Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

[Slubbert]

En røykevogn burde såklart som en spisevogn ikke være et sted man henvises til med plassbillett, men et frivillig oppholdssted. Men nå har jo NSB ingen konkurranse og har aldri behøvd å tenke så mye på kundetilfredshet, statsmonopolister har det greit sånn.

 

[Snickers-is]

...men privatisering er vi selvsagt motstandere av...

 

[Gubra]

En røykevogn burde såklart som en spisevogn ikke være et sted man henvises til med plassbillett, men et frivillig oppholdssted. Men nå har jo NSB ingen konkurranse og har aldri behøvd å tenke så mye på kundetilfredshet, statsmonopolister har det greit sånn.

Hva i alle dager er det NSB har monopol på?
Vil man ikke reise skinnelangs kan man bruke fly, bil, buss eller båt, så hvor er monopolet?

 

[Snickers-is]

Hørt om "Jernbane"?

 

[Gubra]

Hørt om "Jernbane"?

Javisst, men det er bare en av mange måter å forflytte seg på. Som jeg prøvde å skrive ovenfor finnes det som kjent flere måter.........
Dessuten, hvis du vil starte et togselskap og konkurrere med NSB så er det faktisk fullt mulig.

 

[Slubbert]

...men privatisering er vi selvsagt motstandere av...

Mulig dere er det...

 

[Smorte24]

Hørt om "Jernbane"?

Javisst, men det er bare en av mange måter å forflytte seg på. Som jeg prøvde å skrive ovenfor finnes det som kjent flere måter.........
Dessuten, hvis du vil starte et togselskap og konkurrere med NSB så er det faktisk fullt mulig.

Det er fakstisk mulig og sende brev med budbil fra Oslo til Tromsø også, men man gjør det ikke fordi det koster mye mer.
Men det er fakstisk ikke mulig å sende et brev som post hvis du ikke bruker posten, det samme er det med jernbanen.

 

[Gubra]

Hørt om "Jernbane"?

Javisst, men det er bare en av mange måter å forflytte seg på. Som jeg prøvde å skrive ovenfor finnes det som kjent flere måter.........
Dessuten, hvis du vil starte et togselskap og konkurrere med NSB så er det faktisk fullt mulig.

Det er fakstisk mulig og sende brev med budbil fra Oslo til Tromsø også, men man gjør det ikke fordi det koster mye mer.
Men det er fakstisk ikke mulig å sende et brev som post hvis du ikke bruker posten, det samme er det med jernbanen.

Hvis du ikke vil reise til et sted med jernbane kan du, som jeg skrev lenger opp, bruke buss, bil, fly eller hva du nå vil. Jernbane er altså ikke det eneste alternativet for å forflytte seg.
Hvis du tror du kan tjene penger på det, er det også fullt mulig å starte et konkurrerende togselskap. Synes du det er et monopol?

 

[Slubbert]

Fullt så enkelt er det vel ikke....

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3442872.ece

Og Flytoget AS er vel også statseid.

 

[Pink_Panther]

Hørt om CargoNet, Hector Rail, Unionsexpressen, TÅGAB og Ofotbanen? De traffikerer norske jernbanelinjer.

 

[KJ]

Hørt om CargoNet, Hector Rail, Unionsexpressen, TÅGAB og Ofotbanen? De traffikerer norske jernbanelinjer.

Resten av liste finner vi her:
http://www.sjt.no/Jernbanevirksomheter/

Merk: det er ikke alle som nevnes som driver med «tung» jernbane, eller som har aktiv drift selv om de har tillatelse.

mvh
KJ

 

[Gubra]

Fullt så enkelt er det vel ikke....

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3442872.ece

Og Flytoget AS er vel også statseid.

Er dette det beste argumentet du klarer å hoste opp?
Det har vel ikke noe med monopol å gjøre at aktører kjemper for best mulig vilkår.

 

[Slubbert]

Alle overstående untatt Ofotbanen og Unionsexpressen som er svensk driver vel med gods, CargoNet er dessuten majoritetseid av NSB. NSB har de facto monopol på passasjertransport pr. jernbane i Norge og det er staten som legger premissene for leverandørene. Fra faktaboksen i Aftenpostenartikkelen: "NSB er også et statlig eid selskap, som i dag har tilnærmet monopol på all annen persontogtransport på norsk jernbane. Selskapet er underlagt Samferdselsdepartementet." Dessuten er det irrelevant siden NSB også hadde monopol de jure den gangen de hadde røykevogner. Som statseide selskaper flest har NSB dårlig drift, dårlig kundetilfredshet og høyt sykefravær blant ansatte.

