OMF's anlegg!

[Bjørn ("Orso")]

Bx tar heller ikke med i regnestykket at DSPen skal settes opp. Ikke enkelt for folk. Akustikk tiltak (hvis man har den mulighetene selvsagt) er derimot enkelt å få til og det bedrer også lyden i hele rommet og ikke bare i sweetspot. Man kan prøve seg fram med hvor mye man vil dempe og diffusere. Føler man at vipper over til å låte litt dødt fjerner man den siste absorbenten eller tilfører noe diffusjon. Det høres selvfølgelig enkelt ut å skulle gjøre tilsvarende med DSP, men det er det ikke. Du er herre over hele frekvensgangen og det jammen ikke lett å vite nøyaktig hvor du skal heve eller senke. Og brukerveiledningene er få og mangelfulle.

Og i tillegg synes jeg det er en del som tyder på en del korreksjons løsningen har klare artifakter i forhold til naturlig og troverdig gjengivelse av musikken. Teori er fint, men det koker uansett alltid ned til hva man hører. Jeg registerer at flere ikke liker lyden fra anlegg med korreksjon eller har klare ankepunkter. Derimot så virker det som om de fleste blir svært imponert når de lytter til anlegg med betydelige (og gode) akustiske tiltak.

Men for all del; Jeg har hørt anlegg med vanlig EQ eller form for DSP som låt fantastisk. Men i alle de tilfellene var det satt opp av folk som jeg vil karakterisere som proffe.

 

[OMF]

Jeg merker at temperaturen stiger litt her nå.... ;D ;D Oppfordrer alle til å være konstruktive og litt runde i kantene....det er kommet mange meget gode innspill nå -la oss fortsette med det!
Kan jo hende det resulterer i at jeg får OK lyd til slutt også! ;D ;D

Mvh
OMF

 

[Bx]

Problemet med romkorreksjon virker for meg som å være at det er lett å korrigere for mye samtidig som man kanskje ikke har helt kontroll på eller mulighet til å velge hva som ikke skal korrigeres. Omtrent som det er mulg å dempe et rom for mye. I utgangspunktet skulle man tro at demping av vegger, tak og gulv kun fjernet refleksjoner. Det viser seg imidlertid at både dynamikk og høyfrekvent informasjon kan være skadelidende av for mye demping.

Jeg kan godt forstå at du trekker den konklusjonen Roysen, Den er nærliggende når man leser en del kommentarer rundt omkring. På sett og vis har du rett også. Når man demper et rom for mye, så endrer man på frekvensresponsen. Det typiske tegnet på et overdempet rom er at det er omtrent like mye bass som før, og så er det kraftig dempet oppover. Det er nesten så man kan kjenne brysktassen vibrere når man snakker, mens det som kommer ut av munnen til sidemannen er rene grøten.

Samme sak med lydkorreksjon. Når folk sliter med å få det til å fungere, så er det frekvensresponsen som ikke faller på plass. 1/2 dB fra eller til over et bredt område kan ha ganske mye å si for om det sitter eller ei. Men de fleste som tar i bruk Audiolense melder tilbake brede glis etter svært kort tid, så det er ikke så vanskelig heller. Noen lar det bli med dette, mens andre ønsker å ta ut enda mere av potensialet. Det som tar tid er å bli kjent med mulighetene, og å opparbeide seg en erfaring som gjør at man ser sammenhenger mellom hva man gjør med lyden og hvordan det høres ut. Og å finne ut hva slags lyd man egentlig ønsker. Mange som benytter Audiolense ender opp med en voicing som likner svært mye på det jeg anbefaler - etter at de har holdt på med det en stund. Profesjonelle med erfaring i lyd-skruing smeller opp en respons som fungere så og si med en gang. Der går det i no-nonsense snor-rette responser. Er man audiofil så vil man gjerne finne ut av disse tingene selv. Det er jo litt av moroa det.

 

[totte]

Dette er mer spørsmål enn påstander:

Jeg tror at DSPens begrensininger oppstår når man man forsøker å håndtere "beyond frekvensresponsproblemer", som inneholder 3 romlige dimensjoner + tid med et system som ikke har hardware med samme dimensjonalitet. Dersom man har transducere i alle retninger, gode algoritmer og uendelig regnekraft (og headroom i bitdybden?) kan man i teorien håndtere alt perfekt (jfr Bx' forslag om aktive dempere i veggene eller suber her og der). Dette betyr i tilfelle at f.eks GDC er potensielt vanskelig å få til uten å rote til noe samtidig som man løser noe annet. Min erfaring (og flere andres) er imidlertid at GDC gjør lyden "friskere og mer sprakende", altså at den vanskeligste korrigeringen fungerer veldig godt.

Jeg er som nevnt begeistret for OMFs lyd, og i det hele tatt den tørre avkledde lyden i slike oppsett. Ikke for å analysere hva som skjer, men jeg synes det gir en deilig, nådeløs avsløring av grunnleggende kvaliteter i opptak, musikk og instrumenter. Jeg synes det kan sammelignes med bøker og filmer uten innlagte drager, mord og plot. Jeg kommer til å fortsette på litt av samme vei som OMF (men med rør over ca 500Hz), men jeg ser allikevel appelen i oppsett som er så langt unna OMFs som vel mulig. Jeg hørte et heller godt helanalogt, ukorrigert hornoppsett i en vanlig stue to dager etter at jeg var hos OMF, og det hadde et liv, en vektløs flyt og opplevelse av nærvær som går utenpå alt annet jeg har hørt.

