Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.174
    Antall liker
    4.358
    Torget vurderinger
    1
    OMF skrev:
    ...
    Vel - det er en implikasjon....men den gjelder for alle offentlige tjenester.

    Selvsagt vil all slik statistikk ha svakheter. Men den største svakheten vil jo være at all offentlige tjenesteyting kun verdsettes til kostpris. Kort fortalt - en privat psykokolog vil ha en verdiskapning som er lik timesprisen han selger timene sine for (1000,-/time), mens en offentlige psykolog som produserer tilsvarende tjeneste kun vil ha ern verdiskapning som kostnaden ved å produsere den (500,-/t). En kan følgelig hevde at "reellt BNP" i Norge er en del høyere en statistikken viser. Slik vil det være alle steder, men forskjellen vil være større i land med stor offentlig sektor!
    ...
    Selvfølgelig. Det vil i mange tilfeller være mere matnyttig å vurdere netto «output». Men som nevnt over er det mange utfordringer med å gi en meningsfull verdsetting av mange offentlige tilbud og tjenester, og på mange måter er det derfor de er offentlige siden en «markedsprising» ikke vil «fungere». Mer generelt er det et problem i offentlig sektor at styringen av ressursene ikke fungerer spesielt «optimalt», delivis fordi de som «leverer» en aktuell tjeneste ofte ikke konfronteres med (ofte indirekte) kostnader og gevinster knyttet til å levere tjenesten, og heller ikke har nok styringsmessig fleksibilitet til å ta hensyn til det. F.eks. behandlingskøer for operasjoner o.l. Det er også noen «moralske» dilemma med å prioritere f.eks. behandlings tjenester etter hva det koster å ha konkrete «pasienter» i kø vs hva gevinsten er med å evt. får dem raskerer tilbake i ful aktivitet - skal vi prioritere høyt lønnede før lavtlønnede?

    mvh
    KJ
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    Supertramp skrev:
    Jeg bor ikke i/rundt Ørje eller på Østlandet - bare så det er sagt.

    Hva har lotteri med dette å gjøre, det skjønner jeg ingenting av. Mener du å si at man må ha vunnet i lotto for å gjøre opp for seg med varer man har kjøpt i utlandet?
    I så fall har man to valg:
    - la være å kjøpe i utlandet
    - la være å reise til utlandet

    Tollvesenet har slik jeg ser det en grei tilgjengelighet, litt for grei vil nok mange si.... (OSL, SVG, BGO, KRS, TRF..... flypassasjerene og fergepassasjerene)

    Viser Tollvesenets ansatte for lite respekt for reisendes gjøren og laden? Reisende som
    a) går på rødt for å tolldeklarere varer
    b) går på grønt med varer innenfor de kvoter og grenser som finnes

    Nei - det betviler jeg veldig.
    Tollvesenets primære oppgave er ikke å "ta" deg og "nabo Olsen" når dere har med en flaske for mye etter charterreisen til syden. Tollvesenet skal på vegne av det store offentlige "oss" innkreve de skatter gebyrer og avgifter et næringsliv som lever av å kjøpe/selge, eksportere/importere varer til/fra dette landet er pålagt å betale. Hva du og din nabo har med av alkohyler og tobakk er hverken en pølse i slaktetiden eller peanøtter i denne sammenheng. Det er "ingenting"! Grunnen til at du og andre "plages" av tollen på OSL er noe så diffust som "rettferdighet". Ikke noe annet. Turister og privatpersoners grensepasseringer betyr null og niks i tollvesenets arbeid. Det er trailere, jernbanevogner og skip som utgjør hovedarbeidet til Tollvesenet, og disse kontrolleres knapt i det hele tatt. Dokumentene som følger varene derimot, de kontrolleres.



    Innlegget er redigert av bjornh, jfr. Hifisentralens regel1.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    23.936
    Antall liker
    8.242
    Torget vurderinger
    1
    Tråden er ryddet for OT i OT Hjørnet. Henvisning: Hifisentralens regel 1.


    bjornh, moderator
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    bjornh skrev:
    Tråden er ryddet for OT i OT Hjørnet. Henvisning: Hifisentralens regel 1.


    bjornh, moderator
    Hufda, har noen skrevet om hifi her nede? :eek:
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    KJ skrev:
    OMF skrev:
    ...
    Vi kan jo gjette på hvem av sakene som er et offentlig ansvar og hvem av sakene som er mest alvorlig....hvorfor er det slik at det kun er tjenester som er offentlige som har disse milelange ventelistene....byggesøknader, asylsøknaer, hele NAV systemet, helsekøene, rettsvensenet, soningskøer osv osv osv.....
    ...
    I mange tilfeller er kø samfunnsøkonomisk lønnsomt, av den usedvanlig enkle grunn at kostnadene knyttet til å redusere køene overgår verdverdsettingen av mindre kø. Det kan være både som marginalbetrakntning og evt ved betraktning av terskelkostnader. Et grunnleggende problem med mange slike ting er vanskeligheter og evt stridigheter knyttet til konkret verdsetting av nyttesiden av offentlige tjenester.

    mvh
    KJ
    Mange antar at mangel på kø er et tegn på overkapasitet. Antar (uten å ha inngående kjennskap) at denne problemstillingen ikke er enkel å løse i helsevesenet. Man har jo sesongsvingninger når det gjelder sykdommer. Mange blir syke vinterstid. Et dilemma er om kapasiteten da skal dimensjoneres etter toppene for å få ned ventetiden, noe som fører til overkapasitet i andre perioder?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.861
    Antall liker
    8.856
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Det er faktisk ikke værre enn å kjøpe inn tjenester fra det private når det er topper.....

