norge har fått nok av overformynderiet

[lionstar]

Det er et veldig stort gap mellom de som mener at "svakere stilte" best hjelpes ved at de yter under dårlige forhold, kontra de som mener at det skal være en absolutt, global nedre terskel for levestandard/arbeidsforhold.

Jeg tror at ingen av ideologiene kommer fra "onde" mennesker eller at noen ønsker lidelse, men heller ideologisk tro på at samme problem kan ha forskjellige løsninger fra til mer eller mindre samme ideal.

Sånn sett har prosituterte, barnearbeidere og underbetalte kinesere mye til felles. Ingen ønsker dem noe vondt, men spørsmålet er hvordan vi best gir dem noe bedre.

-k

Jeg tror kanskje du har misforstått hvor forskjellen ligger.

Du har de som mener at prostitusjon i seg selv  er så nedverdigende, at målet må være minst mulig av det. At hvilken form det skjer i ikke har så avgjørende betydning, da det er selve handlingen ikke rammene eller formen som er nedverdigene.

Og så har du dem som mener at prostitusjon ikke er nedverdigende, og ikke ønsker minst mulig men snarere fri flyt og mer av det, bedre tilgjengelighet, lavere pris, mindre igjen for de som prostituerer seg, mer igjen for de som benytter tjenestene, de samme folkene ønsker også dette på alle andre omeråder, mer igjen for mindre penger, så hvorfor i alle dager skulle de ikke mene det om prostitusjon?..Og stemmer gjerne FRP. Jeg syns faktisk Thomas Giertsen sa det bra, når han utrykte at han tok seg råd til å stemme AP. Jeg ønsker ikke at den norske stat skal begynne og kreve inn blodpenger.

Jeg mener målet må være å redde så mange som mulig fra å unngå å havne inn i det helvete det må være.
Det samme gjelder i narkotika politikken.

Jeg ønsker dessuten å si at prostituert er mer noe en gjør, enn noe man er, og hvis man som meg, velger å definere det som galt (man ville ikke gjort det under normale omstendigheter), altså er det også menneskehandel (ifølge Elden). I likhet med andre ting (som narkotikamisbruk), man kan få hjelp til å komme ut av, så tror jeg det er det beste er en politikk som begrenser omfanget mest mulig, da det også totalt sett er det som best vil begrense skadeomfanget, men også en hjelp til å komme ut av det, i en helt annen grad enn det som har vært.

 

[Affa]

Jeg husker faktisk ikke hvor jeg leste det, men kilden var de allierte styrker under 2 verdenskrig, det amerikanske forsvaret er faktisk så kyniske at de gjennom personlighets tester nå aktivt screener etter psykopater, for å gi dem tilpasset funksjon i krig og tjeneste. Stort sett alle av disse soldatene idag, kommer fra middelklassehjem, fordi de fra mer fattige kår, alt har rukket å bli kriminelle, og derfor ikke innrulleres. De er særdeles effektive på slagmarken men dårlige til å ta ordre. Den andre varianten av effektive soldater, er slik som kan sees i filmen the patriot, noen som er villige til å ofre alt (eksempel han som spiller Gibsons sønn i filmen).

Husker ikke helt tallene nøyaktig, men også tyskerne fant lignende funn, det var bare 1 av 10 soldater som faktisk fyrte av skudd for å drepe, de gjorde forsøk med testosteron (som de uviklet under krigen), og da klarte de og øke tallet til at 9 av 10 soldater fyrte av skudd for å drepe.

Jeg skal ikke lage noe stort poeng av dette, men du tar feil. F.eks viser målinger fra US army at 20 % skjøt for å drepe under den 2. verdenskrig. I Vietnam, etter mer effektiv trening mot bla menneskesilhuetter etc ble innført, var man oppe i nesten 90%.

 

[knutinh]

Jeg skal ikke lage noe stort poeng av dette, men du tar feil. F.eks viser  målinger fra US army at 20 % skjøt for å drepe under den 2. verdenskrig. I Vietnam, etter mer effektiv trening mot bla menneskesilhuetter etc ble innført, var man oppe i nesten 90%.

Det er vel innlysende at sett fra forsvarssjefen så er poenget med krig å vinne. Alternativet er jo å legge ned våpnene og invitere fienden inn på kaffe.

For å vinne på slagmarken er det ikke sikkert at man trenger de samme personlighetene som samfunnet ellers trenger. Det er vel også en grunn til at noen finner seg veldig til rette, som ellers ikke trives så godt i det sivile liv, og at noen har problemer med å bli sivilist etter en militær karriere?

mvh
Knut

 

[Honkey_Chateau]

Jeg syntes jeg forklarte rimelig bra grunnen til at jeg ikke i alle tilfeller ser på barnearbeid som helt forkastelig Ivar L. I Norge og i sivilliserte land er det selvsagt ikke akseptabelt, men her finner man det neppe heller. Vi kan selvsagt si til alle produsenter i verden at vi ikke ønsker å kjøpe varer produsert av barn, men hva skjer så med disse barna? Blir de sendt på skole og får en strålende fremtid? Sulter de ihjel? Kan ikke familien beholde de lenger og må selge de/ sende de vekk på grunn av at de ikke har råd til å fø de? Eller ender de opp som barneprostituerte, for penger må de bare være med å skaffe til familien?
Det er ikke norske forhold vi har å sammenligne med her, selvsagt ønsker jeg at alle barn burde slippe å jobbe, men man må kunne se realitetene og innse at så vel er det ikke.