 

[Bx]

Jeg har bare lest halve innlegget ditt Bx (for det var j*vlig langt), men jeg er svært overrasket over det jeg oppfatter som gjennomgående negativ holdning til oppsett uten FIR eller liknende filtrering, og spesielt dem uten korreksjon over hodet.

OMF spurte om ikke du og jeg kunne komme med noen innspill på hvordan man kunne ta dette enda lengre. Så jeg svarte på det.

Jeg er ikke negativ til oppsett uten FIR basert korreksjon. Hvis utstyret spiller på lag med rommet så kommer man det meste av veien uten. Men jeg har enda ikke hørt ett eneste oppsett med litt ambisjoner der man har fått ut hele potensialet uten fir filtrering og ser ikke noen grunn til å legge skjul på det.

 

[Snickers-is]

Jeg tror at DSPens begrensininger oppstår når man man forsøker å håndtere "beyond frekvensresponsproblemer", som inneholder 3 romlige dimensjoner + tid med et system som ikke har hardware med samme dimensjonalitet. Dersom man har transducere i alle retninger, gode algoritmer og uendelig regnekraft (og headroom i bitdybden?) kan man i teorien håndtere alt perfekt (jfr Bx' forslag om aktive dempere i veggene eller suber her og der). Dette betyr i tilfelle at f.eks GDC er potensielt vanskelig å få til uten å rote til noe samtidig som man løser noe annet.

Dette er spot on hva som er kjernen i debatten rundt full romkorreksjon eller ikke.

 

[Snickers-is]

OMF spurte om ikke du og jeg kunne komme med noen innspill på hvordan man kunne ta dette enda lengre. Så jeg svarte på det.


Jeg er ikke negativ til oppsett uten FIR basert korreksjon. Hvis utstyret spiller på lag med rommet så kommer man det meste av veien uten.

Det var mer det du skrev om at "de som ikke har både romakustikk og digital romkorreksjon med avansert FIR-filtrering eller tilsvarende har langt igjen til maksimal ytelse" jeg reagerte på.

Men jeg har enda ikke hørt ett eneste oppsett med litt ambisjoner der man har fått ut hele potensialet uten fir filtrering og ser ikke noen grunn til å legge skjul på det.

De beste oppsettene jeg har hørt har vært uten FIR-filtrering for rommet ved høye frekvenser, men det er egentlig uvesentlig hva jeg som enkeltperson mener.

Det interessante er at det raser en debatt rundt dette, hvor det er mange høyt utdannede akustikere som bestemt hevder at de foretrekker EQ fremfor FIR i toppen, og i mange tilfeller ønsker de heller ikke smale EQ-bånd i toppen, kun jevne kompenseringer for generell balanse.

Jeg føler ikke det er konsensus rundt at det er utelukkende hallelujarop så snart folk får kloa i romkorreksjon. Det er mange som har påpekt dette med artifakter, plastisitet osv.

Min oppfattelse er litt som med plastikk. Man kan få til alle farger og alle overflater, men man får det aldri til å bli helt likt aluminium, tre, rustfritt stål osv. Det blir liksom alltid en kopi. (En veldig metaforisk beskrivelse til meg å være ;D)

Egentlig synes jeg slike beskrivelser blir usaklige om de står alene, men jeg har en teori om hvorfor det blir slik (jeg har skrevet om dette før).

Når man spiller inn en plate gjøres det i et rom med en viss klang. Det er også klang i alle rom der mastrene testes, samt i mastringsstudioet, i hvertfall i de fleste studioer. Det betyr at man modellerer både masteren og selve opptaket for å oppnå en best mulig interaksjon med et rom som bidrar med noe klang. Når dette er gjennomarbeidet og testet i mange ulike rom har man også fått bukt med spesielle fokusområder. Det betyr at om man har homogen spredning og akustikk vil man oppnå et resultat som ligger tettest mulig opp mot intensjonene fra plateprodusentens side.

Når man fjerner dette, enten man gjør det med fysiske akustikktiltak eller med DSP, låter det heller ikke bra. Det er som om man fjerner noe i lydbildet som opprinnelig ble plassert der med hensikt.

 

[Karma]

orso:

Jeg kan ikke forstå det annerledes enn at dine erfaringer med DSP sier mer om hvordan oppsettene hver for seg er justert, enn om statiske sider ved kvaliteten til DSP. At DSP krever en dyktig kokk trenger ikke bety noe negativt. Personlig har jeg f.eks. ikke noen problemer med å innse og akseptere at jeg trenger ekstern ekspertise.

Bx:

Når du skriver "god akustikk" i ditt innlegg, mener du da det som oppfattes som normal god akustikk i det daglige liv i det aktuelle rom?

 

[Bx]

Nei jeg mener ikke alminnelig god akustikk Karma. Jeg mener Svanå level ultima-god eller noe i den dur.