    Litt venting er greit, men nå har helsekøene økt hver eneste dag siden Jens overtok....

    Mvh
    OMF
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.174
    Antall liker
    4.358
    Torget vurderinger
    1
    frans skrev:
    ...
    Mange antar at mangel på kø er et tegn på overkapasitet. Antar (uten å ha inngående kjennskap) at denne problemstillingen ikke er enkel å løse i helsevesenet. Man har jo sesongsvingninger når det gjelder sykdommer. Mange blir syke vinterstid. Et dilemma er om kapasiteten da skal dimensjoneres etter toppene for å få ned ventetiden, noe som fører til overkapasitet i andre perioder?
    Jepp, varianter over temaet. Spørsmålet er hva det koster å investere og drifte en «overkapasitet» vs hvilken «gevinst» samfunnet har. Mht kapasiteten i helsevesenet så er det et ganske mangslunget og fragmentert «problem» (som i seg selv innehar forklaringer og løsninger), det gjelder både organisering og spredning av kompetanse, ofte også relativt kostbart utstyr. Det bør være liten tvil om at det kan være rasjonelt og effektivt med sterkere sentralisere ganske mange behandlingstilbud i helsevesenet, men så skjer ikke bl.a. pga de politiske beslutningsprosessene og andre «vanskeligheter» i «styringssystemet».

    mvh
    KJ
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    OMF skrev:
    Hei!

    Det er faktisk ikke værre enn å kjøpe inn tjenester fra det private når det er topper.....

    Litt venting er greit, men nå har helsekøene økt hver eneste dag siden Jens overtok....

    Mvh
    OMF
    Jo, men hvis privat sektor har kapasitet når det er "sykdoms"topper, så har det vel langt på vei enda større overkapasitet i "lavsesonger" for sykdommer?
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Supertramp skrev:
    Og nå har Arne Johannessen foreslått å innføre anarki...

    Leder i dagens Fædrelandsvennen er jeg helt på linje med:

    Hvem styrer politiet?

    Leder i Politiets Fellesforbund, Arne Johannessen, åpner for at politifolk av samvittighetsgrunner skal kunne søke om fritak fra å fjerne eventuelle demonstranter ved en eventuell utbygging av høyspentlinjer over Hardangerfjorden.

    Johannessen, som selv er fra Hardanger og sterk motstander av utbyggingen, sammenligner det som skjer i Hardanger med Alta-aksjonen, og peker på at mange politifolk er motstandere av utbyggingen og kvier seg for å fjerne demonstrantene.

    Norske politifolk har en lovbestemt plikt til lojalt å følge de vedtak som er demokratisk fattet i dette landet, om de er uenig eller ikke. Politivesenet er det verktøy demokratiet har for å hindre at grupperinger stopper vedtak flertallet har fattet. Dette skal skje uten at den enkelte tjenestepersons sympatier eller antipatier skal komme fram.

    Utspillet til Arne Johannessen er direkte skremmende. Han foreslår i prinsippet og ulovlig sette politiet opp mot landets demokratisk valgte regjering. Dette er neppe en glipp fra hans side, det føyer seg inn i flere utspill fra samme person de senere årene. Johannessen spiller et spill der han utfordrer justisministeren og politidirektør Ingelin Killengreen om hvem som har makten i politiet.

    Er det ett vesen som skal styres 100 prosent av politikerne er det politivesenet. Det må i et folkestyre aldri være tvil om hvem som styrer politistyrkene og hvor de har deres lojalitet. Vi må heller ikke komme i en situasjon der befolkningen begynner å tvile på politiets moral og integritet.

    Derfor blir det vanskelig å forholde seg til utspillet fra Johannessen. Det er ikke egnet til annet enn å svekke tilliten til en yrkesgruppe han er satt til å styrke tilliten til.

    Arne Johannessen og polititjenestepersoner lever i et demokrati, og må alle få mene hva de vil i alle typer politiske saker. De må gjerne være aktive i den offentlige debatt. Men når uniformen kommer på er de i tjeneste og underlagt sin politisjef, sin direktør og minister. Derom kan det aldri herske noen tvil.
    Kanskje bedre med kontraktstyring av politiet, fullstendig privatisering eller bruk av private kontraktører?

    Bonuser og aksjeopsjoner for selskaper som driver med fartskontroll hadde nok fungert bra?
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Gjestemedlem skrev:
    cybervision_ skrev:
    SV slår til igjen...

    Jeg må ha misforstått dette med en regjering. Selv om den består av en koalisjon tenker jeg at man diskuterer saker på kammerset og bestemmer seg og presenterer politikken for folket som EN regjering, men i 5 år nå opplever man i sak etter sak at regjeringen bestemmer noe, og ikke før blekket er tørt på papiret går SV ut og røper at de egentlig ikke var enig i beslutningen. Nå mastene i hardanger der de i kveld skylder på SP. Sov de på møtene de diskuterte dette på, eller er det bare en stor flokk kameler i mageskken til frk. Halvorsen?

