norge har fått nok av overformynderiet

karl

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2006
Innlegg
1.192
Antall liker
0
Du vet selv om du hører til de som vurerer prostitusjon med å bruke økonomisk teori. Siden vi mennesker dypest sett er moralske vesener så tillater jeg meg å vurdere innleggene på en moralsk måte. Det er mao så saklig det kan bli.

Adam Smith (markedsteoriens far) ville snudd seg i graven om han kunne lese der han er nå...Dette går langt ut over hva markedsteori er ment til. Sett dere inn i problematikken rundt prostitusjon hvis temaet er så interessant. Psykologiske, sosiologiske og filosofiske vinklinger er mye bedre egnet til å beskrive dette. Det handler om moral dette her.
 

karl

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2006
Innlegg
1.192
Antall liker
0
Dette gidder jeg ikke svare på! Det blir for dumt.
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
Du ville ikke ta standpunkt til jeg skrev i forrige posten altså?

Du vet selv om du hører til de som vurerer prostitusjon med å bruke økonomisk teori.
Du vet altså ikke hvem du henvender deg til? Er dette en tråd om å vurdere det økonomiske aspektet av prostitusjon? Det må du vise meg, er det noen som argumenterer for prostitusjon fordi det har en økonomisk gevinst? Et spørsmål som har vært reist flere ganger er hvorvidt legalisering kan føre til bedrede forhold for kvinnene. Er det dette du mener med økonomi? Jeg har sågar argumentert mot dette på teoretisk grunnlag.

Siden vi mennesker dypest sett er moralske vesener så tillater jeg meg å vurdere innleggene på en moralsk måte. Det er mao så saklig det kan bli.
Det finnes mange teorier om hva et menneske er. Innenfor psykologien prates det om f.eks behaviorisme, psykoanalyse, kognitiv teori og humanistisk teori, som søker å forklare hva et menneske er.

Mennesket er moralske vesen? Skal du fortelle oss hva et menneske er får du dokumentere det litt bedre, og faktisk argumentere for det. Om du greier det skal du får lov til å vurdere alt som skrives her utfra dine subjektive, minst delvis samfunnsskapte moralske verdier.

Adam Smith (markedsteoriens far) ville snudd seg i graven om han kunne lese der han er nå...Dette går langt ut over hva markedsteori er ment til.
Hehe, hva i all verden vet du om Adam Smiths innerste tanker?

Sett dere inn i problematikken rundt prostitusjon hvis temaet er så interessant. Psykologiske, sosiologiske og filosofiske vinklinger er mye bedre egnet til å beskrive dette. Det handler om moral dette her.
Du vet at psykologi er en vitenskap? Ikke nok med det, flere retninger er totalt uenig med deg, som f.eks behaviorismen.
NTNU,
Behaviorsme

En psykologisk retning som ble utviklet i USA i første halvdel av vårt århundrede. Kjente representanter for retningen er Pavlov, Watson, Thorndike og Skinner. Behaviorismen har henten sin inspirasjon fra Aristoteles og empirismen representert ved Hume og Locke, som hevdet at sann vitenskap skal holde seg til det som kan observeres, telles og måles. Observasjon av menneskelig atferd er hovedmetoden innenfor denne tradisjonen, gjerne kombinert med ulike former for eksperiment. Menneskets indre liv er ikke tilgjengelig for informasjon og kan derfor ikke studeres på en vitenskapelig måte, hevdet de.

Behaviorismen, som navnet tilsier, er opptatt av den menneskelige atferd og hva årsaken til atferden er. Retningen kalles ofte S-R-psykologi hvor s står for stimuli (påvirkning) og r står for respons (atferd). Behaviorismen har studert hvilke stimuli som fører til bestemte responser eller former for atferd. Man har innenfor denne retningen tro på at ved å avdekke slike s-r-forbindelser kan man predikere, forutsi fremtidig atferd; altså finne ut hvilke stimuli man skal sette inn for å få bestemte responser. Et klassisk eksempel på dette Pavlovs siklende hund som dere kan lese mer om i Crain.