Begrenset spredning, skreddersydd lydkorreksjon og god akustikk. Hver av disse vil gjøre at man får mindre uttelling på en av de andre isolert sett. Ja - nå har jeg ikke så mye erfaring med spredningskontroll, men all fornuft og alle dommer tilsier at det er slik der også. Diminishing return og alt det der.

Hvis målet er as good as it gets så tror jeg man må sette alle gode kluter til. De beste klutene som er å oppdrive. ;D

 

[Bx]

De beste oppsettene jeg har hørt har vært uten FIR-filtrering for rommet ved høye frekvenser, men det er egentlig uvesentlig hva jeg som enkeltperson mener.

Det interessante er at det raser en debatt rundt dette, hvor det er mange høyt utdannede akustikere som bestemt hevder at de foretrekker EQ fremfor FIR i toppen, og i mange tilfeller ønsker de heller ikke smale EQ-bånd i toppen, kun jevne kompenseringer for generell balanse.

/.................../

Det betyr at om man har homogen spredning og akustikk vil man oppnå et resultat som ligger tettest mulig opp mot intensjonene fra plateprodusentens side.
/................./

Tja og tja. En diskant som fungerer bra i utgangspunktet trenger man sjelden å gjøre så mye med. Om man ikke gjør det med IIR eller ikke gjør det med FIR tror jeg spiller liten rolle. Men hvis man er vant til å skru lyd med IIR (tradisjonell EQ) så er det også en viss omstilling før man er på høyde med FIR.

Jeg kjenner ikke dine kilder på akustikkfronten. Men jeg følger rimelig godt med på forskning som ligger i grenselandet mellom akustikk og dsp. Det er ingen forskning på om FIR filtre fungerer og om de har bieffekter osv. Det er "given" at de gjør det de skal gjøre. Her er 30 år gamle lærebøker like gyldige som nye. Det er mye forskning på anvendelse av både FIR og IIR, men det er godt etablert hvordan de fungerer, på godt og vondt. IIR har en del anvendelser der FIR kommer til kort. For med IIR kan man lage uendelig lange sykler med begrensede virkemidler. Og de egner seg perfekt til å emulgere analoge komponenter som spoler og kondensatorer. Men det er ingen hemmelighet at IIR har stabilitetsproblemer nær null Hz og Nyquistfrekvensen, at man risikerer ukontrollert ringing hvis man ikke vet hva man holder på med.

Den viktigste ulempen med IIR er at det er så inni hampen vanskelig å lage den kurveformene man ønsker når man skal skru lyd. Noen ganger også umulig - i hvert fall så lenge man holder seg under 10-15 filtre per høyttaler. Jeg har drevet litt utvikling basert på biquads og jeg har nesten vært så langt nedi disse filtrene som det går an å komme (en biquad er et kort IIR filter, og det som alltid brukes i EQ hvis det ikke er avansert EQ som bruker FIR) . Man kan gjøre mye mer med en biquad enn det som kommer til overflaten i en parametrisk EQ. Like fullt er det kjempevanskelig å lage de kurveformer man ønsker. Kurveformene til biquads ligner ikke på det man forsøker å korrigere i det hele tatt - uansett hvor mye man vrir og vender på koeffisientene. Jeg skjønner godt at de som benytter EQ har en minimalistisk tilnærming til korreksjon. Bedre å gjøre for lite enn å introdusere for mange nye feil.

Alt det som er tungt og leit og vanskelig å få til med IIR filtre får man gratis når man jobber med FIR. Man får akkurat det man ber om. Hvis man vet hva man trenger så får man også det resultatet man er på jakt etter. Dette vet alle som kan elementær dsp.

Hvis man vil ha med seg produsentens intensjoner kan man kan ta med seg Audiolense til produsenten, måle de høyttalerne der produsenten sier at plata spiller best på,og deretter lage et FIR filter som gir tilnærmet samme respons i egen stue. Da kommer man nære. Men jeg foretrekker nok å høre mest mulig av det som ligger på plata.

 

[endrea]

Her traff du spikeren med full kraft fra slegga direkte på hodet!

I de andre Audiolense oppsettene så har jeg reagert på at det låter ganske matt, innesluttet og unaturlig. Eller kanskje det har med tap av dynamikk å gjøre. Veldig vanskelig å sette ord på, men jeg ser ikke bort ifra at det f.eks var dette Endre A. ikke likte da han nevnte dette med klang. I OMF sitt anlegg opplevde jeg klart mindre av dette. Tenker at det enten skyldes at han bruker egendefinerte innstillinger eller at han har truffet bedre med target kurven. Men det var fortsatt noe av det og det gjør at i mine ører mangler det noe veldig vesentlig for at anlegget virkelig skal skinne. Hvis ikke DEQXen allerede er solgt, ville jeg ha gjort en AB sammenligning.

 

[Karma]

Er det ikke et tankekors at det synes å være et relativt stort sprik mellom det som svært mange foretrekker, og det som i teorien er den best korrigerte lyd?

 

[endrea]

Hvem er det som sitter med sannheten/fasiten om hva som er best lyd ???

 

[Karma]

Hvem er det som sitter med sannheten/fasiten om hva som er best lyd ???

Det har vel ingen, om du mener almengyldig sannhet/fasit? (Personlig har jeg, i beste fall, kun en fasit som gjelder lyden hos meg selv..)
Når jeg i min kommentar skrev "best korrigerte lyd", var det i relasjon til innlegget fra Bx og hans utgangspunkt.