    Amatører.

    (Nesten så jeg vurderer å stemme Høyre bare for å få dem ut av kontoret)
    Dette er absolutt den store ulempen med en flertallsregjering bestående av en koalisjon av mindre partier. Slike situasjoner og hestehandler unngås best ved at landet får en mindretallsregjering av enten AP eller Høyre alene. Der disse må hente støtte i Stortinget i alle slike viktige saker, og ikke bare kan sitte å bestemme dem selv på regjeringskammerset.

    En mindretallsregjering vil derfor være mer demokratisk i den forstand at hver sak som skal igjennom må ha reell støtte i det valgte stortinget. For det er jo stortinget vi velgere velger, og ikke regjeringen.
    Dersom vi nå hadde en mindretallsregjering, så vil det blitt et gnål om sterkere styring og styringsdyktige regjeringer.

    Folk har forskjellig oppfatning om hva demokrati er og hva som er demokratisk. For noen er demokrati = flertallsstyre eller ministerstyre som i Norge, mens for andre handler demokrati om at interessegrupper setter seg sammen for å finne løsninger som alle kan leve med.

    "Demokratiutvikling" har vi kanskje ikke råd til? I alle fall finner en lite om dette i de siste årenes regjeringserklæringer (spennende er det at Fredrikstad kommune har en demokratiutvikler).

    Det er jo bra at statsministeren av og til snur kappen etter vinden, selv om den kanskje bare midlertidig blåser fra en annen kant. Regjeringen kan jo håpe på en mild vinter nå slik at det slipper å stresse mer med saken til etter kommunevalgene neste år.

    Enkelte hevder at partipolitikk handler om å maksimere velgeroppslutningen. En parti som ingen stemmer på, er det vel fint lite bruk for?
    I følge det økonomiske tankegangen bak maksimering av velgeroppslutningen, så bør partien stille seg slik at de ikke taper flere velgere enn de vinner.
    AP satser vel således på å ikke tape velgere i Hordaland unntatt Bergen som i dag er borgelig dominert.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.861
    Antall liker
    8.856
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    frans skrev:
    OMF skrev:
    Hei!

    Det er faktisk ikke værre enn å kjøpe inn tjenester fra det private når det er topper.....

    Litt venting er greit, men nå har helsekøene økt hver eneste dag siden Jens overtok....

    Mvh
    OMF
    Jo, men hvis privat sektor har kapasitet når det er "sykdoms"topper, så har det vel langt på vei enda større overkapasitet i "lavsesonger" for sykdommer?
    Vel - det viser seg at det private er langt mer fleksibelt i sine tilbud - og har langt større evne til å tilpasse seg varierende etterspørsel.

    Noen faktorer her er blant annet:

    *Mener jeg leste en tid tilbake at kirurger i privat praksis opererte 3 ganger så mye som de i offentliug - dette fordi de var mer effektive og at adminsistrative gjøremål og rapportskriving var satt vekk til "assistenter". Denne faktoren alene gjør at man kun trenger å bemanne opp 1/3 av det det offentlige gjør for å kunne ta unna topper.

    *Mer fleksibel arbeidstid. Igjen som en følge av det forrige punktet tjener man bedre i det private. Det gjør at man gjerne er villig til å jobbe til mer ugunstige tider. Kort foralt en kirurg i offentlig sektor kan kanskje tenke seg å jobben 2 lørdager i måneden på en privat klinikk for å spe på inntekten, mens han ikke er villig til å gjøre det offentlig pga dårlig kompensasjon.

    *Det vil også være naturlig at de private har mulighet til å ha litt overkapasitet pga god fortjeneste på disse tjenestene!


    Mvh
    OMF
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    frans skrev:
    Kanskje bedre med kontraktstyring av politiet, fullstendig privatisering eller bruk av private kontraktører?

    Bonuser og aksjeopsjoner for selskaper som driver med fartskontroll hadde nok fungert bra?
    Kanskje best om den medie-kåte lederen for forbundet hadde holdt seg til det han skal gjøre og ikke legge seg opp i hva uniformerte medlemmer har å gjøre......

    Men han gir seg kanskje ikke før han er blitt konge+statsminister+statsråd+storingspresident+NRK sjef+høyesterettsdommer......
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Supertramp skrev:
    frans skrev:
    Kanskje bedre med kontraktstyring av politiet, fullstendig privatisering eller bruk av private kontraktører?

    Bonuser og aksjeopsjoner for selskaper som driver med fartskontroll hadde nok fungert bra?
    Kanskje best om den medie-kåte lederen for forbundet hadde holdt seg til det han skal gjøre og ikke legge seg opp i hva uniformerte medlemmer har å gjøre......

    Men han gir seg kanskje ikke før han er blitt konge+statsminister+statsråd+storingspresident+NRK sjef+høyesterettsdommer......
    Han har fått for mye Møllers tran av å være så mye i rampelyset...
    Vanligvis er selvtillit en god ting ;)

    Inger Lise Hansen er litt av en friskus også. Det er vel greit med politisk ukorrekte meninger slik vi ikke blir alt for stereotype?