1. Hva er mennesket? · Mennesket er tabula rasa ved fødselen · en biologisk mekanisme med få reflekser · mennesket følger fysiske lover (s-r) · objektivistisk menneskesyn (studere ytre observerbare fenomener) · mennesket er formbart: miljødeterministisk
 

karl

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2006
Innlegg
1.192
Antall liker
0
Siden mennesket oppsto som art har det levd i samfunn. Disse samfunnene har vært regulert på mange vis, men samtlige har hatt  moralnormer og regler som bindemiddel og for å regulere adferd. Disse moralnormene har som regel vært knyttet til en religion, og normene har beskyttet samfunnets medlemmer mot utbytting fra hverandre og mot andre fra andre samfunn. Religion har mye psykologi i seg, moral og psykologi står hverandre nært. Religion har vært utviklet i mange tusen år - altså har religionene en mye lengre historisk utvikling enn vitenskapen.(Dette er da grunnskole/konfirmantpensum)

Å diskutere prostitusjon som fenomen, uten å ta dette i betraktning, men med å bruke markedsteori er helt kynisk og egentlig uinteressant. Jeg fatter ikke at noen gidder, men jeg blir provosert av denne uforstanden.
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
Hvem prater du med egentlig? Du tar ikke standpunkt til noe av hva jeg skriver!

Bruker vi kun markedsteori her? Jeg har vært innom f.eks hedonisme, pragmatisme og behaviorisme. Sistnevnte er en psykologisk retning, som du selv har sagt bør ha en plass i denne debatten. Det er greit at du synes det er vanskelig å legge seg på denne linjen, da får du kanskje holde deg utenfor denne debatten fremfor å rakke ned på debattantene.

Knut
 
W

wurst

Gjest
Disse moralnormene har som regel vært knyttet til en religion, - -
Det er riktig, men en konsekvens av dette er jo at forskjellige religioner avføder forskjellige moralsystemer. Moral som springer ut av islam er forskjellig fra moraloppfattelse basert på kristendom, buddhisme osv. Derfor går det ikke an som du gjør å snakke om moral som et absolutt begrep. Hvorvidt mennesket a priori er et moralsk vesen vil nok bestrides av f.eks. humanetikere. En fordømmelse av prostitusjon på moralsk grunnlag vil derfor avhenge av det utgangspunktet hver enkelt har.
 

karl

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2006
Innlegg
1.192
Antall liker
0
Hvem prater du med egentlig? Du tar ikke standpunkt til noe av hva jeg skriver!

Bruker vi kun markedsteori her? Jeg har vært innom f.eks hedonisme,  pragmatisme og behaviorisme. Sistnevnte er en psykologisk retning, som du selv har sagt bør ha en plass i denne debatten. Det er greit at du synes det er vanskelig å legge seg på denne linjen, da får du kanskje holde deg utenfor denne debatten fremfor å rakke ned på debattantene.

Knut
Jeg har ikke rakket ned på debattanter, men på argumentene deres (har bare bedt dere om å komme ut i virkeligheten). Nei jeg tar ikke standpunkt til argumentene dine da jeg mener at perspektivet må være bredere enn dine spørsmål gir rom for i denne debatten.

Det var markedsteorien jeg reagerte på ja.
 

karl

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2006
Innlegg
1.192
Antall liker
0
Det er riktig, men en konsekvens av dette er jo at forskjellige religioner avføder forskjellige moralsystemer. Moral som springer ut av islam er forskjellig fra moraloppfattelse basert på kristendom, buddhisme osv. Derfor går det ikke an som du gjør å snakke om moral som et absolutt begrep. Hvorvidt mennesket a priori er et moralsk vesen vil nok bestrides av f.eks. humanetikere. En fordømmelse av prostitusjon på moralsk grunnlag vil derfor avhenge av det utgangspunktet hver enkelt har.
Religionene har forskjellige moralsysystemer som er forbløffende like om du ser etter.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Det som er mest sørgelig med denne debatten synes jeg er at det ser ut som det er en del forholdsvis unge, velutdannede og sannsynligvis også rimelig intelligente menn her med et utrolig kynisk menneskesyn.
Jeg anser ikke meg selv som noen rødstrømpe, selv om jeg muligens fremstår som det i noen av disse debattene. Jeg synes likestillingen er kommer langt i Norge, og har generelt stor respekt for menn, de fleste jeg treffer på er både kjekke og snille og ser ut til å respektere menn og kvinner på lik linje. Og jeg omgåes stort sett nesten bare menn til daglig, så jeg har vel et større erfaringsgrunnlag her enn mange andre. Men det er enkelte ting som får det helt til å låse seg for meg, og det er slike synpunkt som enkelte her kommer med. Det siste vi trenger i Norge i dag, hvor vi stadig får inn menn med et horribelt kvinne- og menneskesyn, er at dagens unge norske menn skal ende opp som kyniske og egoistiske mennsker med fokus kun på seg selv og sine interesser og gleder, totalt blottet for evnen til å sette seg inn i andres situasjon.