 

[Gubra]

Siden dette har vondt for å trenge inn gjentar jeg det jeg skrev lenger opp.......

Hvis du ikke vil reise til et sted med jernbane kan du, som jeg skrev lenger opp, bruke buss, bil, fly eller hva du nå vil. Jernbane er altså ikke det eneste alternativet for å forflytte seg.
Hvis du tror du kan tjene penger på det, er det også fullt mulig å starte et konkurrerende togselskap. Synes du det er et monopol?

 

[Slubbert]

At man kan reise på andre måter forandrer ikke det faktum at NSB er de facto monopolist på jernbanetransport. Og det er ikke "bare" for entreprenører å skulle konkurrere med sterkt statssubsidierte virksomheter. Og sofisme er ikke så fryktelig morsomt i lengden.

 

[Snickers-is]

Hørt om CargoNet, Hector Rail, Unionsexpressen, TÅGAB og Ofotbanen? De traffikerer norske jernbanelinjer.

Ligger ikke de strødd utenfor Bjørvika da?

 

[Gubra]

At man kan reise på andre måter forandrer ikke det faktum at NSB er de facto monopolist på jernbanetransport. Og det er ikke "bare" for entreprenører å skulle konkurrere med sterkt statssubsidierte virksomheter. Og sofisme er ikke så fryktelig morsomt i lengden.

Slubbert har jo bestemt seg uansett fakta (deilig å ha det slik), men for eventuellt andre interesserte.....

"Statssubsidiene" som Slubbert henviser til er Statens kjøp av tjenester fra det togselskapet som trafikerer en bestemt strekning. Ordningen er der fordi man har erkjent at i Norge, med spredt bosetning, kan vanskelig all togtrafikk bli lønnsom. Poenget er at dette "kjøp av tjenester" er et tilskudd som går til det selskapet som trafikerer strekningen, NSB eller andre.

 

[OMF]

Det er jo helt ufattelig hva som skal være nødvendig på diskutere.

Jernbane er skoleeksempelet på noe som kalles et naturlig monopol.

Det finnes heller ikke så veldig mange substitutter til jernbane. Det er nemlig ikke det samme å sitte å svette i 10 timer i en bil, som å ha sovekupe på toget til Bergen. Eller å sitte på en buss. Tog er rolig, man har god plass, man har gode dasser, spisevogn, mulighet for å duppe litt av,plass til en PC, miljøvennlig, osv osv.

Så - det å hevde at NSB har monopol på togtrafikk i Norge skulle være unødvendig å diskutere.

Togtrafikken faller i grunn inn i samme kategori som det meste annet som er offentlig driftet i Norge....veier, skoler, sykehus osv....det råtner på rot.....

Mvh
OMF

 

[Supertramp]

Jernbane er skoleeksempelet på noe som kalles et naturlig monopol.

Nå finnes det en rekke eksempler på at jernbanetransport kan konkurranseutsettes - Storbritannia er vel nærmeste naturlige eksempel.

Står litt å lese her:

http://www.ntnu.no/gemini/2005-01/jakten.htm

http://www.regjeringen.no/nb/dep/sd...nr-1-tillegg-nr-2-2004-2005-/2.html?id=209915

 

[Spiralis]

Kan man tolke OMF dithen, at det han nevner her som naturlige monopol, i og for seg ikke er så dumt om staten driver. Men at staten pr i dag ikke er flink nok som eier /driver ? I så fall er vi veldig enige.

 

[nb]

For alle som vil se førsteklasses, punktelig, omfattende og statsdrevet jernbane i vanskelig geografi er det bare å ta en studietur til Svetis. Det har kostet en forume over mange år selvsagt, men det funker i det minste som faen.

 

[Supertramp]

For alle som vil se førsteklasses, punktelig, omfattende og statsdrevet jernbane i vanskelig geografi er det bare å ta en studietur til Svetis. Det har kostet en forume over mange år selvsagt, men det funker i det minste som faen.

Det kan gå galt der også:

http://nrk.no/nyheter/verden/1.7221913

Men sjeldent. Enig i at ost-og klokkelandet har en utmerket jernbane.

 

[Spiralis]

Jernbane er skoleeksempelet på noe som kalles et naturlig monopol.

Nå finnes det en rekke eksempler på at jernbanetransport kan konkurranseutsettes - Storbritannia er vel næremste naturlige eksempel.