Litt for enkelt å være enten "for " eller "imot" barnearbeid; problemet er mye mer det at vi oftest i slike sammenhenger snakker om slavearbeid, der barnet ikke bare er barn, men slave også. Og dette er minst like ille som å være tvunget ut i prostitusjon. Jeg har selv vært barnearbeider i fredelige Norge, for 16 kroner dagen (eller hva det var tilbake på 70-tallet) syklet jeg med avisen fra 11 års alder. Og dette var selvsagt helt OK, selv om det ikke var helt lov da, og slett ikke nå .
Problemet oppstår når vi, den rike vesten, handler produkter laget av noen som har fått sin barndom stjålet. Kanskje er det egentlig vi som har stjålet den, nettopp ved å tillate at disse små hendene jobber 12 timer i strekk i kalde mørke lokaler. Barnearbeid er ikke en katastrofe i seg selv, men forholdene noen av dem jobber under er det. Dette kan vi ikke være bekjente av! Da betaler jeg heller tre ganger så mye for nye joggesko!!

Honkey

 

[knutinh]

Litt for enkelt å være enten "for " eller "imot" barnearbeid; problemet er mye mer det at vi oftest i slike sammenhenger snakker om slavearbeid, der barnet ikke bare er barn, men slave også. Og dette er minst like ille som å være tvunget ut i prostitusjon. Jeg har selv vært barnearbeider i fredelige Norge, for 16 kroner dagen (eller hva det var tilbake på 70-tallet) syklet jeg med avisen fra 11 års alder. Og dette var selvsagt helt OK, selv om det ikke var helt lov da, og slett ikke nå .
Problemet oppstår når vi, den rike vesten, handler produkter laget av noen som har fått sin barndom stjålet. Kanskje er det egentlig vi som har stjålet den, nettopp ved å tillate at disse små hendene jobber 12 timer i strekk i kalde mørke lokaler. Barnearbeid er ikke en katastrofe i seg selv, men forholdene noen av dem jobber under er det. Dette kan vi ikke være bekjente av! Da betaler jeg heller tre ganger så mye for nye joggesko!!

Honkey

Men jeg tror at svaret på dette er markedskrefter, hjulpet av regulering ;-)

Hvis WTO/EU/Norge hadde innført merking av joggesko/klær som innebar en garanti for forholdene de var produsert under, kunne alle som var interessert betale en mer-pris som garanterte for minimums-forhold. Det fine er at organisasjonen som måtte foreta slike sjekker ville bli mye mer objektiv enn innslag vi ser på tv som er laget for å vekke følelser i oss, ikke nødvendigvis ufarget informasjon.

Jeg kunne tenke meg krav som går utenpå lokalt, nasjonalt lovverk og innebar:
*full innsynsrett i arbeidsforhold/lønnsforhold
*minimumslønn beregnet ut fra ett eller annet
*organiseringsfrihet
*minste-alder, maksimal arbeidstid

Disse kravene bør være realistiske, og ikke nødvendigvis på samme nivå som de vi har i norge.

Poenget måtte ikke være at det nødvendigvis er synd i en kineser som jobber for $1 i timen, hvis det er nok til å ha et ok liv i kina, og personen frivillig velger dette foran annet arbeid. Men alle former for tvang, vold og hemmelighold bør komme fram, uansett hvor "vennligsinnet" det lokale regimet måtte være ovenfor Nike eller lignende.

Interessante spørsmål er jo hvor mange som ville betalt 200,- mer for skoa i praksis, og hvor mye dyrere skoene hadde blitt av et slikt stempel.


mvh
Knut

 

[Komponenten]

Litt for enkelt å være enten "for " eller "imot" barnearbeid; problemet er mye mer det at vi oftest i slike sammenhenger snakker om slavearbeid, der barnet ikke bare er barn, men slave også. Og dette er minst like ille som å være tvunget ut i prostitusjon. Jeg har selv vært barnearbeider i fredelige Norge, for 16 kroner dagen (eller hva det var tilbake på 70-tallet) syklet jeg med avisen fra 11 års alder. Og dette var selvsagt helt OK, selv om det ikke var helt lov da, og slett ikke nå .
Problemet oppstår når vi, den rike vesten, handler produkter laget av noen som har fått sin barndom stjålet. Kanskje er det egentlig vi som har stjålet den, nettopp ved å tillate at disse små hendene jobber 12 timer i strekk i kalde mørke lokaler. Barnearbeid er ikke en katastrofe i seg selv, men forholdene noen av dem jobber under er det. Dette kan vi ikke være bekjente av! Da betaler jeg heller tre ganger så mye for nye joggesko!!

Honkey

Det er en lettvint løsning for deg å kjøpe andre sko, men det løser ikke problemet til et barn som sulter, og kanskje havner i en enda verre situasjon om jobben forsvinner. Tror nok at dagens norske unger hadde hatt godt av å gå med aviser jeg, nå får de bare alt opp i hendene og lærer seg ikke hva som må til for å skaffe penger, noe som på sikt fører til at mange aldri gidder å jobbe.

 

[enemigo]

Det er en lettvint løsning for deg å kjøpe andre sko, men det løser ikke problemet til et barn som sulter, og kanskje havner i en enda verre situasjon om jobben forsvinner. Tror nok at dagens norske unger hadde hatt godt av å gå med aviser jeg, nå får de bare alt opp i hendene og lærer seg ikke hva som må til for å skaffe penger, noe som på sikt fører til at mange aldri gidder å jobbe.

