Nettkabler, teknisk.

[olav_larsen]

Kan man si at det er forskjell på to kabler rent lydmessig dersom den fysiske lyden er identisk mens forskjellene ligger utelukkende på det psykiske planet?

Det er nettopp det jeg mener vi kan!
Ellers hadde det ikke vært noe forskjell på kabler

 

[erio]

Knutinh: Tror du missforsto meg litt, jeg mente at det janhella mener ikke er forsket på er jeg overbevist om at det finnes forskning på. Og at denne forskningen beskriver fenomener som hverken du eller jeg kan måle hjemme i vår egen stue. Men jeg er overbevist om at den kan høres i min egen stue siden hørselen er et bedre instrument enn voltmeteret.
Skjønner argumentet om at "den siste meteren" ikke bør ha noe å si, men det er jo vekselspenning vi snakker om.... Strømmen har jo ikke gått fra alta til oslo før den snur i cd-spilleren min og drar tilbake i den andre lederen Ladningsbærerene forflytter seg ikke veldig langt på en 50Hz periode. Men om dette er den eksakte teorien er ikke veldig sannsynlig

Men det med "garasje-guruer" skal vi ikke krangle om, der er vi ganske enige.... 8)

"Han er blind på begge øya og døv på det ene øret, men det øret han hører på hører han så sykt godt på at alt han lager i garasjen sin er verdens beste..... særlig når det dynkes i eselfett og flaggermusblod"

 

[janhella]

Knutinh: Tror du missforsto meg litt, jeg mente at det janhella mener ikke er forsket på er jeg overbevist om at det finnes forskning på. Og at denne forskningen beskriver fenomener som hverken du eller jeg kan måle hjemme i vår egen stue. Men jeg er overbevist om at den kan høres i min egen stue siden hørselen er et bedre instrument enn voltmeteret.
Skjønner argumentet om at "den siste meteren" ikke bør ha noe å si, men det er jo vekselspenning vi snakker om.... Strømmen har jo ikke gått fra alta til oslo før den snur i cd-spilleren min og drar tilbake i den andre lederen Ladningsbærerene forflytter seg ikke veldig langt på en 50Hz periode. Men om dette er den eksakte teorien er ikke veldig sannsynlig

Men det med "garasje-guruer" skal vi ikke krangle om, der er vi ganske enige.... 8)

"Han er blind på begge øya og døv på det ene øret, men det øret han hører på hører han så sykt godt på at alt han lager i garasjen sin er verdens beste..... særlig når det dynkes i eselfett og flaggermusblod"

Unødvendige kommentarer her, forstår ikke hva du har mot dette, det er trossalt full returrett på kablene uten at det trengs angi noen form for grunn for returen. Dette må da være en glimrende mulighet for å gjøre seg opp sin egen mening, og ikke bare stole blindt på den døve og blinde mannen i garasjen, eller teoretikere som hevder at det som ikke kan måles, kan ikke høres.......

 

[erio]

Har lest at...., ja selvfølgelig har jeg det, jeg er på ingen måte utvikler at teknologiene.
Selv om FAT SUPER POWER kabler innehar alle dagens avanserte kabelteknologier, så er ikke det nok, jeg monterer, tester og lytter meg frem til de lydmessig beste resultatene før kablene blir godkjent for salg.
De som kun er opptatt av verdier som lar seg måle pr. i dag, kan jeg desverre ikke tilfredsstille enda, og heller ingen andre i kabel bransjen kan det pr. i dag. men en vakker dag.......

Poenget med denne tråden er vel egentlig å finne ut av hva som gjør at kablene dine innehar spesielle egenskaper fordi de har litt uvanlig (er noe som helst uvanlig i kabelbransjen?) produksjon og om det gir FAT noen spesielle egenskaper. For meg er ikke poenget å sette deg fast eller argumentere for/imot ditt produkt, heller finne ut av hva som ligger bak reklamen Er forøvrig enig at vi ikke bare hører målte verdier, men begrunnet teknologi er viktig for kundene. Uansett veldig bra og sporty av deg å stille opp for grilling i denne tråden
8)

(Dette gjelder også snickers-is i de trådene du blir grillet litt)

Kan noen forklare PSRR?