 

[Musikkmannen]

Hvem er det som sitter med sannheten/fasiten om hva som er best lyd ???

Alle.. eller ingen..

 

[endrea]

Mener du da at BX sitter med sannheten/fasiten om hva som er best lyd ???

Hvem er det som sitter med sannheten/fasiten om hva som er best lyd ???

Det har vel ingen, om du mener almengyldig sannhet/fasit? (Personlig har jeg, i beste fall, kun en fasit som gjelder lyden hos meg selv..)
Når jeg i min kommentar skrev "best korrigerte lyd", var det i relasjon til innlegget fra Bx og hans utgangspunkt.

 

[Karma]

Mener du da at BX sitter med sannheten/fasiten om hva som er best lyd ???

Det har jeg ikke noe faglig grunnlag for å mene så mye om. Det er da heller ikke noe poeng i denne debatten hva jeg personlig mener om akkurat det. Spørsmålet mitt var om det ikke var et tankekors at det synes å være et så stort sprik mellom det som Bx mener på sitt faglige grunnlag, og det som svært mange audiofile synes å foretrekke i praksis.
Jeg setter m.a.o. søkelys på sprik mellom faktiske personlige preferanser, og det som i teorien er mer "riktig."

 

[Barbaresco]

Hva som er "korrekt" og hva "folk" foretrekker, kan være ytterst forskjellig.

Et bilde på en bestselgende TV innstilt slik "almuen" foretrekker har lite til felles med et vindu i veggen. Farger og kontrast er gjerne sterkt overdrevet.

Det trenger ikke å være den kjedelige verden utenfor stuevinduet som er referansen heller. Legg noen ulike originalkunstverk på kopimaskinen og trykk opp reproduksjoner med både korrekte og overdrevne farger og ta opp statistikk over salget i giftshoppen. Skal vedde mye på at de "korrekte" selger dårlig!

Jeg tror Audiolense strir med litt med dette. "Folk" har dårlig smak og vil gjerne holde på de overdrevne effektene de er vokst opp med. Men de tror de har gullører!

Den kompakte majoritet trenger ikke å ha rett.

 

[Bjørn ("Orso")]

orso:

Jeg kan ikke forstå det annerledes enn at dine erfaringer med DSP sier mer om hvordan oppsettene hver for seg er justert, enn om statiske sider ved kvaliteten til DSP. At DSP krever en dyktig kokk trenger ikke bety noe negativt. Personlig har jeg f.eks. ikke noen problemer med å innse og akseptere at jeg trenger ekstern ekspertise.

Godt poeng det. Det er umulig for meg å trekke en konklusjon om kvaliteten til DSPene jeg har hørt. Det har jeg heller ikke gjort med Audiolense. Det blir for dumt. Det er mye som kan spille inn. Det må selvfølgelig langt mer til for at man skal si noe sikkert enn mine små erfaringer. Jeg skulle gjerne ha hørt et Audiolense oppsett som f.eks Snickers-is hadde justert.

På en annen side er det ikke å komme bort ifra at jeg har begynt å bli en smule tvilende og skeptisk til Audiolense. Årsaken er som sagt at de fire oppsettene jeg har lyttet til med Audiolense, så har jeg hørt akkurat de samme svakhetene. Svakheter som jeg også hører andre beskriver fra korreksjon med FIR. Og Audiolense bruker jo en annen type korreksjon enn DEQX. Men jeg vil ikke konkludere med noe, og jeg har heller ikke gitt opp Audiolense.

Jeg er forøvrig enig i Bx sine beskrivelser om veien til godlyd. Kjenner godt igjen dette fra bruk av akustiske tiltak og fra anlegg med god frekvensgang. Jeg opplever også at det trengs litt tid til å venne seg til et lydbildet uten rombidrag og utstikkende frekvenser. Slik har det hvert når jeg har dempet. Man føler med en gang at man mister luft og at det blir litt innsluttet. Men det tar heller ikke så langt tid med tilvenning, og når man blir vant til det så går man ikke tilbake. Spørsmålet mitt er om bruken av FIR går enten for langt i korreksjonen (som muligens tilsvarer overdemping) eller om den har artifakter/bieffekter. Ser ikke bort ifra at vi er inne i psykoakustikk verden. At vi foretrekker en annen lyd enn den perfekte på papiret? Jeg vet ikke.
Men jeg har hørt anlegg hvor det både låt friskt, levende, troverdig, engasjerende og hvor det heller ikke var plagsommme rombidrag og annet som skaper lyttetretthet. Så det skal være mulig å få i både pose og sekk. Og jeg gir meg ikke før jeg selv har det.

Art Noxon og Acostic Sciences C. skriver noe som kan ha relevanse her:

If you have ever been in a room covered floor-to-ceiling with acoustic material or put your ear next to a large absorptive panel, then you know the acoustically dead sound produced in these situations. The human brain relies on subtle acoustic cues to help us maintain sonic equilibrium. If we remove those cues by over-absorption, this results in an unpleasant feeling room.

 

[OMF]

Hmm….igjen litt aktivitiet i tråden min!

Takker spesielt Bx og Snickers for å bruke tid og ressurser på noe som jeg synes er utrolig interessant!