Barn arbeider ikke nødvendigvis fordi skolen er stengt, eller ikkeeksisterende, og de fikk tilbud om jobb. Barnearbeidproblematikken går på at dette er tilnærmet slavearbeid og utnyttelse, ikke frivillig. Om barnearbeidsledigheten i et uland går opp vil nok ikke dette føre til særlig økning i fattigdommen i det aktuelle landet.

At norske unger har godt av å jobbe har du nok ingen problemer med å samle underskrifter på. Men det er nok ikke sammenlignbart med barnearbeid. Barna i uland har antagelig nok karakterskapende samfunnsfaktorer fra før.

Knut

 

[Honkey_Chateau]

Det er en lettvint løsning for deg å kjøpe andre sko, men det løser ikke problemet til et barn som sulter, og kanskje havner i en enda verre situasjon om jobben forsvinner. Tror nok at dagens norske unger hadde hatt godt av å gå med aviser jeg, nå får de bare alt opp i hendene og lærer seg ikke hva som må til for å skaffe penger, noe som på sikt fører til at mange aldri gidder å jobbe.

Altså... Jeg understreket at jeg ikke er i mot barnearbeid som fenomen, men vi kan ikke tolerere at barn brukes som slaver. Du vil forby kjøp av sex. Dersom du vil forby dette ender selgeren på fattigkassa og må væære kriminell i stedet. Ser du parallellen? Vi burde forby sko som er laget av slavearbeidere, ikke sant?
Wow, nå ble dette vanskelig. Jeg ser dine poenger med at en hver jobb som bidrar til familiens overlevelse er viktig. Men slaving, enten det er salg av ens kropp eller ens barndom (eller også begge deler!) er totalt uakseptabelt!

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Men slaving, enten det er salg av ens kropp eller ens barndom (eller også begge deler!) er totalt uakseptabelt!

Slaving/slaveri - betyr ufrivillig salg av....En vesentlig distinksjon du utelater der. Barn trenger naturligvis særskilt beskyttelse da de ikke kan forventes å foreta selvstendige, reflekterte valg, men generelt har frivillig salg av hvadetnåennmåttevære ingenting med slaveri å gjøre.

Men mener du at man bør kriminalisere kunden?

 

[Honkey_Chateau]

Men mener du at man bør kriminalisere kunden?

Rett fra levra, Løkken; Jeg aner ikke. Jeg finner ikke ut av slike problemstillinger. Her ser jeg så mange utfordringer og utilsiktede virkninger, at jeg ikke finner noe godt svar. Men på et vis påligger det "oss" som har muligheter til å velge å foreta det "rette" valget. Men hva f... er "rett" valg, dersom det uansett vil ha negative konsekvenser for den svake part..?

Honkey

PS: Jeg utelot ikke "ufrivillig". Slaving er pr definisjon ufrivillig. Men også frivillgihet er et vanskelig tema, faktisk.

 

[enemigo]

Litt mer info om prostitusjon.

Hallik-jegerne

I tvil til forbud.

Stasjonssjefen i Trondheim er usikker på om kriminalisering av horekunder er veien å gå for å komme menneskehandlerne til livs. Han frykter at et forbud kan gi prostituerte som driver legalt et større behov for å organisere og dekke til virksomheten sin, og dermed kan behovet for halliker bli større.

Han ser også at politiets arbeid kan bli vanskeligere ved at virksomheten blir mer skjult.

Forbud kan bli sovepute

Vold og overgrep mot kvinner er et alvorlig samfunnsproblem. For å forebygge og bekjempe denne type kriminalitet må det iverksettes betydelige tiltak som inneholder faktisk beskyttelse. Vi trenger ikke tiltak som bare er egnet til å smøre egen samvittighet og som ikke tar ondet ved roten!

Norge - et marked for menneskehandlere, fra bakmennenes munn.

I Tyskland var prisene for lave. I Sverige og Finland holdt myndighetene for streng kontroll. I Norge var forholdene perfekte, slik han vurderte det.

Forretningene gikk godt i halvannet år før politiet oppdaget dem. Da hadde seks estiske jenter solgt kroppen sin til trøndere og tilreisende. Den ene jenta var bare 16 år.

Av de 1500 kronene de norske kundene betalte for et samleie med de estiske jentene i Trondheim, fikk jentene 16 prosent. Vel å merke da de kom tilbake til Estland. Så lenge de var i Norge, ble pengene tatt fra dem.

Nettstedet sexhandel.no kan være interessant, for de som tør å ha slikt i historikken Dette er ikke vulgært eller bransjepromoterende.

I noen av disse linkene argumenteres det i alle fall saklig mot forbud.

Edit: Fikset sovepute-link.

Knut

 

[karl]

Finnes ingen fullgod løsning på slike evige samfunnsproblemer. Det som virker klart og innlysende i teorien vil ha praktiske sider som er uheldige.

En praktisk løsning som virker er å kriminalisere kjøp. Det er jeg for inntil noen finner en bedre praktisk løsning. Så får de som er glad i teori diskutere dette i sammenheng med frihetsbegrepet og økonomisk teori så mye de vil. Det blir likevel tenkte situasjoner de går ut fra. Det er fort gjort å glemme visdom som "den vet best hvor skoen trykker som har den på". Og i pornografien kan vi lese om de glade horene.

 

[Ivar_Loekken]

Hvorfor skal ikke pornografien forbys også, hva er egentlig forskjellen?