Å se på mennesker som en maskin eller bare en kropp, det er det dere gjør. Er det rart at så mange sliter psykisk i dag, det er jo om å gjøre å kun tenke på seg selv og sitt, ingenting er hellig, alt er snart lov, og de som ikke takler dette, de får ha det så godt i frihetens navn.

Dette å dra inn barnearbeid virker helt i mot sin hensikt Ivar L. Du synes det er galt å kjøpe adidas-sko laget av barn. Javel, hvorfor det?
Har du tenkt på alternativene til barnet som sydde skoen, tror du det er skolegang? Sannsynligvis ikke. Jeg leste en grusom bok en gang om barneprostitusjon i Bangkok, og det er nettopp dette som er alternativet til mange av disse ungene. De bidrar ofte med helt livsviktig økonomiske bidrag til familien, og får de ikke jobbe, hva tror du er neste mulighet da?
Jeg forsvarer ikke generelt barnearbeid, men om man skal fjerner dette, må man også være oppmerksom på hva som er alternativet til mange av disse ungene. Og når det er snakk om unger regner jeg med at også du er imot prostitusjon?

Det er ellers en merkelig argumentasjon dette med at om vi forbyr det vil det allikevel ikke forsvinne. Nei, selvsagt ikke helt, men i stor grad. Det er ikke lov hverken å drepe eller å stjele, men det skjer allikevel, til tross for at det er ulovlig, burde vi legalisere det? Selvsagt ikke!
Poenget er at samfunnet gir klare signaler om prostitusjon er galt, og det får kanskje noen til å stoppe opp og tenke. I tillegg til det som bl.a Oldboy nevner, skrekken for å bli tatt.

Setter pris på at det finnes menn som Lionstar, Karl og flere, man får ta med de lyspunktene man kan... ;)
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.251
Antall liker
10.839
Bra, Komponenten.
Det finnes ganger jeg ikke er så stolt av å være mann. Det er desverre alt for mange menn som ikke tar ansvaret for sine handlinger. Når de da mener at en hore er en som kun tilbyr tjenester, på lik linje med en rørlegger, er det endel følelsemessige mangler ute å går.
Forhåpentligvis er de som ønsker legalisering av prostitusjon bare noe små gutter som kun har kjennskap om kvinner fra smuglesing av Aktuell Rapport. De vokser det som oftest av seg og oppdager at kvinnen er mye mer enn bare et nummer.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg synes likestillingen er kommer langt i Norge, og har generelt stor respekt for menn, de fleste jeg treffer på ser ut til å respektere menn og kvinner på lik linje.
Jeg ser ingen forskjell på menn og kvinner i den prinsipielle debatten her. En liberalisering burde naturligvis vært kjønnsnøytral og gitt samme rom, og samme rettigheter, for prostituerte menn som for prostituerte kvinner. Jeg vet ikke om det finnes noe marked for mannlige tjenesteytere av denne sort, men enhver liberalisering i forhold til prostitusjon bør naturligvis være kjønnsnøytral. Forøvrig er legalisert pornografi den eneste bransjen i verden hvor kvinner både tjener vesentlig mer og har langt større karrieremuligheter enn sine mannlige kolleger.

Er det rart at så mange sliter psykisk i dag, det er jo om å gjøre å kun tenke på seg selv og sitt, ingenting er hellig, alt er snart lov, og de som ikke takler dette, de får ha det så godt i frihetens navn.
De som ikke takler dette, hva "dette" nå enn er (frihet? et liberalt samfunn?), har da alle muligheter til å velge sin egen vei. Hellighet mener jeg forøvrig er en uting, bare et pent ord for dogmer.

Dette å dra inn barnearbeid virker helt i mot sin hensikt Ivar L. Du synes det er galt å kjøpe adidas-sko laget av barn. Javel, hvorfor det?
Lionstar mente at de som kjøpte tjenester fra prostituerte hadde svekkede sjelsevner fordi de gjennom dette bidro til å sementere andre menneskers vanskelige livssituasjon. Følgelig burde de straffeforfølges. Å kjøpe klær produsert av slavearbeidere bidrar til nøyaktig det samme, så jeg spurte hvorfor dette ikke var moralsk degenerativt på samme måte. I begge tilfeller er det bakmennene og den lyssky bransjen som besørger lidelse, men i den ene skal man straffe kundene. Hvorfor ikke straffe kundene i begge tilfeller? Hva er forskjellen?