Janhella: Det var ikke meningen å innsinuere at du er en "garasjeguru." FAT er ganske clean sånn, det er mye som er værre ;D Ser nå at dette kom i litt teit sammenheng

 

[Ronny_D]

Unødvendige kommentarer her, forstår ikke hva du har mot dette, det er trossalt full returrett på kablene uten at det trengs angi noen form for grunn for returen. Dette må da være en glimrende mulighet for å gjøre seg opp sin egen mening, og ikke bare stole blindt på den døve og blinde mannen i garasjen, eller teoretikere som hevder at det som ikke kan måles, kan ikke høres.......

Akkurat salgsfremmende innlegg!


Hallo jeg tenker begynne selge hifi via hifisentralen jeg også, admin dette er vel helt ok ettersom noen tydeligvis får lov, tar jeg det forgitt at jeg kan selge kabelkillers via hifisentralen uten videre protester, 9mm sådan.

 

[Ronny_D]

Kan noen forklare PSRR?

power supply rejection ratio.
Forhold mellom variasjon på strømforsyningen og hva som kommer ut på terminalene som resultat av det. Har ingenting med kabelsalg å gjøre.

 

[janhella]

Akkurat salgsfremmende innlegg!


Hallo jeg tenker begynne selge hifi via hifisentralen jeg også, admin dette er vel helt ok ettersom noen tydeligvis får lov, tar jeg det forgitt at jeg kan selge kabelkillers via hifisentralen uten videre protester, 9mm sådan.

Ville nok brukt ordet oppklarende fremfor salgsfremmende.....

 

[R.S.]

Ville nok brukt ordet oppklarende fremfor salgsfremmende.....

Det eneste som blir oppklart ved dine innlegg er vel at du ikke har peiling :


Mvh. RS

 

[Ronny_D]

Ville nok brukt ordet oppklarende fremfor salgsfremmende.....

oppklarende ? du ? ;D

 

[erio]

Nå sklir det kanskje litt ut her

 

[janhella]

 
 Det eneste som blir oppklart ved dine innlegg er vel at du ikke har peiling :


  Mvh.  RS

Takk

 

[R.S.]

Takk  

 Bare hyggelig!   :-*


 Mvh.  RS

 

[KW]

Nei, nå koser vi oss meget her dere ;D
Dette må det bli slutt på

KW

 

[KJ]

...Dette må det bli slutt på ...

Hvorfor det? Dette er dat absolutt fornøyelig.

mvh
KJ

PS Jeg, som flere andre, har fortsatt til god å se noen gangbare kjøpsargumenter for kabelaturet. Etterrettelige lytteresultater? Komparative tekniske data? En forklaringsmodell for hva kabelature gjør til forskjell fra sammenlignbare kabler? I det minste noe mer enn hodeløs markedsføringsbabling.

 

[knutinh]

Knutinh: Tror du missforsto meg litt, jeg mente at det janhella mener ikke er forsket på er jeg overbevist om at det finnes forskning på. Og at denne forskningen beskriver fenomener som hverken du eller jeg kan måle hjemme i vår egen stue. Men jeg er overbevist om at den kan høres i min egen stue siden hørselen er et bedre instrument enn voltmeteret.

Hvor har du dette fra? I dynamisk omfang, frekvensrespons, linearitet og andre enkelt beskrivelige idretter, så er vel hørselen ikke i nærheten av gode måleinstrumenter.

-k

 

[nb]

Hadde denne kabelen blitt markedsført som en "Nettkabel mange brukere har gode erfaringer med" eller noe lignende hadde det ikke plaget meg, folk kan få drive med akkurat hva de vil for meg. Men som denne tråden har vist er det relativt åpenbart at Hr. Janhellas forståelse for solid-state-fysikk muligens ikke er helt på topp (ditto for meg selv, men jeg selger heller ikke noe somer kyrobehandlet). Og om den linken det var vist til i tråden er det beste eksempelet det er mulig å oppdrive, så har i alle fall Extreme Power Cable et ganske avslappet forhold til kildekritik...

 

[janhella]

Hearing is beleving 8)

PS! Selve teknologien, er det haugevis av informasjon om på nettet.

 

[janhella]

Hvorfor det? Dette er dat absolutt fornøyelig.

mvh
KJ

PS Jeg, som flere andre, har fortsatt til god å se noen gangbare kjøpsargumenter for kabelaturet. Etterrettelige lytteresultater? Komparative tekniske data? En forklaringsmodell for hva kabelature gjør til forskjell fra sammenlignbare kabler? I det minste noe mer enn hodeløs markedsføringsbabling.