 

[Komponenten]

Man kan ikke sammenligne norske forhold med forhold i alle andre land, en norsk prostituert vil aldri sulte ihjel, det er ordninger i vårt land som tar seg av slikt, og det er vel ikke for å kjøpe bråd og melk man driver med slikt heller.
Om det er et valg mellom arbeid og skole så er det selvsagt ikke rett at ungen skal jobbe. Men om alternativet er at ungen sulter ihjel eller ender opp som barneprostituert, som hele tiden har vært mitt poeng, så er det noe helt annet. Og det vet ikke du noe om der du labber rundt i dine nye sko med verdens beste samvittighet. Synes i utganspunktet denne sammenligningen var ganske dårlig, jeg snakker om hva vi skal tillate her i vårt norske sivilliserte samfunn, det er alskens sørelig man kan trekke inn og sammmenligne med fra andre land, uten at det har noe med saken å gjøre. Hvem som har produsert varen vi kjøper har vi ingen mulighet til å kontrollere, om det er klær, sko , krydder eller te. Men en hore ser du med dine egne øyne, og det er du og dine handlinger direkte mot personen som er poenget. Du vet hva du gjør og dette kan ikke sammenlignes med å kjøpe en vare du inne aner bakgrunnen til. Men selvsagt har importør og den som fremstiller varer i andre land et ansvar for å sjekke bakgrunnen , og om unger holdes som slaver på en fabrikk er jo ikke det akseptabelt.

 

[enemigo]

En praktisk løsning som virker er å kriminalisere kjøp.

Det er flere som er uenig i dette, f.eks stasjonssjef Ove Sem ved Sør-Trøndelag politidistrikt, ref linkene over.

Det er jeg for inntil noen finner en bedre praktisk løsning.

Den fullgode løsningen finnes ikke, hvertfall ikke foreløpig. Enig i at vi må benytte de virkemidlene vi har nå. Om forbud er den beste løsningen aner jeg ikke, men vi får kanskje høre på de som jobber med dette til daglig, Pro-senteret, prostituertes interesseorganisasjon, politiet, osv.

Knut

 

[Komponenten]

Det er flere som er uenig i dette, f.eks stasjonssjef Ove Sem ved Sør-Trøndelag politidistrikt, ref linkene over.

Den fullgode løsningen finnes ikke, hvertfall ikke foreløpig. Enig i at vi må benytte de virkemidlene vi har nå. Om forbud er den beste løsningen aner jeg ikke, men vi får kanskje høre på de som jobber med dette til daglig, Pro-senteret, prostituertes interesseorganisasjon, politiet, osv.

Knut

Du finner alltid noen som er for og noen som er imot. Politiet i Oslo er for kriminalisering, og vil tro de har et større problem enn de i Trondheim foreløbig.

 

[Affa]

Så hiv disse fordømte Ghana horene ut da, hvis de er her under falske premisser. Har de ikke tørrfisk i veska og de sier de er tørrfiskhandlere så er det på hue ut. Politiet har annet å gjøre enn å beskytte folk som er her på falske premisser.

 

[Ivar_Loekken]

Men en hore ser du med dine egne øyne, og det er du og dine handlinger direkte mot personen som er poenget.

Det er da ikke kundens handlinger som har satt vedkommende i en livssituasjon hvor hun livnærer seg som prostituert. Når hun først står på gata så er det jo fordi hun søker kunder. Så kan man diskutere i det lange og brede hvilke eventuelle personlige tragedier, utnyttelse etc som har medført at hun faktisk står der, men disse er det ikke kunden som har skyld i.

 

[knutinh]

I det minste ser det ut som om det er stor uenighet om hva målet og midlet er. Det tyder på at enkle og entydige svar ikke finnes.

Og størst vilje til å forby/straffe finner vi blant de som har minst med de prostituerte å gjøre... (min subjektive mening)

Ut fra det kan man kanskje tro at de som vil ha forbud enten ikke forstår problematikken, eller bare vil ha rene pene gater. Jeg tror i alle fall ikke at alle som er mot forbud er kunder selv, eller ser på prostitusjon som en fin ting nødvendigvis.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Det er da ikke kundens handlinger som har satt vedkommende i en livssituasjon hvor hun livnærer seg som prostituert. Når hun først står på gata så er det jo fordi hun søker kunder. Så kan man diskutere i det lange og brede hvilke eventuelle personlige tragedier, utnyttelse etc som har medført at hun faktisk står der, men disse er ikke kundens feil.

Hvis (hypotetisk) kundene ikke eksisterte, ville vel også motivasjonen for å tvinge kvinner inn i prostitusjon forsvinne, i den grad slik tvang forekommer?

På samme måte som det å laste ned barneporno er den drivende kraften til at barneporno produseres...

-k

 

[Affa]

Kunden benytter seg av tilbudet. Hvem som utnytter hvem er et åpent spørsmål. De selger på sex og de selger sex.

 

[enemigo]

Du finner alltid noen som er for og noen som er imot. Politiet i Oslo er for kriminalisering, og vil tro de har et større problem enn de i Trondheim foreløbig.

Jeg illustrerer bare at det ikke er enighet om dette. Det overrasker meg egentlig at du avfeier interesseorganisasjonenes standpunkt så enkelt også.

K

 

[enemigo]

Jeg gjør dette fordi jeg vil

- Jeg gjør dette fordi jeg vil. Jeg tjener gode penger som jeg bruker på helt vanlige ting som mat og klær. Det finnes ikke mange ofre her. Det er bare kvinnegruppen Ottar og lignende organisasjoner som liker å fremstille oss som det, sier kvinnen.