    (BTW: stereotyp = målet vårt med hobbyen?)
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    sant det, frans - vi må ikke la oss ødelegge av janteloven

    stå på, Hansen
    stå på, Johannessen
    stå på, Hanekamhaug
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    OMF skrev:
    frans skrev:
    OMF skrev:
    Hei!

    Det er faktisk ikke værre enn å kjøpe inn tjenester fra det private når det er topper.....

    Litt venting er greit, men nå har helsekøene økt hver eneste dag siden Jens overtok....

    Mvh
    OMF
    Jo, men hvis privat sektor har kapasitet når det er "sykdoms"topper, så har det vel langt på vei enda større overkapasitet i "lavsesonger" for sykdommer?
    Vel - det viser seg at det private er langt mer fleksibelt i sine tilbud - og har langt større evne til å tilpasse seg varierende etterspørsel.

    Noen faktorer her er blant annet:

    *Mener jeg leste en tid tilbake at kirurger i privat praksis opererte 3 ganger så mye som de i offentliug - dette fordi de var mer effektive og at adminsistrative gjøremål og rapportskriving var satt vekk til "assistenter". Denne faktoren alene gjør at man kun trenger å bemanne opp 1/3 av det det offentlige gjør for å kunne ta unna topper.

    *Mer fleksibel arbeidstid. Igjen som en følge av det forrige punktet tjener man bedre i det private. Det gjør at man gjerne er villig til å jobbe til mer ugunstige tider. Kort foralt en kirurg i offentlig sektor kan kanskje tenke seg å jobben 2 lørdager i måneden på en privat klinikk for å spe på inntekten, mens han ikke er villig til å gjøre det offentlig pga dårlig kompensasjon.

    *Det vil også være naturlig at de private har mulighet til å ha litt overkapasitet pga god fortjeneste på disse tjenestene!


    Mvh
    OMF
    At det er mer effektive er nok trolig bla. som følge av utstyr, lokaler, teknologi, mindre adm og mer kompetanse. Men vil det likevel gi en samfunnsøkonomisk gevinst?

    - Gitt at de private bare håndterte langtidsledige? Hvordan hadde da regnestykket sett ut?

    Med private aktører i bildet så vil vi nok få større skiller på behandling av pasienter. Vi kan ende opp med private klinikker som behandler personer med egne private helseforsikringer, mens de offentlige helsetjenestene vil være til for de fattigste, utført av de minst kompetente og med dårligst utstyr og lokale....
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    Holder jeg med dem i.

    Her er de lovet gull og grønne skoger å stå i - arbeid for mange tiår fremover - og så skal de kanskje ut i ledighet....

    Fysjom...
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.152
    Antall liker
    9.481
    Morsomt at resultatet av sykehusreformen diskuteres under "Nok et genialt trekk av de rødgrønne"
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    Pink_Panther skrev:
    Morsomt at resultatet av sykehusreformen diskuteres under "Nok et genialt trekk av de rødgrønne"
    Den kollektive hukommelse er vel sånn ca 2 uker og 1 dag? Var det ikke så? ;D
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.152
    Antall liker
    9.481
    Spiralis skrev:
    Pink_Panther skrev:
    Morsomt at resultatet av sykehusreformen diskuteres under "Nok et genialt trekk av de rødgrønne"
    Den kollektive hukommelse er vel sånn ca 2 uker og 1 dag? Var det ikke så? ;D
    Så lang? Trodde den fulgte vinden, jeg.
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    Nå er muligens dette ikke rød-grønn årsak; om Helsetilsynet styres politisk eller ikke, men dette synes jeg lite om:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3765970.ece

    Tre av fire kan miste tobakkssalget
    En ny bevillingsordning for salg av tobakk kan føre til at tre av fire utsalg vil miste retten til å selge tobakksprodukter.


    men dette er politisk:

    Positiv til å begrense tobakkssalget
    Senterpartiets helsepolitiske talskvinne, Kjersti Toppe, er positiv til forslaget om å innføre en ny bevillingsordning for tobakk.


    Dette liker jeg ikke fordi:
    - tobakk er ikke en ulovlig vare og bør være salgbar som i dag
    - alkohol gjør også mye skade, men den er salgbar nær sagt over alt (øl)
    - politiske signaler er at også vin skal gjøres tilgjengelig i supermarkeder o.l.
    - hvis barn&unge under 18 får tak i tobakk i dag så er denne form for begrensning å betrakte som "kollektiv avstraffelse" da den i vesentlighet går mest ut over de over 18 år og som har lov til å bli solgt varen til
    - det er svært enkelt å innføre legitimasjonsplikt for alle under 25 (Polet har vel dette allerede)
    - barn&unge får uansett tak i varene om de absolutt vil (slik de i dag gjør med øl/vin/brennevin)
    - alle merkostnader i.f.m. innføringen/gjennomføringen av forslaget skal legges på utsalgssted, dvs forbrukere til syvende og sist
    - butikker som har investert i skap og tildekking og som ikke får løyve, de er direkte snytt for de investeringer de har gjort

    Nei, dette er ikke bra. Om det er bekymring fordi tilbakegangen i antall røykere/snusere nå har stagnert, så må man heller se på andre typer tiltak:
    - forby kjøp og bruk av tobakk før 18 år (det er ikke i dag forbudt å bruke, bare selge)
    - enda mere kampanjer
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.435
    Sted
    Østfold
    Hvor er relevansen i "tre av fire kan miste tobakksalget"? Så vidt jeg kan se er det bare en spekulativ konklusjon fra artikkelforfatterens side, mulig jeg tar feil, men greia er vel den at om man bryter reglene så er det lettere å kunne inndra en bevilgning enn det er i dag.