Står litt å lese her:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/sd...nr-1-tillegg-nr-2-2004-2005-/2.html?id=209915

Havarikommisjonen for jernbane i UK, har ved mer enn en anledning stilt seg kritisk til privat jernbanedrift. De har, påstår de, funnet sammenhenger mellom privat drift/profittjag og svekket sikkerhet. Forsåvidt ikke et argument mot privat drift, men mer et argument for styrket kontrollvirksomhet, slik jeg ser det. Men det er vanskelig å trekke direkte paraleller mellom UK og Norge. Vi er et laaangt og meget tynt befolket land med få innbygegre totalt sett. Det blir ikke lett å drive komersiellt med overskudd her i landet. Personberfordring med tog vil nok i lang tid være best som et naturlig monopol. Men at NSB kan levere et meget bedre produkt er hevet over all tvil.

 

[Anonym]

For alle som vil se førsteklasses, punktelig, omfattende og statsdrevet jernbane i vanskelig geografi er det bare å ta en studietur til Svetis. Det har kostet en forume over mange år selvsagt, men det funker i det minste som faen.

Støtter denne. Har pendlet mellom Zürich og Baden når jeg har vært der nede i forbindelse med jobb og toget er raskt og alltid i rute. Men det koster å ta tog der.

 

[Spiralis]

Enig i at ost-og klokkelandet har en utmerket jernbane.

Mener å ha hørt at argumentet: " Men han har i allefall fått togene til å gå på rute " ble brukt for å beskrive et sympatisk / forsionende trekk ved Hitler når han og politikken hans ble diskutert i USA før krigen!

 

[nb]

Mener å ha hørt at argumentet: " Men han har i allefall fått togene til å gå på rute " ble brukt for å beskrive et sympatisk / forsionende trekk ved Hitler når han og politikken hans ble diskutert i USA før krigen!

Og poenget ditt var?

 

[Supertramp]

Havarikommisjonen for jernbane i UK, har ved mer enn en anledning stilt seg kritisk til privat jernbanedrift. De har, påstår de, funnet sammenhenger mellom privat drift/profittjag og svekket sikkerhet. Forsåvidt ikke et argument mot privat drift, men mer et argument for styrket kontrollvirksomhet, slik jeg ser det. Men det er vanskelig å trekke direkte paraleller mellom UK og Norge. Vi er et laaangt og meget tynt befolket land med få innbygegre totalt sett. Det blir ikke lett å drive komersiellt med overskudd her i landet. Personberfordring med tog vil nok i lang tid være best som et naturlig monopol. Men at NSB kan levere et meget bedre produkt er hevet over all tvil.

Right U R!

Men man kunne kanskje vurdere konkurranseutsetting på passasjertransport rundt Oslofjorden; Larvik - Oslo - Fredrikstad

Norwegian Rail - Bjørn Kjos med bakkekontakt
RyanRail - irene tar touchdown
SRS - Scandinavian Railway System

osv

 

[OMF]

Kan man tolke OMF dithen, at det han nevner her som naturlige monopol, i og for seg ikke er så dumt om staten driver. Men at staten pr i dag ikke er flink nok som eier /driver ? I så fall er vi veldig enige.

Jepp!

Her har man to onder - det er ikke egnet for konkurranseutsetting, og mangelen på konkurranse gjør at man ikke får de nødvendige insentiver til å bedre seg.

Så kan man selvsagt si at man har lov til å kjøpe seg et lokomotiv og noen vognsett for så å begynne å konkurrere med NSB på skinnene til jernbaneverket...vel det er en grunn til at det kalles et naturlig monpol.

Problematikken med manglende insentiver har man forsøkt å bedre ved å gjøre om NSB til et AS. Nå er ikke jeg noen stor kjenner av hvordan NSB/Jernabenverket og hele dette virker, men jeg synes vel å se det samme her som resten av offentlig virksomhet. Man mangler klare målsetninger for driften - uten slike klare målsetninger er det umulig å prioritere - nå er vel mesteparten av problemen i dag knyttet til jernbaneverket - men jeg nekter og tro at vi ikke har jernbanefaglig kompetanse i Norge som ikke i mange år har kunnet forutsi den hengemyren vi i dag befinner oss i! Og da er det lederene sitt ansvar å synliggjøære hvilken valg man tar - lave kostnader fremfor pålitelighet og hastighet feks!

mvh
OMF

 

[Gubra]

Enig i at ost-og klokkelandet har en utmerket jernbane.