Det er vanskelig å evaluere lyden i andre sine oppsett – spesielt hvis man skal prøve å trekke slutninger som går litt utover om man likte lyden eller ikke. Jeg vil tro at de fleste som har lyttet til mitt oppsett vanskelig kan skille hva som bidrar med hva – og jeg merker at folk går litt i skyttergravene. Litt tabloid kan man si at rørfolket savner litt rørmagi og lurer på om det ikke hadde spilt bedre med rør i toppen i hvert fall, de som er motstandere av DSP lurer på om det ikke hadde spilt bedre om man hadde gjort litt mindre korreksjon, kabelentusiastene ville nok byttet ut installasjonskablene som høytalerne er kablet opp med….det eneste som knapt noen har nevnt er rommet. At mange også har hørt oppsettet på 10-15 og kanskje 20dB høyere nivå enn man vanligvis lytter på er også i liten grad nevnt.

Mitt oppsett, med alle de komponentene som bidrar til lyden, er tunet for å møte mine preferanser. Ved å endre høytalerplassering, lytteposisjon og korreksjonskurve – så vil jeg tror at dette kan låte veldig veldig forskjellig. Igjen tror jeg kanskje at den signaturen som er vanskeligst å endre – er rommets bidrag. Poenget mitt….Jeg tror ikke det er Audiolense sin signatur dere har hørt – dere har hørt mine preferanser. På lik linje med ”røroppsett” spiller med ”rørlyd” fordi eierne ønsker å dra lyden i den retningen mtp på høytalerplassering, rørvalg, osv.

Så hvem er kvalifisert til å uttale seg om hva som er god lyd?

Vel – den enkelte er selvsagt kvalifisert til å uttale seg om sine preferanser. Som en konstruktiv tilbakemelding for meg – så er dette kun ”nyttig” hvis jeg enten a) har god kjennskap til anlegget til en som gir tilbakemelding eller at vi har en felles referanse (et oppsett vi begge har hørt) eller b) vedkommende greier å beskrive lyden på en slik måte at skjønner hva som menes.

Derimot er det litt mer interessant å diskutere hva som er god lyd – litt mer objektivt sett. Og det er her vi begir oss ut i minefeltet. Og det er her jeg i stor grad mener at å sitte hjemme i egen stue og lytte på eget oppsett ikke fører frem. Man må ”nullstille” seg med jevne mellomrom. En slik nullstilling vil i mange tilfeller være å lytte på andre oppsett. Jeg mener også at objektive målinger er en viktig del. Man kan i mine øyne ikke kalle noe for ”objektivt sett god lyd” dersom man ikke har en frekvensrespons, forvrengning og akustikk som er rimelig god.

Så – hvem sitter med sannheten om mitt oppsett?
Ubeskjedent så vil jeg hevde at det er meg. Hvorfor det…..jo, fordi det er jeg som har lyttet mest til det. Det er jeg som kjenner bidragene fra de ulike komponentene. Jeg har erfaring fra andre rom og annet utstyr i samme oppsett. Jeg vil vel også hevde at jeg har såpass bred erfaring med å lytte på andre oppsett at jeg har et godt sammenligningsgrunnlag for å evaluere eget oppsett.

Hva synes jeg så om tilbakemeldingene…..
1) Jeg føler nok at tilbakemeldingene er noe mer nyanserte enn de fremstår her og i laugstråden. Jeg har fått langt mer omfattende tilbakemeldinger muntlig enn det som har kommer på nettet. Og jeg føler nok at disse tilbakemeldingene – som ofte bruker flere ord og som også blir gitt med litt mer kontekst – gir et bilde som jeg kjenner meg mer igjen i.

2) Jeg tror nok (uten at jeg skal lage noe stort nummer ut av det) at tilbakemeldingene på mitt oppsett er mindre ”snillistiske” enn det som kanskje er vanlig på slike ”hjemmebesøk”. Jeg setter pris på det, ønsker en åpen debatt og oppfordrer til det.

3) Som en oppfølger til punkt 2 – så tror jeg nok også at mitt oppsett havner litt i skyttegraven av flere grunner. Først og fremst på grunn av romkorreksjon, men også andre forhold som aktiv deling, PC basert avspilling , elektriker kabler, DP forsterkere og mitt uttalte fokus på målinger og specs – gjør nok at oppsettet blir noe mer ”omdiskutert” enn andre. Dette resulterer kanskje litt i at man diskuterer ”posisjoner” (et utrykk fra lærebøker i forhandlingsteknikk – at man ender opp med å forsvare sin posisjon – for eksempel ”rør er best”, ”digitalt låter syntetisk” – snarere enn å diskutere saken – som er hvordan det låter og hvorfor det låter som det gjør). Hovedgrunnen til at det låter som det gjør hos meg er at jeg vil ha det slik – ikke at utstyret ikke evner å presentere lyden på en annen måte.