    Med tanke på hva tobakksbruk koster samfunnet er det kanskje litt feil å snakke om kollektiv avstraffelse? Spesielt fra forbrukers ståsted, det er vel ikke snakk om å gjøre det umulig å få kjøpt tobakk?
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    Relevansen er nok at salgssteder må søke bevilling, som med skjenkebevilling, men da direkte mot Helsedirektoratet.
    (ref. Midgard Audio får ikke lenger løyve til å selge høyttalere. Gjerne forsterkere, men ikke høyttalere. Det må det søkes om og MA får avslag...... det ville du kanskje ikke likt.....høyttalere er jo lovlig vare, men skadelig for hørselen - sånn i overført betydning)

    Med kollektiv avstraffelse mener jeg de voksne, over 18, brukerne av den lovlige varen som nå får innskrenkninger, færre utsalgssteder.
    )ref. høyttalere kan nå kun kjøpes hos utvalgte utsalgssteder)

    Jeg oppfatter det som unødvendig og tøvete så lenge produktet i seg selv ikke er ulovlig (ennå).

    Nåvel - jeg snuser og kjøper i utlandet, som regel Sverige, i det store og hele så perosnlig gir jeg egentlig blaffen....
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    @Snickers

    Vanskelig å ha en fornuftig mening om andres motiver, men har en følelse av at enkelte av antirøyk aktørene har en våt drøm om å få forbud mot salg av tobakk. Og det blir da litt for "Taliban" etter min smak.

    Jeg røyker ikke selv og ser på det som utrolig dumt, men samtidig synes jeg det bør få være en menneskerett å gjøre også dumme ting. "Dogooders" og helsefanatikere har ikke noe med hvordan jeg lever mitt liv. De selv skal få lov til å leve, spise og trimme som de vil, men de har ingenting med å bestemme over meg eller andre. Enhver får ta ansvar for sitt liv og møte de konsekvenser livsførselen medfører. Ønsker du å hoppe utfor Trollveggen med fallskjerm så versågod for min del, men forvent ikke at noen plukker deg ned om det går galt! Hadde dette vært meldingen ville kanskje noen ha avstått fra å hoppe utfor. Om noen på frivilllig grunnlag gidder å klatre opp for å hjelpe, greit nok det også, men ingen bør ha plikt til å risikere liv og lemmer om folk gjør stupide valg i livet og kommer i trøbbel.

    Om du velger å røyke eller er tysk turist som insisterer på dra ut på havet i åpen båt når det er meldt kuling blir på en måte noe av det samme, dumt er det, og det medfører gjerne at du kreperer til slutt, men livet er brutalt and that's it!

    Når "noen" hele tiden skal passe på deg og hele tiden ta ansvar for deg, presses vi inn i den samme formen alle sammen og da mister vi noe som for meg er veldig verdifult, mangfold og frihet!
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    La oss for ordens skyld gjøre en sammenligning:

    hva tror folk her inne er farligst:













    hmmmmmmm
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    5.741
    Antall liker
    503
    Fløte er livsfarlig!!!

    Rødvin er derimot sunt.

    Det står i alle avisene. Må være sant.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    Såvidt jeg kan se har du listet det opp sånn rimelig korrekt med det minst farlige på toppen! ;)
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    Takk, det var jo poenget også :)

    Remoten er helsens verste fiende, period! Hiv den ut så skal du se hvor mye mindre TV man gidder å se ......

    Nåvel - vi kan vel ikke be rød/grønne om å forby remoter akkurat....
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    Gjest skrev:
    Det står i alle avisene. Må være sant.
    Kjære Gjest,
    Jeg vet ikke riktig hvordan jeg skal si dette til depå en snill måte slik at du ikke blir lei deg, men........ er redd noen har lurt deg der du! ::)

    ;D
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    Supertramp skrev:
    Nåvel - vi kan vel ikke be rød/grønne om å forby remoter akkurat....

    Akkurat det forbudet ville nok kunne fått positiv betydning for folkehelsa, men på prinsippielt grunnlag ville jeg nok ha protestert.

    Men om vi som et lite tankeeksperiment la bort personlige politiske overbevisninger og så på dette landet slik en besøkende i UFO ville ha vurdert det hele, sånn litt utenfra.

    Er det ikke da en ørliten mulighet for at om det politske landskapet hadde vært slik at H+FrP hadde hatt regjeringsmakt i 25 av de siste 35 år, og selv hadde følt på kroppen budsjettmessige problemer med helsekostnader etc, ville ikke da Siv ha kommet med tilsvarende forslag for å kutte ned røykingen, om ikke av hensyn til den enkelte røyker og framtidige røyker, så istedet med begrunnelsen at det offentlige ikke skal ta kostnadene ved enkeltmenneskers toskeskap? Når det kommer til stykket er det nå egentlig så ekstremt stor forskjell på disse politikerne våre? Selv om de jobber som bare f..n for å overbevis oss om de STORE forskjellene. Av og til så lurer jeg på det, og da blir det litt dumt å spikre endel av dette til de "rødgrønne" alene. Kanskje.... :-\
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    Helt enig.