Jeg mener ikke å presentere dette som et bevis, kun som et innspill i debatten. For alt jeg vet lyver denne damen, men om vi skal lytte til de impliserte, og ha litt tillit til dem så peker hun på et misforhold mellom manges oppfatning av prostitusjon og forholdene slik hun ser det som tilbyder.

K

 

[Ivar_Loekken]

Det er da ikke kundens handlinger som har satt vedkommende i en livssituasjon hvor hun livnærer seg som prostituert. Når hun først står på gata så er det jo fordi hun søker kunder. Så kan man diskutere i det lange og brede hvilke eventuelle personlige tragedier, utnyttelse etc som har medført at hun faktisk står der, men disse er ikke kundens feil.

Hvis (hypotetisk) kundene ikke eksisterte, ville vel også motivasjonen for å tvinge kvinner inn i prostitusjon forsvinne, i den grad slik tvang forekommer?

På samme måte som det å laste ned barneporno er den drivende kraften til at barneporno produseres...

-k

Ja, så det kunden eventuelt gjør seg skyldig i er å opprettholde markedet. Som er nøyaktig det samme som en som kjøper produkter laget av slavearbeidere gjør seg skyldig i. Derfor synes jeg den sammenligningen er høyst relevant selv om den ble avfeid av visse.

 

[knutinh]

Hvis (hypotetisk) kundene ikke eksisterte, ville vel også motivasjonen for å tvinge kvinner inn i prostitusjon forsvinne, i den grad slik tvang forekommer?

På samme måte som det å laste ned barneporno er den drivende kraften til at barneporno produseres...

-kJa, så det kunden eventuelt gjør seg skyldig i er å opprettholde markedet. Som er nøyaktig det samme som en som kjøper produkter laget av slavearbeidere gjør seg skyldig i. Derfor synes jeg den sammenligningen er høyst relevant selv om den ble avfeid av visse.

Jeg ser ikke helt poenget ditt. Likheten mellom tvungen prostitusjon og tvungen slavearbeid er vel innlysende.

Likheten mellom frivillig prostitusjon og frivillig barnearbeid er vel at vi i vesten gjerne ser på begge deler som uheldig for den enkelte.

Den tekniske forskjellen mellom å opprettholde og å skape et marked ser jeg ikke. Dersom ingen noensinne hadde vært kunder, ville vi aldri ha hatt prostitusjon. Hvis alle kunder stoppet å kjøpe i dag ville vi heller ikke hatt noen prostitusjon. Altså er det som rimelig er, et 1:1 forhold mellom sex-salg og kjøp av sex...

-k

 

[Honkey_Chateau]

Man kan ikke sammenligne norske forhold med forhold i alle andre land, en norsk prostituert vil aldri sulte ihjel, det er ordninger i vårt land som tar seg av slikt, og det er vel ikke for å kjøpe bråd og melk man driver med slikt heller.
Om det er et valg mellom arbeid og skole så er det selvsagt ikke rett at ungen skal jobbe. Men om alternativet er at ungen sulter ihjel eller ender opp som barneprostituert, som hele tiden har vært mitt poeng, så er det noe helt annet. Og det vet ikke du noe om der du labber rundt i dine nye sko med verdens beste samvittighet. Synes i utganspunktet denne sammenligningen var ganske dårlig, jeg snakker om hva vi skal tillate her i vårt norske sivilliserte samfunn, det er alskens sørelig man kan trekke inn og sammmenligne med fra andre land, uten at det har noe med saken å gjøre. Hvem som har produsert varen vi kjøper har vi ingen mulighet til å kontrollere, om det er klær, sko , krydder eller te. Men en hore ser du med dine egne øyne, og det er du og dine handlinger direkte mot personen som er poenget. Du vet hva du gjør og dette kan ikke sammenlignes med å kjøpe en vare du inne aner bakgrunnen til. Men selvsagt har importør og den som fremstiller varer i andre land et ansvar for å sjekke bakgrunnen , og om unger holdes som slaver på en fabrikk er jo ikke det akseptabelt.

Nå vet jeg nesten ikke hva jeg skal tro Komponenten! Skal det være en lov for Nordmenn og en annen for alle "de andre" synes du? Er det verre å prostituere seg så lenge du ser det? Jeg opplever det som at dette problemkomplekset har en sterk emosjonell side hos deg, hvilket er forståelig nok. (Så du forresten TV-programmet om menns og kvinners hjerner i går? Meget opplysende!) Problemet er at all denne "emosjoneringen" kan ende opp med å stille seg i veien for en rasjonell vinkling. Personelig blir jeg fullstendig ute av meg ved tanken på alle barn i verden som mishandles både som slaver og sexslaver. Selv om jeg ikke ser dem! Jeg vil faktisk forlange av vår samfunnsstruktur at vi gjør alt + litt for å forhindre at barn bli mishandlet for at jeg skal får billige klær! Det er minst like viktig som at jeg skal slippe å se en hore på Karl Johan. Det hjelper lite å vaske hendene, faktum er som det er uansett!

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Jeg mener ikke å presentere dette som et bevis, kun som et innspill i debatten. For alt jeg vet lyver denne damen, men om vi skal lytte til de impliserte, og ha litt tillit til dem så peker hun på et misforhold mellom manges oppfatning av prostitusjon og forholdene slik hun ser det som tilbyder.