Poenget er at samfunnet gir klare signaler om prostitusjon er galt..
Det er der vi har grunnleggende forskjellig innfallsvinkel. Hvis prostitusjon kunne blitt organisert i en legitim og human form, med normale arbeidsrettigheter og rettssikkerhet for de arbeidende, så mener ikke jeg at det er galt. Vold, menneskehandel og slavearbeid er galt, derfor burde man pragmatisk sett på hvordan prostitusjon kunne organiseres slik at dette forekommer i minst mulig grad. Det er mitt utgangspunkt og i denne kontekst tror jeg ikke ytterligere kriminalisering vil hjelpe. Og det mener heller ikke Pro-senteret, eller den internasjonale varianten International Prostitutes Collective.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Bra Komponenten.

Jeg blir rett og slett lei meg av å lese Løkkens iskaldt kyniske innlegg. Sex har på ingen måte en naturlig rolle som salgsvare eller "tjeneste". Ikke at jeg heller trenger å oppleve sex som en del av en "dypere" kjærlighet, men jeg vil aldri ha utbytte av sex med mindre det handler om gjensidig lyst. Den dagen jeg må betale penger for å dekke mine sexbehov, er min siste rest av selvrespekt støv i vinden, eller dugg for solen.

Pink Panther. Løkkens argumentasjon har ingen ting 'manndom' å gjøre, ikke gi han mer kred for sine synspunkter enn han fortjener.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Og ditt ståsted er selvsagt det eneste og evig riktige, for alt og for alle? Alle som ikke har akkurat samme preferanser som deg er degenererte eller forvaklede?

Hva er galt med at andre har et annet syn enn deg, eller meg, så lenge det utleves under gjensidig frivillighet? Jeg ville neppe hverken gått på bordell eller brukt narkotika om det ble legalisert, men jeg ser ikke noe galt i at andre gjør det hvis de føler for det, såfremt det skjer i en legitim, organisert og gjensidig frivillig kontekst.

Jeg synes lite er mer kynisk enn mennesker som mener at alle andre burde være som seg selv, og straffes hvis de ikke er det.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Og ditt ståsted er selvsagt det eneste og evig riktige, for alt og for alle?
Naturligvis ikke.

Jeg skal ikke forsøke å argumentere rasjonelt for du skal føle det samme som meg. Jeg tror ikke det nytter. Jeg er heller ikke så sikker på at jeg har rett som du antyder. Jeg følte bare et behov for å vise Komponenten at jeg har følelser som, i hvert fall i en viss grad, samsvarer med hennes.

Å knytte  forbindelse mellom rasjonell argumentasjon og følelser er en krevende oppgave som jeg ikke skal gi meg i kast med her.

Jeg konkluderer heller ganske enkelt med følgende: Hvis det skulle vise seg at du har rett, så har jeg som menneske vesentlig mindre verdi enn jeg nå antar. (I mine egne øyne.)
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg konkluderer heller ganske enkelt med følgende: Hvis det skulle vise seg at du har rett, så har jeg som menneske vesentlig mindre verdi enn jeg nå antar. (I mine egne øyne.)
Og tror du den typen moralsk fordømmelse bidrar til å øke eller å redusere de prostituertes selvfølelse? Har ikke de, eller for den saks skyld kundene, som alle andre rett til sitt eget synspunkt om hva de er verdt som mennesker? Og hvilken rett har vi til å nedvurdere deres menneskeverd? Dette må da, om noe, være opp til hver enkelt å finne ut av.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.251
Antall liker
10.839
Pink Panther. Løkkens argumentasjon har ingen ting 'manndom' å gjøre, ikke gi han mer kred for sine synspunkter enn han fortjener.
Neida, jeg ser ikke hans argumentasjon som tegn på manndom i det heletatt. Argumentene for å organisere prostitusjon er typisk lettvinte løsninger for å bli kvitt problemer.
If you can`t beat them, then join them.
Hvis det blir innført horehus i hovedstaden, undres da hvem som ommer til å innvestere i det? Røkke? Vollvik? Hagen? L.Hagen? Fallo?
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Tror du kunden fryder seg over den prostituertes vanskelige livssituasjon? Det er vel heller slik at han vil ha produktet sitt og ikke bryr seg så mye om tilbyderen, akkurat som én som kjøper klær laget av barnearbeidere.

Hvorfor kvalifiserer horekunden til svake sjelsevner, mens han som kjøper klær fra Adidas ikke gjør det? Det er allment kjent at disse klærne produseres av barnearbeidere under umenneskelige arbeidsforhold, med en livssituasjon som ofte er enda verre enn den gjennomsnittlige prostituertes ditto. Det forekommer sannsynligvis mer utnyttelse, lidelse og overgrep som konsekvens av østen-produserte billigvarer enn ditto for prostitusjon. Å kjøpe et slikt produkt er i like stor grad å bidra til menneskerettighetsbrudd som det å kjøpe tjenester fra en gateprostituert.