    Nå er det rød/grønn kritikk for de styrer.
    For en stund siden var det Bondevik I & II kritikk.
    Og om noen år er det muligens Erna/Siv kritikk.

    Uansett er ikke forskjellene så store, bortsett fra RV og de mest mørkeblå FrP'ere.

    I det store og hele synes jeg vi har lite å klage på, om pengeministeren heter Sigbjørn eller Per Kristian.

    I alle yrker finner man flinke og mindre flinke folk, også i politikken.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    Pink_Panther skrev:
    La oss håpe at vi ikke må kritisere Siv....

    Ikke så dum du Pinky! En genial formulering som du fortjener "cred" for.

    Men jeg tror at jeg i sak er noe uenig med deg. ;)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.861
    Antall liker
    8.856
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    frans skrev:
    Men vil det likevel gi en samfunnsøkonomisk gevinst?
    Ja

    frans skrev:
    - Gitt at de private bare håndterte langtidsledige? Hvordan hadde da regnestykket sett ut?
    Skal man ikke verdsette at folk blir friske så spiller det vel i grunn liten rolle hvem som gjør noe - lønnsomt kan det umulig bli.....

    frans skrev:
    Med private aktører i bildet så vil vi nok få større skiller på behandling av pasienter. Vi kan ende opp med private klinikker som behandler personer med egne private helseforsikringer,
    Det er vel i grunn situasjonene i dag.
    At enkelte betaler sine egne helsetjenster kan neppe være uheldig for det offentlige tilbudet.
    frans skrev:
    , mens de offentlige helsetjenestene vil være til for de fattigste, utført av de minst kompetente og med dårligst utstyr og lokale....
    Nå synes jeg vel du er litt hard mot det offentlige tilbudet....

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.435
    Sted
    Østfold
    Supertramp skrev:
    Relevansen er nok at salgssteder må søke bevilling, som med skjenkebevilling, men da direkte mot Helsedirektoratet.
    (ref. Midgard Audio får ikke lenger løyve til å selge høyttalere. Gjerne forsterkere, men ikke høyttalere. Det må det søkes om og MA får avslag...... det ville du kanskje ikke likt.....høyttalere er jo lovlig vare, men skadelig for hørselen - sånn i overført betydning)

    Med kollektiv avstraffelse mener jeg de voksne, over 18, brukerne av den lovlige varen som nå får innskrenkninger, færre utsalgssteder.
    )ref. høyttalere kan nå kun kjøpes hos utvalgte utsalgssteder)

    Jeg oppfatter det som unødvendig og tøvete så lenge produktet i seg selv ikke er ulovlig (ennå).

    Nåvel - jeg snuser og kjøper i utlandet, som regel Sverige, i det store og hele så perosnlig gir jeg egentlig blaffen....
    Da vil jeg vel si at det er en ting å forsvare sin rett til å røyke. En annen er å sidestille røyk med en hvilken som helst vare og ignorere det samfunnsøkonomiske elementet ved røyking.

    Ellers tror jeg ikke røyk er positivt for noen, verken røykere eller ikkerøykere. Det er jo tross alt ikke et valgt nytelsesmiddel på lik linje med for eksempel vin. Om vi ser bort fra det samfunnsøkonomiske elementet tror jeg allikevel de fleste innerst inne er temmelig klare på at samfunnet ellers ikke er tjent med at det konsumeres tobakk. Derimot er det en gullgruve for produsenter og forhandlere. En vare som utelukkende selges på bakgrunn av folks avhengighet og begrensede mulighet til å velge selv må jo kunne sies å by på ett og annet moralsk dilemma.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.574
    Antall liker
    7.111
    Snickers-is skrev:
    Supertramp skrev:
    Relevansen er nok at salgssteder må søke bevilling, som med skjenkebevilling, men da direkte mot Helsedirektoratet.
    (ref. Midgard Audio får ikke lenger løyve til å selge høyttalere. Gjerne forsterkere, men ikke høyttalere. Det må det søkes om og MA får avslag...... det ville du kanskje ikke likt.....høyttalere er jo lovlig vare, men skadelig for hørselen - sånn i overført betydning)

    Med kollektiv avstraffelse mener jeg de voksne, over 18, brukerne av den lovlige varen som nå får innskrenkninger, færre utsalgssteder.
    )ref. høyttalere kan nå kun kjøpes hos utvalgte utsalgssteder)

    Jeg oppfatter det som unødvendig og tøvete så lenge produktet i seg selv ikke er ulovlig (ennå).