Denne énsidige overgriper-offer-fremstillingen er et retorisk grep som ofte benyttes av forbudstilhengere (generelt). Alle prostituerte er ofre, alle som driver med pornografi er ofre, alle som drikker er ofre, alle som spiller er ofre - snart er hele jævla samfunnet ofre. Når man vil ha en allmektig formynderstat som passer på og bestemmer for oss alle, er det selvsagt denne retorikken man bruker. Da må man gjøre flest mulig til ofre som staten kan hjelpe med sine reguleringer og forbud. Et samfunn av klienter.

For et sykt samfunn det til slutt vil bli.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg ser ikke helt poenget ditt. Likheten mellom tvungen prostitusjon og tvungen slavearbeid er vel innlysende.

Likheten var selve poenget. Likheten er innlysende, men reaksjonen forskjellig. I ene tilfellet skal kunden straffes, eksponeres, fremstilles som moralsk forvaklet og pervers, mens kunderollen i det andre tilfellet blir sett på som helt annerledes, selv om den i realiteten er lik. Det er moralismen som regjerer.

 

[knutinh]

Det var selve poenget. Likheten er innlysende, men reaksjonen forskjellig. I ene tilfellet skal kunden straffes, eksponeres, fremstilles som moralsk forvaklet og pervers, mens kunderollen i det andre tilfellet blir sett på som helt annerledes, selv om den i realiteten er lik. Det er moralismen som regjerer.

En forskjell er vel kundens kunnskap. Å kjøpe joggesko betyr ikke annet enn at barnearbeids KAN være inne i bildet.

Prostitusjon betyr at salg av kropp garantert er inne i bildet.

Vurdering av sannsynlighet for tvang i de to tilfellene er ikke nødvendigvis lik, men jeg er enig i at det er en dobbeltmoral som går ut på at det man selv gjør er bedre enn det gamlegrisegubber gjør, og det man ikke ser/vet om er ikke så farlig...

Derfor: merking av produkter synliggjør hvem som potensielt utbytter arbeidere, og hvem som gjør sitt beste for å unngå det...

-k

 

[knutinh]

Egentlig er jeg for elektronisk merking (rfid, strek-kode, 2d-matrise el. lign) av alle produkter (altså ikke de "tjenester" vi har snakket mye om her). Ved å ta bilde av strekkoden på skjorta eller kjøttdeigen på butikken med kameraet på min mobil, burde det være mulig å gjøre et databaseoppslag (send en unik ID som sms) som gir meg alle mulige slags informasjon (filtrert etter mine preferanser). Alt dette krever ingen ny hardware hos brukeren elelr butikken, bare et bakenforliggende system som er organisert, gjerne finansiert ved merpris for varer som kommer fordelaktig ut. Kan evt delvis finansieres ved bruk, dvs 2,- for en spørring.

For biff er det interessant å vite produksjonsland/landsdel/gårdbruker, rase, slaktedato etc.

For skjorter vil jeg gjerne vite hvilken fabrikk som lagde den, og hvordan de blir bedømt av LO eller en lignende kritisk organisasjon.

-k

 

[Affa]

Egentlig er jeg for elektronisk merking (rfid, strek-kode, 2d-matrise el. lign) av alle produkter (altså ikke de "tjenester" vi har snakket mye om her). Ved å ta bilde av strekkoden på skjorta eller kjøttdeigen på butikken med kameraet på min mobil, burde det være mulig å gjøre et databaseoppslag (send en unik ID som sms) som gir meg alle mulige slags informasjon (filtrert etter mine preferanser). Alt dette krever ingen ny hardware hos brukeren elelr butikken, bare et bakenforliggende system som er organisert, gjerne finansiert ved merpris for varer som kommer fordelaktig ut. Kan evt delvis finansieres ved bruk, dvs 2,- for en spørring.

For biff er det interessant å vite produksjonsland/landsdel/gårdbruker, rase, slaktedato etc.

For skjorter vil jeg gjerne vite hvilken fabrikk som lagde den, og hvordan de blir bedømt av LO eller en lignende kritisk organisasjon.

-k

Herregud for en idiotisk ide

 

[Komponenten]

Nå vet jeg nesten ikke hva jeg skal tro Komponenten! Skal det være en lov for Nordmenn og en annen for alle "de andre" synes du? Er det verre å prostituere seg så lenge du ser det? Jeg opplever det som at dette problemkomplekset har en sterk emosjonell side hos deg, hvilket er forståelig nok. (Så du forresten TV-programmet om menns og kvinners hjerner i går? Meget opplysende!) Problemet er at all denne "emosjoneringen" kan ende opp med å stille seg i veien for en rasjonell vinkling. Personelig blir jeg fullstendig ute av meg ved tanken på alle barn i verden som mishandles både som slaver og sexslaver. Selv om jeg ikke ser dem! Jeg vil faktisk forlange av vår samfunnsstruktur at vi gjør alt + litt for å forhindre at barn bli mishandlet for at jeg skal får billige klær! Det er minst like viktig som at jeg skal slippe å se en hore på Karl Johan. Det hjelper lite å vaske hendene, faktum er som det er uansett!