Godt poeng, det kommer.....

 

[Sven_Palvig]

Det ante meg at dette kom Så hvis jeg klarer å syntetisere en plasttype som er diamagnetisk så kaster du silken din?  


Jeg har faktisk kastet silken. Jeg bruger NLE guld kabler som signalkabler og NLE 5 kvt. sølv højttalerkabler. Og har skiftet Duelunds 0,75 kvt. til basserne internt. Og de har et tyndt lag teflon.
Men silken er god, og jeg tror at jeg ville kunne lave det perfekte kabel og der skulle nok bruges silke.
NLE kablerne er meget afslørende for fejl i anlægget, og det betyder en større ombygning af min DVD, for at de kunne bruges.
På mit anlæg nr. 2 bruger jeg rent Duelund.

Af strømkabler bruger jeg Duelunds, da de aldrig er hørt bedre. Men det er hjemmebyg og ikke lovligt.

Der er altid en masse indveninger imod strømkabler, fordi der er lange kabler til trafostationen og produktion stedet. Men det har ikke noget med sagen at gøre, eller rettere mindre med sagen at gøre. Det drejer sig om strømmen ved forsyningstedet som er indgangen på trafoen. En teori siger, at det gælder om, at have 2,5 meter i et træk for at få elektronerne tilbage til deres normale virvar, hvor de sitrer og har en temmelig langsom hastighed op imod strømmens gevaltige hastighed.
Mvh.
Sven Palvig

 

[jane]

Der er altid en masse indveninger imod strømkabler, fordi der er lange kabler til trafostationen og produktion stedet. Men det har ikke noget med sagen at gøre, eller rettere mindre med sagen at gøre. Det drejer sig om strømmen ved forsyningstedet som er indgangen på trafoen.

Gjelder det samme for høyttalerkabler også? Altså at hvis det siste meteren eller to er OK, så er det ikke så nøye med hva resten består av?

 

[R.S.]

" En teori siger, at det gælder om, at have 2,5 meter i et træk for at få elektronerne tilbage til deres normale virvar, hvor de sitrer og har en temmelig langsom hastighed op imod strømmens gevaltige hastighed. "

Hmm, var det ikke omlag 5 meter en viss promotør av nettkabler anbefalte? Måske de Norske elektroner er noget mer fortumlede :


Mvh. RS ???

 

[tjn]

Hearing is beleving  8)

PS! Selve teknologien, er det haugevis av informasjon om på nettet.

Du refererer stort sett til info på nettet når du blir svar skyldig, den er for enkel.

 

[om.s]

Nå sklir det kanskje litt ut her

Det er vel nå det begynner å ligne en vanlig kabeldabatt
Skal selv forsøke å holde sidelinjen siden jeg ikke har hørt nevnte kabel.

Men jeg har ett annet "kabel prosjekt" på gang, Ola S her fra forumet skal sende meg noen hjemmelagde som jeg ser frem til å teste under hjemmlige og kjente forhold, det kan jo bli både interessant og spennende , litt ot kanskje, men ment i en hyggelig tone ;D

mvh

 

[KW]

Hvorfor det? Dette er dat absolutt fornøyelig.

mvh
KJ

i.r.o.n.i. alt. m.o.r.s.o.m.
Kanskje dat du mener også
Mvh.KW

 

[janhella]

Du refererer stort sett til info på nettet når du blir svar skyldig, den er for enkel.

Svar skyldig? hvilke svar skylder jeg nå?

 

[J T]

Når det gjelder argumenter mot at strømkabler har noen innvirkning:

Argumentet med at strømmen har reist fra Alta eller deromkring blir uvesentlig, bl.a. er spenningen på det lange strekket mye større. Det handler isåfall om fra trafostrasjon hvor den gjøres om til 400v eventuelt 220.

Argumentet med "den siste meteren" har blitt brukt mange ganger tidligere, motargumentet er at den siste meteren også er den første meteren. Les: vekselsstrøm - 50 hz.

Jeg har overhodet ikke nok teknisk kompetanse til å diskutere dette, men jeg har lov til å spekulere i om det er viktig å ha en "god vei ut igjen"  for strømmen..?