4) Litt mer generelt så er det også et poeng hvor lang tid man trenger på ”høre” på et oppsett for å få et korrekt inntrykk. Jeg opplever ofte det at spesielt ting som holografi tar lang tid før det etter hvert siger inn. Det er selvsagt lettere å beskrive et oppsett som har ”tydelig” karakter – enn oppsett som er mer transparente. Selv om det nok også kan skyldes at folk er litt ”snillere” face-to-face så synes jeg vel også at tilbakemeldingene gjennomgående er mer positive fra de som har lyttet lengre og ikke på lyttekvelder da huset er fullt, og det spilles relativt korte kutt på høyt volum. Dette tror jeg skyldes at gjestelytterne har en koffert som er hardstappet av forventninger, preferanser og tilvenninger fra eget oppsett – at man rett og slett trenger litt tid for å venne seg til noe som nok i de fleste tilfeller låter ganske forksjellig. Optimist som jeg er – så tolker nok jeg det at det er ganske stor spredning i tilbakemeldingene som at anlegget er ganske nøytralt og at det ikke er en ”overskyggende” farging som alle legger merke til. Tilbakemeldingene blir på en måte en invertert versjon av farging i eget oppsett.

For å oppsummere så er jeg litt skuffet over at andre ikke hører det jeg hører! Og da snakker jeg ikke om dybde, klang, fylde og slike ting som er reellt forskjellig og jeg har en preferanse mot det nakne og tørre. Men at andre ikke ”opplever” det jeg mener er styrken til oppsettet – å gjengi det som er på platen. Jeg har aldri hørt et oppsett som i samme grad evner å gjengi opptaksrommet og sounden på plata som mitt eget – og det er der jeg finner min største glede med ”hifi hobbyen” – å lytte dypt inn i opptaket og drukne i musikken!

Jeg har selvsagt lyst til å dele denne gleden og ikke minst ”veien frem til den” med andre….og det kommer jeg til å fortsette med!

Fortsatte tilbakemeldinger både på tekniske løsninger, lyden og prinsipper for best mulig lyd er fortsatt særs velkomnne!

Takk for engasjementet så langt! ;D ;D ;D

Mvh
OMF

 

[OMF]

Jeg tror Audiolense strir med litt med dette. "Folk" har dårlig smak og vil gjerne holde på de overdrevne effektene de er vokst opp med. Men de tror de har gullører!

Den likte jeg - og jeg tror nok kanskje du har litt rett!
(Her må jeg vel fylle på med noen smileys..... ;D ;D ;D)

Mvh
OMF

 

[HåkonN]

Jeg syntes du skriver mye fornuftig Barbaresco.

Jeg vet ikke om det blir _helt_ riktig å trekke paraleller til bildeverden, men der er det ingen tvil om at når det gjelder egenskaper som farger, skarphet og kontrast, så er det utvilsomt de skjermen med mest wow-faktor som selger best. Ikke uten grunn til at mange TV`er i dag kommer med 2 settings, en for butikk og en for stuen. Men jeg tror (i allefall når det gjelder allerede gode opptak) så vil de aller fleste sette større pris på en skikkelig kalibrert bilde når de får lov til å se forskjellen. Hudtoner, gress, himmel ser så forbasket mer naturlig ut, og detaljer i i gråtonene spretter frem på skjermen og avslører detaljer man tidligere ikke har lagt merke til. Når man først har blitt vant til et slikt virkelighetsnært bilde (på godt og vondt), blir det å gå tilbake til wow-innstillingene straks mye vanskeligere - man plutselig legger merke til hvor mye detaljer som forsvinner når kontrasten økes og hva økt saturation faktisk gjør med gjengivelsen av for eks. hud.

På dårlige opptak er situasjonen litt annerledes. Men ønsker man da å korrigere for den type tekniske "feil", vil jeg uansett tro at et nøytralt utgangspunkt er å foretrekke om man skal ha full kontroll. Og jeg vil tro at det kanskje er vanskeligere å kompansere for slikt når det kommer til lyd, eller finnes det noen forsterkere i dag med en saturation kontroll?

Så kommer spørsmålet hvordan vi kan trekke paraleller over til akustikk og psykoakustikk. Øynene "ser" virkeligheten hver dag og vi har alle en god referanse der, men de fleste av oss har vel heller laber lytte-erfaring med live og unplugged musikk. Da er det kanskje litt vanskeligere å sette like stor pris på nøytral lyd?

Forøvrig ellers en ganske interessant tråd.

 

[Oblivion]

Jeg tror Audiolense strir med litt med dette. "Folk" har dårlig smak og vil gjerne holde på de overdrevne effektene de er vokst opp med. Men de tror de har gullører!

Den likte jeg - og jeg tror nok kanskje du har litt rett!
(Her må jeg vel fylle på med noen smileys..... ;D ;D ;D)

Mvh
OMF

I mitt referanse anlegg hvor lydsignaturen (den manglende) kanskje ikke er ulik ditt anlegg eller kanskje et Audiolense korrigert anlegg opplever jeg at besøkende trenger minst 30 minutter i sweetspot og at den musikken de startet å lytte til må repeteres etter at de har vent seg til (den manglende) lydsignaturen.

Når de da begynner å høre på musikken og ikke på lydene kommer entusiasmen..

 

[tkr]

Jeg synes at "nøytralitet" er et bevegelig mål, og det gjør hele diskusjonen så vanskelig.
Skulle man hørt på opptaket slik det "er laget, " er det sannsynligvis nok å kjøpe et sett med Yamaha studiomonitorer, sette dem oppå noe høyt og lytte i nærfelt.
mvh

 

[Roysen]

For meg virker det kanskje som om diskusjonen strander ved personlige preferanser og hva hver enkelt liker best vs hva som oppfattes som mest teoretisk korrekt.