    Nåvel - jeg snuser og kjøper i utlandet, som regel Sverige, i det store og hele så perosnlig gir jeg egentlig blaffen....
    Det er jo tross alt ikke et valgt nytelsesmiddel på lik linje med for eksempel vin.
    Du skriver som du tenker på rullings og Prince Mild, men glemmer at vi er en og annen her ute som i aller høyeste grad har valgt å avrøke vår kveldspipe med den aller største nytelse... Ikke kan du ha lest Fidelio skrive om sigarer heller...
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Supertramp skrev:
    Nå er muligens dette ikke rød-grønn årsak; om Helsetilsynet styres politisk eller ikke, men dette synes jeg lite om:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3765970.ece

    Tre av fire kan miste tobakkssalget
    En ny bevillingsordning for salg av tobakk kan føre til at tre av fire utsalg vil miste retten til å selge tobakksprodukter.
    ................
    = Agurknytt
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    Snickers-is skrev:
    Da vil jeg vel si at det er en ting å forsvare sin rett til å røyke. En annen er å sidestille røyk med en hvilken som helst vare og ignorere det samfunnsøkonomiske elementet ved røyking.
    Tobakk, som forslaget gjelder, er (som en annen bruker skriver) mer enn en tjuepakning Prince som avfyres som et Stalinorgel til sjenanse for andre.
    Man har også snus, skrå, pipetobakk og sigarer - produkter som i det store og hele ikke er til sjenanse for noen andre enn brukeren.

    btw: Pussig med vin - vin er av samfunnets elite definert som finkultur og kan omtales/anbefales i full åpenhet i media med navn og pris og det hele. Øl, derimot - det er fyfy og skal ikke nevnes - bortsett fra juleøl....... Merkelig.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.546
    Antall liker
    7.866
    Torget vurderinger
    0
    Snickers-is skrev:
    En annen er å sidestille røyk med en hvilken som helst vare og ignorere det samfunnsøkonomiske elementet ved røyking.

    En vare som utelukkende selges på bakgrunn av folks avhengighet og begrensede mulighet til å velge selv må jo kunne sies å by på ett og annet moralsk dilemma.
    Det der kan faktisk brukes som argument for å forby så mangt her i samfunnet. Nevner i fleng:

    Alkoholholdig drikke - avhengighet/samfunnsøkonomiske konskvenser,

    Motorkjøretøyer til privat bruk - skader, dødsfall, miljøaspekt,

    Barnehageplasser - Avhengighet, de færreste har en økonomisk frihet til å reelt velge om en forelder skal være hjemme med barn, slik at flertallet av kunder har "begrensede mulighet til å velge selv"

    Avhengig av hvor langt ut i det absurde man gidder å dra argumentasjonen kan man fylle på med eksempler. Jeg ville bare vise at dine argumenter for å forby / sterke restriksjoner på tobakk kan overføres til en rekke andre varer / tjenester. Sier man først A er det veldig lett å følge på med B og så følger C og før man vet ordet av det er hele alfabetet brukt opp! Et slik samfunn ønsker jeg IKKE!
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Aslak Bonde er meget klok i dagens Morgenbladet:
    http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=2010708139933&NL=1

    Folkets seier over ekspertene
    Norge må være blant de landene i verden med sterkest folkemakt og svakest ekspertmakt. Det går bra så lenge politikerne lar byråkratene styre det meste.

    Av Aslak Bonde
    Først til neste år vil vi vite om regjeringen denne uken virkelig snudde i sommerens store politiske sak. En ny, uavhengig utredning av sjøkabel i Hardanger kan også forsterke regjeringens argumenter for å strekke luftspente høyspentledninger fra Sima til Samnanger.

    En konklusjon kan imidlertid trekkes allerede nå: Ekspertene i Statnett og Norges Vassdrags- og energidirektorat (NVE) er blitt overkjørt. Deres tekniske innvendinger mot sjøkabler har i oppsiktsvekkende liten grad lagt føringer for sommerens debatt. Det igjen har ført til at motstanden mot høyspentmastene i Hardanger er blitt mer kompakt enn statsministeren og de fleste statsrådene hadde trodd. Da de stadfestet vedtaket om luftledning rett før sommerferien, hadde de som et premiss at sjøkabel var for usikkert. De trodde derfor at de ville få støtte fra mange av de aktørene i bergensområdet som er aller mest opptatt av sikker strømforsyning.

    Det de vanskelig kunne forutse var at næringslivsledere, forskere og vanligvis moderate politikere på Vestlandet valgte å si ja takk til begge deler: både ny strømlinje til bergensområdet, og uberørt natur. Det kunne de gjøre fordi de nektet å tro på ekspertene fra NVE og Statnett som fortsatt mener at forsyningssikkerheten blir for dårlig i en sjøkabel.

    Det er oppsiktsvekkende at ekspertene i så liten grad har fått gehør for sine innvendinger. Det er tross alt ikke økonomiske eller moralske argumenter de har ført i marken. Det er faktabasert informasjon som man i det minste må møte med alternativ ekspertise. Men det finnes ikke den ekspert som bestrider at det tar lengre tid å reparere en strømkabel under vann enn over land. Og det er det som har vært Statnetts fremste argument mot sjøkabel. Dersom alt skulle gå galt med de andre forsyningslinjene en vinter, må den nye kraftlinjen virke. Og om den også bryter sammen, må det gå minst mulig tid før man får den reparert.

    I Statnett og NVE tåler de ganske sikkert sommerens ydmykelser. De har antagelig vent seg til kommentatorer og andre som til stadighet fremstiller dem som enøyde kraftromantikere. Spørsmålet er om samfunnet bør tåle at ekspertene har så lite påvirkningskraft i den offentlige debatten, på sine egne fagområder.