Det er jo heller ikke slik at strømmen reiser helt fra Alta, eller andre steder, det dreier seg om elektroner som dytter på andre frie elektroner, som i sin tur setter andre frie elektroner i bevegelse, som i sin tur.. osv. osv. osv.

Når spenningen er stor vil elektronene "forflytte" seg raskere, kanskje spenningen på vei ut fra anlegget/forsterkeren er mindre enn på vei inn.., og at nettkabelen slik sett blir viktig?

Frie elektroner finnes i alle metaller, men mest i kobber og sølv.

Jan Terje

 

[nb]

Spekuler i vei, det er jo stort sett det som gjøres i denne bransjen her uansett Problemet med denne og liknende diskujsoner er at det er en leir som mener at veletablert fysikk og elektrolære ikke gjelder innen HiFi. At den samme elektronikken og fysikken viser seg gang på gang å fungere brillefint i den virkelige verden ser ikke ut til å gjøre særlig inntrykk.

Markedsføringsmaterialet fra de som selger ledninger til HiFi er stort sett bambus fra ende til annen, selv om det kanskje ved første øyekast kan høres fornuftig ut. Man har nok viten til å bygge fantastisk kompliserte elektroniske kretser (f.eks. en CPU i en PC), overføre enorme datamenger fryktelig fort jorden rundt uten feil, fange opp stråling sendt ut for milliarder av år siden i verdensrommet osv, osv. Men hvordan et stereoanlegg fungerer skal liksom være et mysterium. Det henger ikke helt på greip for meg i alle fall...

Fascinasjonen for vodoo er stort sett omvedt proporsjonal med graden av innsikt. All faglig begrunnelse for noe innen HiFi blir stort sett møtt med "Ja men jeg hører forskjell", og da er det vanskelig å diskutere på felles premisser all den tid noen ikke skjønner noe av teorien og noen ikke hører forskjell.

 

[Viking]

Spekuler i vei, det er jo stort sett det som gjøres i denne bransjen her uansett Problemet med denne og liknende diskujsoner er at det er en leir som mener at veletablert fysikk og elektrolære ikke gjelder innen HiFi. At den samme elektronikken og fysikken viser seg gang på gang å fungere brillefint i den virkelige verden ser ikke ut til å gjøre særlig inntrykk.

Markedsføringsmaterialet fra de som selger ledninger til HiFi er stort sett bambus fra ende til annen, selv om det kanskje ved første øyekast kan høres fornuftig ut. Man har nok viten til å bygge fantastisk kompliserte elektroniske kretser (f.eks. en CPU i en PC), overføre enorme datamenger fryktelig fort jorden rundt uten feil, fange opp stråling sendt ut for milliarder av år siden i verdensrommet osv, osv. Men hvordan et stereoanlegg fungerer skal liksom være et mysterium. Det henger ikke helt på greip for meg i alle fall...

Fascinasjonen for vodoo er stort sett omvedt proporsjonal med graden av innsikt. All faglig begrunnelse for noe innen HiFi blir stort sett møtt med "Ja men jeg hører forskjell", og da er det vanskelig å diskutere på felles premisser all den tid noen ikke skjønner noe av teorien og noen ikke hører forskjell.

Så fikk du sagt at du vet og kan bedre enn alle andre- føles det godt? Selvforherligelse over egen utdanning er et tegn på mangelfull intellligens IMHO.

 

[janhella]

Spekuler i vei, det er jo stort sett det som gjøres i denne bransjen her uansett Problemet med denne og liknende diskujsoner er at det er en leir som mener at veletablert fysikk og elektrolære ikke gjelder innen HiFi. At den samme elektronikken og fysikken viser seg gang på gang å fungere brillefint i den virkelige verden ser ikke ut til å gjøre særlig inntrykk.

Markedsføringsmaterialet fra de som selger ledninger til HiFi er stort sett bambus fra ende til annen, selv om det kanskje ved første øyekast kan høres fornuftig ut. Man har nok viten til å bygge fantastisk kompliserte elektroniske kretser (f.eks. en CPU i en PC), overføre enorme datamenger fryktelig fort jorden rundt uten feil, fange opp stråling sendt ut for milliarder av år siden i verdensrommet osv, osv. Men hvordan et stereoanlegg fungerer skal liksom være et mysterium. Det henger ikke helt på greip for meg i alle fall...