Mvh
Roysen

 

[OMF]

For meg virker det kanskje som om diskusjonen strander ved personlige preferanser og hva hver enkelt liker best vs hva som oppfattes som mest teoretisk korrekt.

Mvh
Roysen

Ja - jeg er enig med deg der!

Og da kan man jo spørre seg selv på badet en morgen hvor "open-minded" man er.....tørr jeg å teste ut noe nytt og farlig (ICE, rør, dipoler eller DRC), tørr jeg lytte til andre oppsett helt uten fordommer og la meg selv bli revet med i andre egenskaper enn de jeg selv har mest tro på. Eller er jeg mest opptatt av å bekrefte mitt eget standpunkt - uavhengig om det er at "horn/rør er best" eller "DP/DRC ruler".

Selvskrytt er velskrytt som man sier. Jeg prøver ihvertfall å være åpen for nye impulser! Og prøver å ha et noenlunde reflektert forhold til egne fordommer og andre forutinntatt holdninger!

Mvh
OMF

 

[Oblivion]

For meg virker det kanskje som om diskusjonen strander ved personlige preferanser og hva hver enkelt liker best vs hva som oppfattes som mest teoretisk korrekt.

Mvh
Roysen

Jeg tror det heller er at mange hører på "lyder" og ikke musikk.

Og når en har hørt lenge og mye på et anlegg som har en frekvensgang på pluss minus 15dB eller mer så har en store problemer med å skulle lytte til et linjært oppsett som i tillegg kanskje ikke har en imponator mellombass kul..

Jeg har for den saks skyld vært med på å måle 40dB dipper og 20dB peaker i et anlegg til 1 mill...
Spilte det bra? - nei...
Gikk det bra å bruke Tact og kjøre EQ? - nei...

Løsningen var å bytte til mindre og billige høyttalere som passet bedre til rommet.
Alternativet ville vært å tilpasse rommet til høyttalerne, men det er ikke gitt at alle kan gjøre det.
Fordi dette er 10 år tilbake i tid og det har skjedd mye på EQ fronten er det nok realistisk å tro at EQ hadde løst dette i dag...

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror Audiolense strir med litt med dette. "Folk" har dårlig smak og vil gjerne holde på de overdrevne effektene de er vokst opp med. Men de tror de har gullører!

Den kompakte majoritet trenger ikke å ha rett.

Jeg følger den tanken. Men kommer de samme tilbakemeldingene fra folk som har lyttet til anlegg med dedikerte lytterom hvor det er lagt mye kronasje i akustiske tiltak og hvor det måler svært bra? Jeg har ikke inntrykk av det selv om jeg riktig nok ikke har lest veldig mange slike lytte rapporter. Men utifra de jeg har lest, så virker det som om det stort sett er enorm begeistring. Noen påpeker at de trengte litt tid til tilvenning, men bortsett fra det er tilbakemeldingene veldig unisone. Unntaket er hvis det er dempet svært mye og spesielt mye i øvre frekvensområdet. Da spriker tilbakemeldingene i større grad, men tror knapt det er noen akustikere som anbefaler slike tiltak.

 

[endrea]

Hvis man skal bli enig om hva som er best/optimal/korrekt lyd, da må man først bli enige om hva som.... ja.... faktisk er best/optimal/korrekt lyd.
Foreløpig har jeg ikke sett noen som har kunnet slått fast at de sitter på fasiten på hva som er optimal/korrekt/best lyd.
Innen det skjer, og alle er enig om dette refereansepunktet, så vil disse uendelige og nesten fordummende diskusjonene forsette i det uendelig. Man vil aldri komme til mål.

Så jeg spør en gang til: hvem er det som sitter på fasiten til best/Korrekt/optimal lyd?

Anyone ???

For meg virker det kanskje som om diskusjonen strander ved personlige preferanser og hva hver enkelt liker best vs hva som oppfattes som mest teoretisk korrekt.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Bx: Jeg synes som sagt det du skriver stort sett gir mening, men det er når det kommer til ambience jeg føler du hopper bukk over problemet og henviser til fornøyde kunder.

 

[Roald]

Har sagt det før og sier det igjen det bør ikke bety noe som helst hva andre synes om lyden din, men med det er det ikke noen motsetninger med å ha/besøke andre for og finne frem til kvaliteter du liker.

Så til det korrekte, litt forundret over at BX går såpass høyt ut, du sier vel mer eller mindre at romkorrigering er et must for å få troverdig lyd? Det henvises også til symfonien for å få en korrekt referanse, låter alle disse likt? Er opptaket representativt i forhold til hva du hørte i salen

Videre så må man forutse at målingen for filteret er utført med en perfekt mic , at teorien er 100% og at anlegget klarer og fremføre korrigeringene korrekt. Om man så kommer i mål med å utelate rommet(det er målet?) så kan man spørre seg om lyd gjengitt fra to kilder prisgitt opptak og bearbeiding er i stand til å formidle ”troverdighet” når vi nesten alltid overværer live musikkfremførelse i et rom.