Mener å ha hørt at argumentet: " Men han har i allefall fått togene til å gå på rute " ble brukt for å beskrive et sympatisk / forsionende trekk ved Hitler når han og politikken hans ble diskutert i USA før krigen!

Det var nok Mussolini .......

 

[Gubra]

Kan man tolke OMF dithen, at det han nevner her som naturlige monopol, i og for seg ikke er så dumt om staten driver. Men at staten pr i dag ikke er flink nok som eier /driver ? I så fall er vi veldig enige.

Jepp!

Her har man to onder - det er ikke egnet for konkurranseutsetting, og mangelen på konkurranse gjør at man ikke får de nødvendige insentiver til å bedre seg.

Så kan man selvsagt si at man har lov til å kjøpe seg et lokomotiv og noen vognsett for så å begynne å konkurrere med NSB på skinnene til jernbaneverket...vel det er en grunn til at det kalles et naturlig monpol.

Problematikken med manglende insentiver har man forsøkt å bedre ved å gjøre om NSB til et AS. Nå er ikke jeg noen stor kjenner av hvordan NSB/Jernabenverket og hele dette virker, men jeg synes vel å se det samme her som resten av offentlig virksomhet. Man mangler klare målsetninger for driften - uten slike klare målsetninger er det umulig å prioritere - nå er vel mesteparten av problemen i dag knyttet til jernbaneverket - men jeg nekter og tro at vi ikke har jernbanefaglig kompetanse i Norge som ikke i mange år har kunnet forutsi den hengemyren vi i dag befinner oss i! Og da er det lederene sitt ansvar å synliggjøære hvilken valg man tar - lave kostnader fremfor pålitelighet og hastighet feks!

mvh
OMF

I farten husker jeg at Gjøvikbanen ble satt ut på anbud (NSB vant), og for ikke lenge siden så jeg et "Hector-rail" tog kjøre forbi her, så selv om Slubbert og OMF har bestemt seg for at NSB har monopol så er det muligheter for andre........

 

[Slubbert]

Jernbane er skoleeksempelet på noe som kalles et naturlig monopol.

Vel, det er da de som argumenterer for at naturlig monopol bare er en fantasiskapning, på lik linje med Julenissen og Jesus.

Togtrafikken faller i grunn inn i samme kategori som det meste annet som er offentlig driftet i Norge....veier, skoler, sykehus osv....det råtner på rot.....

Jepp. Dårlig drift, lav kundetilfredshet og skyhøyt sykefravær blant ansatte er gjengangerne i offentlige bedrifter. De blir stort sett gruset av private hva angår drift og service.

 

[OMF]

så selv om Slubbert og OMF har bestemt seg for at NSB har monopol så er det muligheter for andre........

Selvsagt - den enkelte kan definere ting som man selv vil.....og du mener det er fri konkurranse på jernbane i Norge. Flott det....

Mvh
OMF

 

[Gubra]

så selv om Slubbert og OMF har bestemt seg for at NSB har monopol så er det muligheter for andre........

Selvsagt - den enkelte kan definere ting som man selv vil.....og du mener det er fri konkurranse på jernbane i Norge. Flott det....

Mvh
OMF

Det var et godt argument...............

 

[Spiralis]

Mener å ha hørt at argumentet: " Men han har i allefall fått togene til å gå på rute " ble brukt for å beskrive et sympatisk / forsionende trekk ved Hitler når han og politikken hans ble diskutert i USA før krigen!

Og poenget ditt var?

Ved siden av en liten morsomhet var det et lite forsøk på å vise hvor viktig et velfungerende transport/samferdselssystem er i en stat. Den gangen var det for all practical purposes kun jernbane som var alternativ. I dag kan vi spille på flere "hester" med både bil, buss og fly som alternativer. Det som likefullt er et tankekors er at veiene forfaller, jernbanelinjene forfaller, flyplassene har store (enorme) investeringsbehov. Er det ingen på rødgrønn side som blir urolige ved tanken på at Siv/Erna en dag kan komme til å få makt til å gjøre noe med dette? Den som får NSB på skinnene ( mye et spørsmål om å få Jerbaneverket på rett vei! ), hullene i veiene reparert etc vil nok ha en rimelig grei mulighet for gjennvalg. Historien viser at slikt kan ha betydning for popularitet i befolkningen. En variant av: "Gi folket brød og cirkus"!