Hvorfor er det ene helt akseptert mens det andre skal forbys?
Faktisk så putter du ord i min munn jeg ikke har sagt. Jeg har aldri sagt at horekunder generelt sett har svekkede sjelsevner, men siden du tok det opp, så kan jeg reflektere over de jeg kjenner, som etter min mening har vært på "den gale siden".

Det jeg kommer på, er en god evne til å leve i den naive tro at den prostituerte har det bra , at de syns det er bra. Altså en stor naivitet. Man ønsker å lure seg selv, og ønsker ikke se seg selv, som en fæl person, som gjør noen vondt. Han jeg fikk til å slutte innså etter en lengre samtale med meg, at jeg hadde helt rett, og at han narret seg selv.

Som affa var inne på, mener jeg horekunder har grunn til å skamme seg, og det er nok sikkert noen som gjør det, mens det er sikkert endel skamløse også, og tilslutt de som liker makt, som liker å utnytte svake mennesker, som faktisk får en ekstra nytelse ved det, de ikke ville fått i en vanlig situasjon. Her kan en snakke om et geniunt hat-hat møte.

Det er nok av dem i dette samfunnet som ikke bryr seg om andre enn seg selv.

Det er ulike nivåer det er snakk om her, men det er hovedsaklig den siste gruppen som jeg føler kvalifiserer for noen diagnose. Men det er som sagt ulike nivåer her.
Ting behøver ikke være så svart/hvitt, eller så prinsipp aktig, du alltid omtaler ting.


Ellers, når det gjelder barnearbeid, som du så flittig har brukt i din argumentasjon, så ønsker jeg å belyse det faktum at det har vært stadig fokus på dette i media, produsentene som bruker billig arbeidskraft kommer i søkelyset, og det fører til bedring, skal en kjøpe en joggesko som kostet 10 kroner å lage (istedenfor 50 kroner), til 1600 kroner, så kan det som du sier være barnearbeid, inni bildet, pluss massiv grådighet naturligvis, forskjellen på tingene slik jeg ser det, er at prostitusjon det er elendighet oppi dagen, mens joggeskoene er et produkt, der det er meget ulike kunnskaper hos forbrukerne.

Skulle tingene vært sammenlignbare måtte du nesten gått på fabrikken og kjøpt skoene, etter at du selv plukket ut det beste paret fra produksjonslinjen, der det satt en haug med barn og jobbet.

Både når det gjelder barnearbeid og prostitusjon, så trengs det opplysning, holdningskampanjer, kunnskap, slik at det ikke blir så lett å fortrenge andre sin ulykke.

Når det gjelder prostitusjon, er veien å gå forbud, og holdningskampanjer.
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Hva slags tull er dette? Hva er kilden? De som ikke dreper blir selv drept.
Jeg husker faktisk ikke hvor jeg leste det, men kilden var de allierte styrker under 2 verdenskrig, det amerikanske forsvaret er faktisk så kyniske at de gjennom personlighets tester nå aktivt screener etter psykopater, for å gi dem tilpasset funksjon i krig og tjeneste. Stort sett alle av disse soldatene idag, kommer fra middelklassehjem, fordi de fra mer fattige kår, alt har rukket å bli kriminelle, og derfor ikke innrulleres. De er særdeles effektive på slagmarken men dårlige til å ta ordre. Den andre varianten av effektive soldater, er slik som kan sees i filmen the patriot, noen som er villige til å ofre alt (eksempel han som spiller Gibsons sønn i filmen).

Husker ikke helt tallene nøyaktig, men også tyskerne fant lignende funn, det var bare 1 av 10 soldater som faktisk fyrte av skudd for å drepe, de gjorde forsøk med testosteron (som de uviklet under krigen), og da klarte de og øke tallet til at 9 av 10 soldater fyrte av skudd for å drepe.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Ting behøver ikke være så svart/hvitt, eller så prinsipp aktig, du alltid omtaler ting.
Men nok sort-hvitt til at alle skal straffes?

Når det gjelder prostitusjon, er veien å gå forbud.
Hvorfor det? Ingen av interesseorganisasjonene som arbeider med prostituerte deler denne oppfatningen. Man skulle tro de hadde mer førstehåndskjennskap til problemstillingene enn de fleste.
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Men nok sort-hvitt til at alle skal straffes?


Hvorfor det? Ingen av interesseorganisasjonene som arbeider med prostituerte deler denne oppfatningen. Man skulle tro de hadde mer førstehåndskjennskap til problemstillingene enn de fleste.
Ja, jeg skal innrømme at jeg faktisk blåser litt i de som straffes, min empati for dem er ikke helt på høyden. Det har dessuten en meget god preventiv og avskrekkende effekt med straff.