Fascinasjonen for vodoo er stort sett omvedt proporsjonal med graden av innsikt. All faglig begrunnelse for noe innen HiFi blir stort sett møtt med "Ja men jeg hører forskjell", og da er det vanskelig å diskutere på felles premisser all den tid noen ikke skjønner noe av teorien og noen ikke hører forskjell.

Skjønner helt klart, at det må være frustrerende å ikke høre forskjell på kabler. Kona klarer å høre forskjell her i gården, og ikke er hun særlig interessert, men forskjell, det hører hun så absolutt. Hadde ikke jeg hørt forskjell, hadde jeg nok hatt samme innstilling som deg, men nå tilhører jeg den delen av befolkningen, som faktisk hører forskjell.
Tror nok allikevel du hadde opplevd forskjellene, om jeg fikk velge kabler , det er faktisk enkelt å finne kabler, med veldig stor forskjell i lydsignaturen.
Føler faktisk med dem, som ikke får opplevd den ekstra lydmessige dimensjonen, som korrekt parring av kabler i systemet gjør. :'(

 

[nb]

Til info har jeg ikke elektro- eller fysikkutdannelse. Dog har jeg litt sunn fornuft, det kommer man ofte ganske langt med. Hvor har jeg forresten sagt at jeg kan mer enn alle andre? Jeg har ikke en gang sagt at jeg kan mye, for det kan jeg ikke.

Den dagen du kommer med noe i nærheten av dokumentasjon på det du hevder på dette forumet, kan vi disuktere saken. Inntil da snakker du kun om dine erfaringer, og de er dessverre temmelig irrelevante for meg siden jeg ikke har de samme erfarigene. Etter din oppfatning da er jeg da enten noe i retning av:
1) Begravd i formelsamlingen min (stemmer ikke, har ingen)
2) Uten evne til å lytte
3) Har for dårlig anlegg

Folk av typen du elsker å prøve å latterliggjøre har utviklet teorien for at dingsene du kjøper funker som de skal. Men de aner sikkert ikke hva de driver med.

 

[nb]

Janhella, takker for omtaken, men jeg kan jo da heller bruke en 10-20-tusen på plater, vin, fin sprit eller hva jeg ellers måtte ønske. Jeg prioriterer å høre på musikk fremfor å høre på kabler. Jeg bestrider ikke dine erfaringer, jeg sier kun at det er erfaringer. Jeg tror heller ikke audiofile hører så mye som de liker å tro. Jeg synes ikke man trenger å rasjonalisere sine valg, om noen vil kjøpe kabler til 10.000 så må de gjerne gjøre det for min del. "Jeg hadde lyst", "den ser tøff ut" osv er gode nok begrunnelser i min verden. Jeg skjønner ikke hvorfor man på død og liv skal prøve å rasjonalisere alt man bruker penger på. Men hva med å ta konsekvensen av det man hevder? Når påstandene som kommer er i strid med helt grunnleggende fysikk og elektronikk burde det ringe en bjelle. Tør du å fly? Tenk på all den følsome elektronikken som er der, kilometervis med råbillig kabel som blir ristet 15 timer i døgnet.

 

[om.s]

Fascinasjonen for vodoo er stort sett omvedt proporsjonal med graden av innsikt.

Og det er du "klok" nok til å kunne konkludere med? No!, men om det er den innsikten du her forsøker å dra til torgs, at alle andre som ikke har samme teoretiske bakgrunn som deg, tror er voodoo, så kan jeg i denne sammenheng meget godt, klare meg uten.
Det tilfører ikke meg noe som helst positivt i retning musikk opplevelse, snarere tvert om, det høres kjedelig ut, å skulle analysere sine lydinntrykk gjennom det innbildte "tekniske" filteret, som tydeligvis sitter ett sted mellom øra, en omvendt placebo kanskje?

At det er behov for det du hevder i en utvikling/produksjonsfase ser jeg selvsagt, men ikke ifht å høre forskjeller mellom kabler, og det er ikke pris avhengig, forskjellene mener jeg.