 

[KJ]

...
Problematikken med manglende insentiver har man forsøkt å bedre ved å gjøre om NSB til et AS. Nå er ikke jeg noen stor kjenner av hvordan NSB/Jernabenverket og hele dette virker, men jeg synes vel å se det samme her som resten av offentlig virksomhet. Man mangler klare målsetninger for driften - uten slike klare målsetninger er det umulig å prioritere - nå er vel mesteparten av problemen i dag knyttet til jernbaneverket - men jeg nekter og tro at vi ikke har jernbanefaglig kompetanse i Norge som ikke i mange år har kunnet forutsi den hengemyren vi i dag befinner oss i! Og da er det lederene sitt ansvar å synliggjøære hvilken valg man tar - lave kostnader fremfor pålitelighet og hastighet feks!
...

Måsettingen er jo for såvidt klar: 1) bedre punktlighet, 2) bedre punktlighet og 3) bedre punktlighet. Handlefriheten er dog noe begrenset. Dessuten sliter Jernbaneverket med mye gammelt ræl av infrastruktur som blir stadig dyrere å vedlikeholde og stadig mindre driftsstabilt (signalanleggene var state of the art på 30-tallet, de er ikke det nå lengre ... disse gamle klenodiene er også en viktig grunn til utfordringene med jernbanefaglig kompetanse). Denne infrastrukturen utsettes så for et annet trafikkbilde med høyere intensitet enn det den var bygd for, og dermed blir hele systemet veldig sårbart og «åpent» for feil. Proritering av penger til vedlikehold er også en stor utfordring - behovet til vedlikehold er som en gummistrikk det er «alltid» mulig å strekke det litt lengre ... intill det ryker ... dessuten er det en politisk sannhet at det gir mer uttellig i å klippe snorer. Og når det kommer til stykket så skal «allt» «prioriteres», dvs tilgjengelige midler strøs tynt utover.

mvh
KJ

 

[OMF]

så selv om Slubbert og OMF har bestemt seg for at NSB har monopol så er det muligheter for andre........

Selvsagt - den enkelte kan definere ting som man selv vil.....og du mener det er fri konkurranse på jernbane i Norge. Flott det....

Mvh
OMF

Det var et godt argument...............

Er dette et bedre....
http://no.wikipedia.org/wiki/Naturlig_monopol

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Det merkelige er at dette er så tydelig og åpenbart at man ikke behøver å diskutere det en gang. Allikevel later det til at enkelte har så lite å gjøre at de skal kverulere på den minste og mest åpenbare detalj for å stille alle og en hver i tvil.

Forholdene ombord på toget er ikke et resultat av konkurransesituasjonen men et resultat av politikk.

 

[Slubbert]

Det merkelige er at dette er så tydelig og åpenbart at man ikke behøver å diskutere det en gang. Allikevel later det til at enkelte har så lite å gjøre at de skal kverulere på den minste og mest åpenbare detalj for å stille alle og en hver i tvil.

Siden han henger seg opp i og fyrer seg opp over en semantisk bagatell, irrelevant for debatten forøvrig, så vil jeg anta at Gubra jobber i NSB.

 

[vredensgnag]

Grunnen til at ulike jernbanestrekninger ble samlet i "monopol" er de ekstreme vedlikeholdskostnadene som kom etter noen tiårs drift etter første anlegg på sent 1800-tall. Ulike private aktører slet med baner som ble livsfarlige, og hadde ikke råd til å holde disse vedlike.
Pga EU-regler har man innført anbudsordninger, og CargoNet er "privat" i den grad at NSB eier 55% og GreenCargo 45%.

Som vi har skjønt i senere tid vil det kreve litt av en innsats å oppgradere nåværende jernbanenett i Norge, og å forvente at dette vil bli rentabelt uten store subsidier over statsbudsjettet, i dette berg-og-dalbanelandet, er nok lite realistisk.
Får vi reduksjon i flytrafikken i fremtiden, når flybensinen blir ovdyr, så får nok jernbanen et bedre dekningsbidrag enn den har i dag.

Gubra er nok en jernbanevenn som i likhet med Tine mener at "meieridrift i Norge er fritt og åpent, fordi det er mulig for andre å prøve seg, he-he..."

 

[Gubra]

[/quote]

Det var et godt argument...............
[/quote]
Er dette et bedre....
http://no.wikipedia.org/wiki/Naturlig_monopol

Mvh
OMF
[/quote]

Ja bedre, men du burde lese helt ned, for der står det at det reises tvil om "naturlig monopol" så hva skal man tro..........
Her er mer å lese på http://no.wikipedia.org/wiki/Jernbaneselskaper_som_trafikkerer_norske_spor