Jeg er usikker på synet til disse organisasjonene, og din tolkning av det, men det jeg kan tro, er at de ikke ønsker minst mulig prostitusjon, men at de snarere ønsker det best mulig for de som er prostituerte. Altså en mer realistisk, enn idealistisk tilnærmning til problemet, men selv føler jeg kanskje for en tilnærming der de skyldige straffes, det totalt sett blir både færre prostituerte og færre kunder. Det med forbud er dessuten nytt, og med nye erfaringer fra sverige, og hvordan markedet i oslo flommer over, tror jeg kanskje synet til disse organisasjonene kan forandre seg.

Det samme kan jeg se i dop debatter, om både doping, og narko, klart det ville bli færre overdoser og mindre problemer blandt brukerne, om de bare kunne stikke på apoteket og få skikkelige produkter (altså full legalisering), men jeg ser ikke at det skaper et bedre samfunn, med færre misbrukere.

I narko debatten ,tror jeg på bedre behandlingstilbud, og større satsing på midler som metadon, og subutex.

Ellers i den artikkelen jeg lenket til var det omhandlet det at kunder krevde sex uten kondom. Se for deg ei øst europeisk dame på 18. Sier seg selv at hun ikke vil det, men altså gjør det alikevel. Så er spørsmålet er det straffbart? Hva ville du som feit 50 åring ha måttet opp i før du fikk den 18 år gamle datteren til naboen i senga?

Hva om et hus var kledd av asbest holdige etternittplater (inneholdende asbest), og den jævelen av en hus eier, ansatte en intetanende polakk til å gjøre jobben billig og svart uten verneutstyr, til 1/50 del av prisen til hva et norskt firma med værneutstyr hadde tatt?

Slik jeg ser det er menneskehandel  (jeg følger advokats  Elden sitt syn på dette), at noen i en sårbar situasjon, går med på ting, og betingelser, de under normale omstendigheter ikke ville ha gjort.
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
Nei jeg tar ikke standpunkt til argumentene dine da jeg mener at perspektivet må være bredere enn dine spørsmål gir rom for i denne debatten.

Det var markedsteorien jeg reagerte på ja.
Det jeg etterlyser respons på er tilbakemeldingen jeg gir deg på at f.eks mennesket er moralske vesen. Er det for snevert perspektiv på tilbakemeldingene jeg gir på dette utsagnet?

Denne tråden har endel tema etterhvert. Jeg ser at det jeg i realiteten har debattert i det siste er hvor vidt den moralen de fleste står for i denne tråden er den rette. Jeg har til og med bekjent meg til den moralen, men spør likevel hvordan vil med sikkerhet kan si at vi har rett i dette. Og jeg har forsøkt å stille spørsmål for å så tvil om vår moral er overlegen. Dette er jo i høyeste grad filosofiske spørsmål, hvilket har vært etterlyst i denne tråden. Men i responsen jeg får her synes jeg at jeg blir avfeid som ufølsom, tilhenger av porno/prostitusjon, osv.

Nei, nå er det på tide å få besøk og drikke øl og høre teste DAC1 og Dynaudio 52SE!

Knut
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg er usikker på synet til disse organisasjonene, og din tolkning av det, men det jeg kan tro, er at de ikke ønsker minst mulig prostitusjon, men at de snarere ønsker det best mulig for de som er prostituerte.
Er ikke dette det naturlige å ønske?

...men selv føler jeg kanskje for en tilnærming der de skyldige straffes.
Skyldige i hva? Å bidra til menneskehandel? I så fall må tidligere nevnte kleskunder straffes på lik linje. Hva er egentlig forbrytelsen?
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Skyldige i hva? Å bidra til menneskehandel? I så fall må tidligere nevnte kleskunder straffes på lik linje. Hva er egentlig forbrytelsen?
Jeg vil heller si horekunden har samme rolle som f.eks adidas, eller kanskje til og med den lokale fabrikk som inngår kontrakt med adidas.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Det gir ingen mening overhodet. Det er hallikene som organiserer menneskesmuglingen og (i noen tilfeller) slaveriet, ikke kundene. Kundene finansierer den ja, men det gjør også kjøperne av nevnte klær.
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Det gir ingen mening overhodet. Det er hallikene som organiserer menneskehandelen, ikke kundene. Kundene finansierer den ja, men det gjør også kjøperne av nevnte klær.
Jeg føler begrepene ikke er direkte sammenlignbare.