    Da medieforskeren Martin Eide skrev VGs historie fremhevet han det som en del av avisens ideologi at den gjorde folket til eksperter. Det ble like viktig for VG å intervjue fem på gaten som å intervjue eksperter. VG skulle se sakene fra den lille manns ståsted. Denne «ideologien» er blitt fremtredende i alle medier, og etter hvert også i den politiske debatten. Enkeltskjebner blir like viktige som statistikk; folkets oppfatning av et saksforhold er like viktig som fagfolkets.

    Påstanden om at ekspertmakten i Norge er svakere enn i de aller fleste andre land, bygger på en analyse av mediesamfunnet. I alle andre vestlige land, selv i Sverige og Danmark, har man medier der debattene og oppslagene i langt større grad enn i Norge er rettet inn mot samfunnseliten.

    Den politiske argumentasjonen blir selvfølgelig påvirket av moderatorene i mediene. Dersom de bergenske næringslivslederne hadde vært i et land med et mer elitistisk mediemiljø, er det sannsynlig at det hadde vært vanskeligere for dem å overse Statnetts tekniske innvendinger mot sjøkabel. Det hadde også vært vanskeligere, både for dem og for en god del politikere, å vise til folkemeningen som en selvstendig begrunnelse for å skifte standpunkt.

    Det har nesten ikke kommet kommentarer om værhanene eller opportunistene i regjeringskontorene denne uken. Stoltenberg får i overveiende grad ros for å ha lyttet til folkemeningen. Men hva folket egentlig mener, vet vi ikke. En meningsmåling i VG og uttallige medieoppslag har dannet grunnlaget for den allment aksepterte påstanden om at folket på Vestlandet ikke vil ha høyspentmaster i Hardanger. Så er det blitt med det.


    På denne plassen er det ikke meningen å være surmaget. Det er et kjennetegn ved det norske samfunnet at det er relativt liten avstand mellom de styrte og de styrende. Det er også et særmerke at folket med jevne mellomrom gjør opprør mot politikerne, slik de har gjort i to folkeavstemninger om EU-medlemskap. Man kan være stolt av det.

    Innenfor næringslivet er det også mange som har fremhevet den norske mangelen på autoritetstro som et positivt karaktertrekk. Norske bedrifter har i flere tiår kompensert stigende lønnskostnader med å jobbe smartere. Det sies at den kraftige produktivitetsveksten skyldes svake hierarkier på arbeidsplassen. Arbeideren gjør bare som sjefen sier dersom han eller hun selv synes det høres fornuftig ut. Sjefen er mottagelig for gode ideer fra sine underordnede. Resultatet blir uvanlig mange og store produktivitetsforbedringer, unike for Norge i forhold til i andre land.

    Så langt, så vel, men det er forskjell på autoriteter og eksperter. De førstnevnte forventer å bli lyttet til fordi de har en posisjon. De sistnevnte krever respekt for sin faglighet. Et folk som ikke lar seg imponere av posisjoner er sympatisk, men hva skal man si om et samfunn som overser kunnskap? Er det på vei mot undergangen?

    Så ille er det ikke ennå. Statnetts ingeniører forvalter både en posisjon og en ekspertise. Det er forståelig at de mistenkes for å la institusjonens historie og praksis påvirke den tekniske utredningen om strømkabel i Hardangerfjorden. Det tankevekkende med sommerens debatt er at det nærmest ble tatt for gitt at posisjonen overkjørte fagligheten i NVE og Statnett.

    Slik er det på andre samfunnsområder også: Når Jernbaneverket i en tidlig fase var skeptisk til høyhastighetstog, ble det av de aller fleste sett på som en situasjonell motstand. Det faktum at Jernbaneverket vet mer om tog og norsk topografi enn noen andre, ble ikke tillagt særlig vekt.

    For to uker siden var det en geologiprofessor som skrev et innlegg i Dagens Næringsliv om at skadevirkninger av olje-katastrofen i Mexicogulfen kan bli langt mindre enn antatt. Han ble ikke innkalt til mange debattstudioer. De ekspertene som mener at naturen kan tåle relativt store oljeutslipp blir av de aller fleste i norsk offentlighet sett på som ambassadører for oljeindustrien. Det er deres posisjon, og ikke deres ekspertise, som vektlegges.

    Frem til nå har det ikke vært særlig grunn til å bekymre seg for den manglende ekspertlydhørheten i befolkningen. Forvaltningen bygger fortsatt det aller meste av sin virksomhet på fag og ekspertise, og politikerne lar fortsatt byråkratene styre veldig mye. Stoltenberg lot seg riktignok presse av folket til en omkamp, men han insisterte på at han neste år fortsatt vil basere seg på ekspertvurderinger. Det blir bare kabel i Hardangerfjorden dersom den nye ekspertvurderingen tillater det.

    Hvis han holder ord. Neste år er det kommunevalg, og den rødgrønne regjeringen vil neppe tåle en repetisjon av sommerens motstand mot høyspentmaster i et valgår. Dersom de uavhengige ekspertene også sier nei til sjøkabel, må de gjøre det på en så troverdig måte at en god del av hordalendingene skifter syn. Dersom det såkalte folket fortsetter å mistro ekspertene i denne saken, kommer politikerne til å la folket vinne.

    De bør ikke la det bli en vane.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn