapsorienterte ikke liker musikk? Det dere kommer med her syns jeg ligner mest på stråmannsargumentasjon.
Jepp, det skjønte jeg. Skjønte du at det jeg sa også var en spøk?
Det var en spøk, og det fins vitenskap som støtter å spille på SET
Ja, det er en veldig uvitenskapelig måte å lytte til musikk på.Vrengforestilling er et oppsett med SET
Good one!!
Det virker ikke akkurat som om det å være slave av dingsene sine er et lite utbredt problem heller...
Så kan en jo lure på hvorfor en ikke blir korrekt lest på slike enkle budskap, når slik gledesdeling gjøres i en teoretisk/teknisk tråd om nøytralitet. Hvorfor ikke i en musikktråd? Hva tilfører det hele trådens tema - som har et teoretisk/teknisk utgangspunkt -, men som i praksis nettopp også (på langt nær bare, og i de senere sider slett ikke) har vært plaget av den merkverdige «motsetning» jeg viser til.
(Joda, jeg så din henvisning til SET-tilhengere, og jeg tok høyde for dette i mitt svar. Men det var nettopp denne isolering av musikkopplevelsen som gjør det hele så vindskjevt i en tråd som dette; som om det var et kontrapunkt (motsetning). Mitt enkle poeng er at det er det ikke, og det er ingen grunn til late som om at det skulle være det.)
Tillegg: En skal ikke holde det som et argument mot nesten at han leser ord i kontekst.Sist redigert:
PRAKTISK EKSEMPEL
Jeg tror en del på HFS ikke ser poenget med en diskusjon om nøytralitet. Så la meg presentere to frekvensresponsdiagrammer fra kanadiske National Research Councils ekkofrie kammer.
Den ene høyttaleren er temmelig nøytral, mens den andre ser ut til å være defekt. Utfordringen er å avgjøre hvilken som er ganske nøytral og hvilken som ser defekt ut. Dette er en enkel oppgave hvis man har fulgt tråden.
FIGUR 1
FIGUR 2
Det kan du si. Relevant nok det, men det trenger vel ikke alltid være noen stor ulempe?
Slave av dingsene sine kan også gjerne være fanboys som ønsker å formidle sin entusiasme og da kan det fort messes i overkant, men her får man bare filtrere. Mye av dette skjer jo i venne/feelgood tråder og da kan man fort bli litt snurt hvis entusiasmen blir møtt med ‘kverulering’.
Noen ganger undres jeg på hvorfor det glipper for deg, HCS, slik at du ikke er i stand til få hodet ditt rundt forskjellen på dine egne preferanser og nøytralitet.
Ha, du kan gjerne lure K... Mine preferanser er ikke nøytrale, helt klart. Horn og rør, må bare låte lite nøytralt. Viktigst for meg uansett at jeg trives med det, som for meg høres, naturlig ut.
Jeg lytter til musikk. Og finner ikke skribenter fra næringslivets presse eller guruer så veldig intr. Men jeg har fått enda større respekt for Asbjørn og hans kunnskap. Enige i tilnærming er vi ikke, men har et ønske om å lære mer. Av han.
Beklager til dong og Trondmeg som heller ikke skjønner så mye av undertegnede sin håpløse fremferd. Det er godt at det er håp.Sist redigert:
Fra posten over kan man også stille spørsmålet rundt forskjellene mellom ‘nøytralt’ og ‘naturlig’.
Dette er jo ikke samme sak, men kan også være sammenfallende.
Jeg tror mange kan tenke at ‘dette låter naturlig, altså er det nøytralt’?
Spør du meg hva jeg foretrekker hvis disse to begrepene fraviker, så tar jeg ‘naturlig’ hver dag hele uka og to ganger på søndagen....
En definisjon der en kan bruke ørene er ingen hørbar forskjell mellom signal inn og signal ut av testobjektet. Legg til realistiske arbeidsbetingelser. Det er gjennomførbart for mye av elektronikken, men blir straks mye vanskeligere med med elektromekaniske komponenter (høyttalere og platespillere), jf. også FE-testen : https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning
mvh
KJ
Hvorfor MÅ det det?
Hvis innspillingen er laget for å låte naturlig, noe de aller fleste innspillinger er, er nøytralt og naturlig samme ting.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.518
- Antall liker
- 3.980
Jeg er helt med deg på denne. Det må være forskjell på nøytral og naturlig.
Nøytral må henge sammen med frekvensresponsen og de 100 år gamle kravene til ufarget gjengivelse av reprodusert lyd som vi har lest mye om i denne tråden. "Naturlig" må henge sammen med hva som kan oppleves i levende live, i konsertsalene og på opptaksstedet, og i anlegg som reproduserer dette. Det kan være sammenfallende, men trenger ikke nødvendigvis å være det.
Ja, men hva med synth-basert musikk som ikke emulerer virkelige instrumenter?
Hvis man går på konsert med Jarre og spiller Jarre hjemme etterpå, så blir ‘nøytralt’ litt irrelevant og ‘naturlig’ må vel bli en streving etter å oppleve konserten på nytt (noe som innebærer tilstrekkelig kapasitet mhp. gjengivelse).
Hvordan definerer du de to begrepene?
Tatt på sparket:
Naturlig = Reprodusere en opplevelse eller innbille seg at artisten(e) står foran deg. Instrument eller vokal som gjengir den naturlige klang (timbre)
Nøytralt = Ingen/minimal endring i kjeden fra innspilling til lytting.