Honkey

Kjære deg, poenget er jo at vi kan bare lage lover som gjelder i vårt eget land. Vi kan ikke lage lover som forbyr barnearbeid i andre land, men ja vi kan velge hvilke varer vi kjøper. Men den dagen vi velger å kutte ut et produkt som er produsert av et barn, fjerner vi ikke nødvendigvis et problem for dette barnet, sjansen er der for at barnet faktisk får det verre, og vi har i alle fall ingen mulighet som norske forbrukere å kontrollere dette. Men for all del, klarer vi å fjerne barnearbeid og gjøre situasjonen bedre for ungene så er det ingenting som er bedre.
Det har ingenting med hva jeg ser og ikke ser, jeg er så sjelden i Oslo at jeg ser ikke disse damene uansett, men det har med signaleffekten som også rammer meg og mine døtre,at man kan kjøpe kvinner (og menn, men det er så og si utelukkende menn som kjøper) på denne måten. Jeg bare godtar ikke dette synet. Disse som står frem og er så fornøyde, hvorfor må de alltid være anonyme?
Vil noen av dere gifte dere med en hore? Godt koneemne, eller? Kjekt å ta med hjem til mamma på søndagsmiddag, og så kan hun jo fortelle om det spennende livet og alle de kjekke og interessant menneskene hun har truffet i sitt liv. Kom ned på jorden.

Jeg hadde tenkt å se det programmet, men glemte det dessverre, skal prøve å få med neste. Men jeg så et program om pingviner på lørdag, og jeg tror endel har noe å lære av hvordan de behandler hverandre, og et program om fosterutviklingen i går som aborttilhengere sikkert kunne hatt godt av å se.

 

[knutinh]

Herregud for en idiotisk ide

Er det gjennomfjøringen eller konseptet du kritiserer med din vanlige diplomatiske tone?

Standardiserte logoer som viser miljø, økologisk og "fair trade" har vel fått forholdsvis god gjennomslagskraft?

-k

 

[knutinh]

Det har ingenting med hva jeg ser og ikke ser, jeg er så sjelden i Oslo at jeg ser ikke disse damene uansett, men det har med signaleffekten som også rammer meg og mine døtre,at man kan kjøpe kvinner (og menn, men det er så og si utelukkende menn som kjøper) på denne måten.

Det er så og si bare menn som kjøper, men det er ikke utelukkende kvinner som selger. Hvis dette formidler et syn så er det ikke at bare kvinner er salgsvare, men at bådemenn og kvinner er salgsvare som først og fremst menn kan kjøpe og forlyste seg med.

mvh
Knut

 

[lomt]

Herregud for en idiotisk ide

Eller kanskje ikke..?
Jeg kunne svært godt tenke meg å vite om biffen kom fra en ku eller en okse, FØR jeg kjøpte den.
Eller om tomatene var vokst i jord eller på isopor (I Belgia og Holland)..
For smaken på varene er det stor forskjell på, men det er vanskelig å se på utsiden. Spesielt vanskelig når fargestoffer brukes for å få matvarer til å se "riktige" ut.

 

[lomt]

Det er så og si bare menn som kjøper, men det er ikke utelukkende kvinner som selger. Hvis dette formidler et syn så er det ikke at bare kvinner er salgsvare, men at bådemenn og kvinner er salgsvare som først og fremst menn kan kjøpe og forlyste seg med.

mvh
Knut

Løsningen er klar!
Vi bare forbyr menn

 

[Honkey_Chateau]

Kjære deg, poenget er jo at vi kan bare lage lover som gjelder i vårt eget land. Vi kan ikke lage lover som forbyr barnearbeid i andre land, men ja vi kan velge hvilke varer vi kjøper. Men den dagen vi velger å kutte ut et produkt som er produsert av et barn, fjerner vi ikke nødvendigvis et problem for dette barnet, sjansen er der for at barnet faktisk får det verre, og vi har i alle fall ingen mulighet som norske forbrukere å kontrollere dette. Men for all del, klarer vi å fjerne barnearbeid og gjøre situasjonen bedre for ungene så er det ingenting som er bedre.

La meg påta meg rollen som djevelens advokat: Vi kan velge om vil kjøpe horer, vi kan velge om vi vil kjøpe sko produsert av barneslaver om vi vet om det. Pr i dag vet vi faktisk at en del steder jobber barn som slaver, og frastjeles sin barndom. Dette foregår ikke i stor grad i Norge, derfor kan vi ikke forby oss bort fra det.
Voksne mennesker må ta ansvar for egne handlinger gitt at de faktisk velger dem selv. Slaveri og frivillighet har en viss forskjell, selv om en urovekkende stor del prostituerte anser at de ikke har noe valg. I begge tilfeller har arbeidet/slaveriet/tvangen en økonomisk side som er med på å skafffe livsopphold. Jeg må igjen få understereke at barnearbeid ikke behøver å være ensbetydende med slaveri. Du må se poenget med at det er vilkårene jeg vil til livs, ikke arbeidet i seg selv! Og selv om jeg ikke ser hvem jeg er med på å understøtte med mine innkjøp, så mener jeg at vi ikke kan gi opp å finne det ut! Slavedriveren er ikke ett ørlite hakk bedre enn den brutale halliken! Jeg vil ikke være med på å betale noen av dem! Og jeg anser at det er hyklers å bare si at "nei dette kan vi ikke gjøre noe med" og derved snu ryggen til. Jeg kan ikke med min beste vilje se en eneste ting med barneslaveri som er bedre enn "frivillig" prostitusjon!

Det har ingenting med hva jeg ser og ikke ser, jeg er så sjelden i Oslo at jeg ser ikke disse damene uansett, men det har med signaleffekten som også rammer meg og mine døtre,at man kan kjøpe kvinner (og menn, men det er så og si utelukkende menn som kjøper) på denne måten. Jeg bare godtar ikke dette synet. Disse som står frem og er så fornøyde, hvorfor må de alltid være anonyme?
Vil noen av dere gifte dere med en hore? Godt koneemne, eller? Kjekt å ta med hjem til mamma på søndagsmiddag, og så kan hun jo fortelle om det spennende livet og alle de kjekke og interessant menneskene hun har truffet i sitt liv. Kom ned på jorden.