Jeg vil da heller dra tråden over til porno, som jeg har et noe annet syn på enn prostitusjon, men jeg føler pornokunden, kanskje mer kan sammenlignes med den som kjøper adidas sko, enn horekunden, som er mer primær.

Det er  lenger ut enn sekundærnivå  hos adidas kunden.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Som sagt, det gir for meg ingen mening.

Er du mot pornografi også? Mer forbud?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Nei da så. Avrunder med å gjenta meg selv: Jeg synes lite er mer kynisk enn mennesker som mener at alle andre burde være som seg selv, og straffes hvis de ikke er det.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Bra, Komponenten.
Det finnes ganger jeg ikke er så stolt av å være mann. Det er desverre alt for mange menn som ikke tar ansvaret for sine handlinger. Når de da mener at en hore er en som kun tilbyr tjenester, på lik linje med en rørlegger, er det endel følelsemessige mangler ute å går.
Forhåpentligvis er de som ønsker legalisering av prostitusjon bare noe små gutter som kun har kjennskap om kvinner fra smuglesing av Aktuell Rapport. De vokser det som oftest av seg og oppdager at kvinnen er mye mer enn bare et nummer.
Til orientering opplyses at prostitusjon er legalt i Norge. Hallikkvirsomhet er ulovlig.
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Nei da så. Avrunder med å gjenta meg selv: Jeg synes lite er mer kynisk enn mennesker som mener at alle andre burde være som seg selv, og straffes hvis de ikke er det.
Jeg har reist mye, sett mye, hørt mye, opplevd mye, noe av det værste jeg har hørt var når jeg på en flytur hadde noen mannlige pornoskuespillere bak meg på flyet, de skulle til norge og filme, og la ut om alt  mulig, mer avstumpede mennesker tror jeg du skal lete en stund etter. Ting du ikke ønsker å høre, jeg har vært vitne til voldtekt, opplevd ting selv jeg ikke ønsker å skrive om, og  til og med vært kjæreste med ei som gjennom hele oppveksten ble misbrukt.

Skulle gjerne visst hva slags erfaringsgrunnlag og livserfaring du har for å mene det du mener?
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Prostitusjon er lovlig, og slik bør det fortsatt være. Men; hvis det skal bli ulovlig å kjøpe sex, så må det naturligvis også bli ulovlig å selge sex. Den som selger sex hjelper jo i et slikt tilfelle til i utførelsen av en ulovlighet, nemlig at sex kjøpes. Det å hjelpe en forbryter med forbrytelsen kan vel ikke gjøres lovlig. Enten må begge deler være lovlig, slik vi har det i dag, eller så må naturligvis begge deler være ulovlig.
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Prostitusjon er lovlig, og slik bør det fortsatt være.  Men; hvis det skal bli ulovlig å kjøpe sex, så må det naturligvis også bli ulovlig å selge sex.  Den som selger sex hjelper jo i et slikt tilfelle til i utførelsen av en ulovlighet, nemlig at sex kjøpes.  Det å hjelpe en forbryter med forbrytelsen kan vel ikke gjøres lovlig.  Enten må begge deler være lovlig, slik vi har det i dag, eller så må naturligvis begge deler være ulovlig.  
Jeg er uenig, hallikvirksomhet Ulovlig, å selge sex lovlig, å kjøpe sex ulovlig, jeg tror det er den beste måten å hjelpe de prostituerte på.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Skulle gjerne visst hva slags erfaringsgrunnlag og livserfaring du har for å mene det du mener.
Nok til at jeg har svært høy terskel for å betrakte mennesker som avstumpede fordi de har et annet verdisyn enn meg selv. Forøvrig synes jeg livshistorien til de jeg debatterer med er av mindre interesse, argumentene får stå på egne ben.
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Nok til at jeg har svært høy terskel for å betrakte mennesker som avstumpede fordi de har et annet verdisyn enn meg selv. Forøvrig synes jeg livshistorien til de jeg debatterer med er av mindre interesse, argumentene får stå på egne ben.
Jeg har litt problemer med å fatte hvorfor du ikke kan si du er kynisk?

Det legger du jo for dagen, gjennom din argumentasjon.

Jeg kan gjerne si jeg er kynisk, ihvertfall på noen omeråder.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Jeg har reist mye, sett mye, hørt mye, opplevd mye, noe av det værste jeg har hørt var når jeg på en flytur hadde noen mannlige pornoskuespillere bak meg på flyet, de skulle til norge og filme, og la ut om alt mulig, mer avstumpede mennesker tror jeg du skal lete en stund etter. Ting du ikke ønsker å høre, jeg har vært vitne til voldtekt, opplevd ting selv jeg ikke ønsker å skrive om, og til og med vært kjæreste med ei som gjennom hele oppveksten ble misbrukt.