Eksempel: En liten stativhøyttaler som spiller 1812 overturen kan sikkert gjengi denne tilnærmet nøytralt, men når kanonene setter inn lyder det neppe naturlig, altså illusjonen av at du står rett ved siden av kanonene når de fyrer pga. manglende SPL/kapasitet til å flytte luft.
Bare et forsøk - kan sikkert diskuteres, siden begrepene glir inn i hverandre.
Edit:
La oss bringe inn et tredje begrep: ‘Troverdighet’ - Er dette samme ting? Det er ihvertfall sammenflettet med overnevnte. Med troverdighet inkluderer vi kapasitet.Sist redigert:
Ironi...
Hva bør til for å oppnå mest mulig "nøytral" lydgjengivelse?
Er man på god vei med jevnt/kontrollert spredningsmønster, god kapasitet, jevn frekvenskurve, lav forvrengning, høy følsomhet?
...andre ting?
Rommet er som regel det aller viktigste for en "nøytral" gjengivelse. Selv med høyttalere som har en god powerrespons, så vil lyden som kommer etter direktelyden gå utover en korrekt gjengivelse. Det skjer en "image shift" fordi man får reflektert lyd som kommer et visst antall ms etter direktelyden og resultatet er en mer diffus lyd med mangel på klarhet, tydelighet, lokalisering og til dels tonalitet. Så dersom målet er å høre miksen mest mulig nøyaktig, så må spesielt de tidlige refleksjonene presses ned slik at de ikke er hørbare lenger. Men man trenger også å behandle senere utstikkende refleksjoner for et optimalt nøytralt resultat. Er de tilstrekkelig sene, så kan de gjerne diffuseres.
I tillegg må man selvsagt ha en viss kontroll på romnodene og ha tilstrekkelig kort decay nedover i frekvens. Kombinasjonen av dette og tiltakene det krever gjør gjerne at få kan oppnå en virkelig korrekt gjengivelse og det blir mer forbeholdt dedikerte lytterom og studioer. Men det hjelper mye å få redusert de tidligste refleksjonene. Det gjør underverker for stereobildet.
Gode høyttalere og optimal plassering er dog alltid der man bør begynne. Tonaliteten vil i større grad bevares med høyttalere som har uniform spredning. Man kan også minimere rombidraget med f.eks store horn som har begrenset spredning.
Ellers er det åpenbart ulike meninger om hva som er de viktigste faktorene for en mest mulig "nøytral høyttaler". De aller fleste er dog enig i at en konstant direktivitet er vesentlig.
Jeg har rimelig grei kontroll på det med høyttalere, og et akustisk velfungerende lytterom (uten akustiske tiltak) i dag.
Skal ha anlegget i ei vanlig dagligstue på sikt, så det blir vel da den store utfordringen kommer når det kommer til akustikk. Helvete.SSyncrolux
Gjest
Noe som funker godt i normale rom er å lytte på kort avstand. Jeg sitter så nærme mine Magnepan låvedører i stua at jeg nesten kan nå de med tærne.
Trenger ikke nødvendigvis å være så ille. Noen er heldige med rommet til stuen og det kan fungere veldig bra med riktig valg av type høyttalere og noen få fornuftige tiltak.
Men det er klart at dersom man skal ha noe superkorrekt, så kommer man egentlig ikke utenom et dedikert rom med mye tiltak. Og en stor ulempe for mange i stuer er at man ofte blir tvunget til å sitte inntil en bakvegg. Det går utover mange områder og tiltak vil bare minimere noe av det.
Hvis (i mitt tilfelle, når) man lytter i nærfelt så blir vel reflektert lyd et mindre problem?
Det minimeres med nærfelt ja. Men det betyr ikke nødvendigvis at det er lite med refleksjoner med høyt nivå. Spesielt i et mindre rom vil det fortsatt være mye. Målinger kartlegger dette.
Med en meter til bakvegg har du åpenbart refleksjoner med sterkt nivå som kommer kort tid etter direktelyden.
Jeg har også snaue meteren til bakvegg, men har blitt advart mot bruk av absorbenter rett bak wooferene.
HT står rett i sidevegg, men dette bidrar bare positivt.SSyncrolux
Gjest
Begrepsforvirring ute og går her nå muligens? Bakvegg er vel veggen BAK lytteposisjonen.Apropos naturlig vs nøytral lyd så vil jeg absolutt mene at dette ikke nødvendigvis er det samme.
Nøytralt vil jeg påstå er et teknisk mål, mens naturlig lyd er et psykoakustisk mål.
Det kan godt være det samme, men er mange ganger ikke det. Et ikke nøytralt oppsett kan også lyde naturlig.
Isåfall viktig oppklaring dette, ja.
Når man snakker om nøytral eller korrekt lyd, så tar man også med den psykoakustiske delen i vitenskapelige miljøer. Som et konkret eksempel kan man nevne et veldig dødt rom. I teorien ser det ut som en nøytral omgivelse. Men fordi et dødt rom oppleves som unaturlig, så regnes det ikke som spesielt korrekt/nøytralt.
Med andre ord blir denne oppdelingen mellom nøytralt og naturlig noe kunstig. Eller et resultat av at man definerer noe annerledes. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…