Og glem ikke at man snakker om en gruppe mennesker som hevder seg å høre forskjeller, helt uavhengig av hverandre, så noe bør det vel være? om du da ikke fortsatt går inn for å idiot forklare en mengde , for deg ukjente mennesker?


edit: Dette var skrevet før jeg så ditt innlegg over her.....
mvh

 

[nb]

Hvem har jeg idiotforklart? Det er vel ikke særlig kontroversielt at det er mye svada i kabelbransjen?? Om noen velger å tro på det, til tross for velbegrunnede forklaringer for at det ikke henger på greip, så mener jeg man utviser en merkelig forakt for folk som faktisk kan noe om tingene. Igjen, for ordens skyld, jeg regner ikke meg selv som noen autoritet på disse områdene.

Jeg sier ikke at du/dere ikke hører forskjell. Jeg mener bare at det høyst sannsynlig er placebo, og det ikke er noen nevneverdig fysisk forskjell (som i lydbølgene som oppstår). Hadde forskellene vært så store som det til stadighet hevdes, så burde vel alle kunne høre dette om de prøver, eller hur? (Og ja, jeg har prøvd. I mitt første HiFi-budsjett hadde jeg noen tusen til kabler, men kom på "bedre" tanker innen jeg kom så langt å kjøpe noe, men jeg prøvde det i alle fall)

Meg bekjent er det heller aldri gjennomført et kontrollert lytteforsøk hvor disse forskjellene er dokumentert. Lik det eller ei, men det er faktisk slik man går frem for å etablere viten. Bare ikke i HiFi.

Og for å gjenta meg selv fra andre tråder, så lenge det viste seg som en uoverkommelig oppgave å kvalitativt vurdere original kontra 320 kBit mp3 når man ikke visste hva det var man hørte på, så har jeg et avslappet forhold til en del av påstandene som kommer på dette forum.

Men nå har storkampen startet her. Ha en fortreffelig aften!

 

[om.s]

Hvem har jeg idiotforklart?

Men nå har storkampen startet her. Ha en fortreffelig aften!

Vel, det er ikke oppfattet som noe "positivt kompliment" overfor noen å hevde/insinuere at det er voodoo det de tror.

To el fler må det vel være før det blir slik kamp du her påstår?, og du har vel kastet litt bensin på dette bålet du og?

mvh

 

[Ronny_D]

Og glem ikke at man snakker om en gruppe mennesker som hevder seg å høre forskjeller, helt uavhengig av hverandre, så noe bør det vel være? om du da ikke fortsatt går inn for å idiot forklare en mengde , for deg ukjente mennesker?

mvh

Joda en stor gruppe mennesker hevdet også at jorda var flat helt uavhengig av hverandre. Pussig det du.... Noe må det jo være.... man trenger ikke mere enn en pinne og litt sol så finner man ut at jorda er rund, antakelig er det betydelig mere resurser enn det fantes i angent times.
:
Så noe er det ?

 

[nb]

for ordens skyld om.s, med storkampen mente jeg Barcelona - Milan, jeg tar ikke denne debatten så høytidelig

 

[om.s]

Joda en stor gruppe mennesker hevdet også at jorda var flat helt uavhengig av hverandre. Pussig det du....  Noe må det jo være.... man trenger ikke mere enn en pinne og litt sol så finner man ut at jorda er rund, antakelig er det betydelig mere resurser enn det fantes i angent times.
:
Så noe er det ?

Det var vel mer vitenskapen enn lek mann som hevdet det? men siden du først gjør deg til representant for den så kan det vel fortsatt være noe "dere" ikke har oppdaget? feks at HiFi for mange er følese og opplevelse, mens det for andre..

Så noe er det.....

mvh

 

[om.s]

for ordens skyld om.s, med storkampen mente jeg Barcelona - Milan, jeg tar ikke denne debatten så høytidelig

Vel, det var godt, bensinprisen er ikke akkurat hyggelig for tiden ;D

mvh

 

[om.s]

Men, heller tilbake til Vold/Baker "blåmann blåmann"....

Ha en fortsatt god kveld.......

mvh

 

[Ronny_D]

Det var vel mer vitenskapen enn lek mann som hevdet det? men siden du først gjør deg til representant for den så kan det vel fortsatt være noe "dere" ikke har oppdaget?
HiFi for mange er følese og opplevelse, mens det for andre..

Så noe er det.....

mvh

Vitenskap ? "in angent times" vel det får stå for seg selv.
Selvsagt forskes det både på nyttige og Unyttige saker, hva ellers.

Noen drar på oppdagelsestur i grønn jungel, mens andre går seg bort i en annen jungel av forventninger.