Skal vi forby alt vi ikke liker? Bør vi ikke tolerere andre menneskers rett til å leve livet på en annen måte enn vi selv ønsker. Vi må ikke bli så trangsynte og moralistiske at vi ikke kan tåle andres livsutfoldelse, selv om den ikke sammenfaller med våre egne ønsker. Da ender man som mulla....

Skulle gjerne visst hva slags erfaringsgrunnlag og livserfaring du har for å mene det du mener.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Skal vi forby alt vi ikke liker? Bør vi ikke tolerere andre menneskers rett til å leve livet på en annen måte enn vi selv ønsker. Vi må ikke bli så trangsynte og moralistiske at vi ikke kan tåle andres livsutfoldelse, selv om den ikke sammenfaller med våre egne ønsker. Da ender man som mulla....
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Skal vi forby alt vi ikke liker?  Bør vi ikke tolerere andre menneskers rett til å leve livet på en annen måte enn vi selv ønsker.  Vi må ikke bli så trangsynte og moralistiske at vi ikke kan tåle andres livsutfoldelse, selv om den ikke sammenfaller med våre egne ønsker.  Da ender man som mulla....
Folk for ta seg bryet med å gjøre noe ulovlig etter min mening, og risikere konsekvensene. Folk gjør det hver dag, enten det er fyllekjøring, eller fartsgrenser. Det som er saken, er at gateprostitusjon er et stort problem i Oslo, og et forbud mot å selge ville ramme de prostituerte (den svake) mer enn et forbud mot å kjøpe, som rammer den sterke part. En tredje mulighet,  legalisering, ville ikke få problemet bort, bare forværre det, og skape oslo og norge til et fristed i enda større grad enn det alt er, kanskje til og med et sted for sexturisme for utlendinger, hvis det ikke alt er slik idag, slik tilstanden er i Oslo.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Nei Bbking, vi skal ikke forby alt vi ikke liker, men vi skal forby det som er skadelig for svake grupper i samfunnet, misbruk av andre i egoismens navn osv.
Hva som er moralsk galt og riktig vil man aldri kunne bli helt enige om selvsagt, men så lenge noe tydelig kan skade andre mennesker som f.eks. prostitusjon så må man kunne forby det.
Å kriminalisere også de prostituerte hva har nå det for hensikt når det er den gruppen man prøver å hjelpe?
Jeg syntes jeg forklarte rimelig bra grunnen til at jeg ikke i alle tilfeller ser på barnearbeid som helt forkastelig Ivar L. I Norge og i sivilliserte land er det selvsagt ikke akseptabelt, men her finner man det neppe heller. Vi kan selvsagt si til alle produsenter i verden at vi ikke ønsker å kjøpe varer produsert av barn, men hva skjer så med disse barna? Blir de sendt på skole og får en strålende fremtid? Sulter de ihjel? Kan ikke familien beholde de lenger og må selge de/ sende de vekk på grunn av at de ikke har råd til å fø de? Eller ender de opp som barneprostituerte, for penger må de bare være med å skaffe til familien?
Det er ikke norske forhold vi har å sammenligne med her, selvsagt ønsker jeg at alle barn burde slippe å jobbe, men man må kunne se realitetene og innse at så vel er det ikke.

Som Lionstar nevner er det helt sikkert endel menn som har et naivt syn og tror at de prostituerte faktisk har det bra. Og leser man de ”rette” bladene får man sikkert dette bekreftet gjennom interessante artikler hvor kvinner står frem og sier at dette er så supert så. Vel, man skal ikke tro alt man leser, i alle fall ikke i pornoblader, det skal man faktisk tro på veldig lite av hva man leser. Jeg har ikke tenkt å forslå et forbud her og, men vil påpeke at det som står der ofte har veldig lite til felles med virkeligheten.
 
K

knutinh

Gjest
Det er et veldig stort gap mellom de som mener at "svakere stilte" best hjelpes ved at de yter under dårlige forhold, kontra de som mener at det skal være en absolutt, global nedre terskel for levestandard/arbeidsforhold.

Jeg tror at ingen av ideologiene kommer fra "onde" mennesker eller at noen ønsker lidelse, men heller ideologisk tro på at samme problem kan ha forskjellige løsninger fra til mer eller mindre samme ideal.

Sånn sett har prosituterte, barnearbeidere og underbetalte kinesere mye til felles. Ingen ønsker dem noe vondt, men spørsmålet er hvordan vi best gir dem noe bedre.

-k
 
Topp Bunn