Dette føler jeg meg overhodet ikke truffet av. Det er her jeg synes det tar av litt, jeg ser ikke noe galt i å gifte meg med en ex-prostituert, men jeg synes nok det aktive livet passer litt dårlig inn i bildet om ekteskapelig lykke. Jeg tror også at de som framstår som fornøyde, er fornøyde i form av mangel på referanser.
På nyhetene hver dag ser vi drap, vold og fornedrelse. Jeg vil ikke at mine barn skal tro at det er ok å drepe for å få fram sin mening. See? Barn tror ikke det er OK bare fordi noen gjør det. Det er en mye vanskeligere årsakssammenheng.

Jeg hadde tenkt å se det programmet, men glemte det dessverre, skal prøve å få med neste. Men jeg så et program om pingviner på lørdag, og jeg tror endel har noe å lære av hvordan de behandler hverandre, og et program om fosterutviklingen i går som aborttilhengere sikkert kunne hatt godt av å se.

Ja, det er mange saker å ta fatt i her i verden....

Honkey

 

[Affa]

Er det gjennomfjøringen eller konseptet du kritiserer med din vanlige diplomatiske tone?

Standardiserte logoer som viser miljø, økologisk og "fair trade" har vel fått forholdsvis god gjennomslagskraft?

-k

Alt. Helt idiotisk.

 

[Affa]

Eller kanskje ikke..?
Jeg kunne svært godt tenke meg å vite om biffen kom fra en ku eller en okse, FØR jeg kjøpte den.
Eller om tomatene var vokst i jord eller på isopor (I Belgia og Holland)..
For smaken på varene er det stor forskjell på, men det er vanskelig å se på utsiden. Spesielt vanskelig når fargestoffer brukes for å få matvarer til å se "riktige" ut.

Tull-prisen forteller nesten alt. Aromaen resten. Koster de 9.90 pr kg er det bomullstomater.

 

[Komponenten]

La meg påta meg rollen som djevelens advokat: Vi kan velge om vil kjøpe horer, vi kan velge om vi vil kjøpe sko produsert av barneslaver om vi vet om det. Pr i dag vet vi faktisk at en del steder jobber barn som slaver, og frastjeles sin barndom. Dette foregår ikke i stor grad i Norge, derfor kan vi ikke forby oss bort fra det.
Voksne mennesker må ta ansvar for egne handlinger gitt at de faktisk velger dem selv. Slaveri og frivillighet har en viss forskjell, selv om en urovekkende stor del prostituerte anser at de ikke har noe valg. I begge tilfeller har arbeidet/slaveriet/tvangen en økonomisk side som er med på å skafffe livsopphold. Jeg må igjen få understereke at barnearbeid ikke behøver å være ensbetydende med slaveri. Du må se poenget med at det er vilkårene jeg vil til livs, ikke arbeidet i seg selv! Og selv om jeg ikke ser hvem jeg er med på å understøtte med mine innkjøp, så mener jeg at vi ikke kan gi opp å finne det ut! Slavedriveren er ikke ett ørlite hakk bedre enn den brutale halliken! Jeg vil ikke være med på å betale noen av dem! Og jeg anser at det er hyklers å bare si at "nei dette kan vi ikke gjøre noe med" og derved snu ryggen til. Jeg kan ikke med min beste vilje se en eneste ting med barneslaveri som er bedre enn "frivillig" prostitusjon!


Dette føler jeg meg overhodet ikke truffet av. Det er her jeg synes det tar av litt, jeg ser ikke noe galt i å gifte meg med en ex-prostituert, men jeg synes nok det aktive livet passer litt dårlig inn i bildet om ekteskapelig lykke. Jeg tror også at de som framstår som fornøyde, er fornøyde i form av mangel på referanser.
På nyhetene hver dag ser vi drap, vold og fornedrelse. Jeg vil ikke at mine barn skal tro at det er ok å drepe for å få fram sin mening. See? Barn tror ikke det er OK bare fordi noen gjør det. Det er en mye vanskeligere årsakssammenheng.


Ja, det er mange saker å ta fatt i her i verden....

Honkey

Tror jobben som djevelens advokat allerede er opptatt, men han trenger muligens flere...?

Dette med barnearbeid har jeg gjenntatt så mye at det burde ikke vært nødvendig å si det mer, men om du samtidig som du kutter ut mistenkelige sko, også sjekker opp i hva som skjer med ungene som sydde skoene så synes jeg det er greit. Om du ikke gjør det, vel så synes jeg ikke du har oppnådd så mye.
Jeg ser heller ikke noe galt i å gifte seg med en prostituert, selvsagt, men jeg tror ikke veldig mange menn kan svare helt ærlig på at de ville synes at det var helt uproblematisk. Jeg ville i alle fall aldri kunne ha giftet meg med en (eks?)hore-kunde, på grunn av hans menneskesyn. En med dette synet på andre ville jeg ikke hatt i mitt hus.
Problemet er ikke hva mine unger ser og ikke, problemet er hvordan andre ser på dem. Jeg ønsker ikke at de skal vokse opp i et samfunn hvor de sees på som potensielle varer som andre kan forlyste seg med. Det er enkelte menns tankegang som trenger en oppskjerping.