All ære til OMF får og være så åpen på endringer eller mangel på sådan, men jeg lurer på om du har satt opp en liste over hva du vil forbedre, og om det finnes anlegg med bedre ytelse på noen av disse områdene, hva er i så fall forskjellen.

Mvh Roald

 

[Roysen]

Joda, det er nok en del fordommer der ute men å forkaste all kritikk mot ICE, romkorreksjon etc som fordom er vel kanskje også en slik fordom?

Jeg tror helt klart mye av kritikken skyldes vanedannelser som nok ikke er helt teoretisk korrekt, men dersom de fleste foretrekker denne typen lyd så forteller det kanskje at folk flest foretrekker å bli underholdt fremfor en presentasjon av teoretisk korrekt presisjon?

Igjen faller vi ned på individuelle preferanser - og bra er vel det. Hobbyen hadde vært betydelig kjedeligere om det fantes en fasit på hva som er best lyd.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Oblivion,

Jeg må nesten spørre hvordan du skiller på å lytte til lyder og å lytte til musikk all den tid musikk ene og alene består av lyder og forskjellige musikkstykker skilles ved detaljeringen av lydfremførelsen?

Mvh
Roysen

 

[Oblivion]

Oblivion,

Jeg må nesten spørre hvordan du skiller på å lytte til lyder og å lytte til musikk all den tid musikk ene og alene består av lyder og forskjellige musikkstykker skilles ved detaljeringen av lydfremførelsen?

Mvh
Roysen

Når du lytter etter "lyder" tar du for eksempel frem en plate for å høre en bassgang eller en trommesolo eller en gitarsolo etc., men en lytter ikke til "helheten" altså musikken..

Det som er felles for bass, trommer og gitar er at det oftest er næropptak med EQ i studio,
og plassering i lydbildet etc. er IKKE akustikk, men et resultatet fra innstillinger på mixepulten...

 

[Roysen]

OK, skjønner hva du mener. Jeg synes imidlertid fremdeles ikke det er mulig å skille disse lydene fra musikken. De er en del av karakteren ved musikkfremførelsen og det som utgjør den enkelte fremførelses karakter.

Mvh
Roysen

 

[KW]

Musikk er/består av lyder, lyder kan i en del tilfeller defineres som musikk.
Musikk uten lyd hadde blitt kjedelig stille

Så enkelt er det.
Mvh.KW

 

[OMF]

men jeg lurer på om du har satt opp en liste over hva du vil forbedre, og om det finnes anlegg med bedre ytelse på noen av disse områdene, hva er i så fall forskjellen.

Joda - har jo noen tanker om dette!

Det er vel først og fremst 3 ting jeg føler meg rimelig trygg på at kan bli bedre.....

Akustikken/Plassering
Her er det først og fremst rommet som er den store synderen. Rommet mitt er langt langt fra optimalt og har lite demping. I tillegg må høytalerne stå asymetrisk i den delen av stua det er plass. Og føler meg rimelig trygg på at i mitt nye lytterom (drømmer......kanskje på plass en gang i løpet av 2011) vil være langt bedre. Først og fremst vil det bli langt mer demping. Jeg planlegger også å spille diagonalt slik at det blir masse dybde mellom høytalerne. Jeg tror heller ikke jeg kommer til å ha noe rack med elektronikk i tradisjonell forstand. Da forventer jeg a)mer dybde b) en større og mer presis holografi c) mer presisjon d) at rommet ikke går i metning og jaller så jævlig i nedre mellomtone eller der omkring.


Bassen
I dag har jeg kun 1 12 tommer i trykkkammer. Dette gir både begrenset med headroom - og det spiller ikke spesiellt godt på lag med rommet slik det står i dag. Kunne sikkert lagt ut et måløebilde som viser at den venstre høytaleren nesten gir seg en oktav før den høyre som har hjelp fra hjørnet. Jeg følger flere tråder på dette området med stor interesse. Og tenker her både på å bygge noen tradisjonelle subber i "overkill" versjon selv (Altså 15/18 tommere i tradisjonelle superdøde kasser), jeg tenker på Dipoler slik som Tangen holder på med og jeg har tenkt på å skaffe meg et ekstra sett eller 2 med Preadtorsubber som jeg har i dag!
I det nye lytterommet så har jeg mulighet til å sette inn større saker!

Toppen
Toppen er også et området jeg tenker på. Manger elementet har mange fode sider - og jeg er veldig svak for tanken med et elemet fra 500Hz og opp. Men jeg har også hørt høytalere som har lavere frovrenging i toppen. Også her er kreasjonene til Tangen/Valentino spennende, et perverst DIY prosjekt med top og the line Accuton elementer er også aktuellt.

Som du ser så er det rommet og høytalerne jeg har oppgraderingstanker om.
At jeg sikkert kommer til å bygge en bedre Lyd Pc tror jeg ikke kommer til å bety så mye for lyden. Jeg tror dagens elektronikk med Lynx PC kort, DAD DAC og DP/Crown effektforsterker er bra nok. At en custom 6/8 kanals Sabre/Buffalo dac kan være spennede tror jeg også. Men det er altså ikke her jeg tror det er mest å hente!

Siden Oblivion titter innom tråden min også - så kan jeg jo også nevne at jeg synes hans AMTer virker utrolig spennende - så det må jeg få hørt en gang - et aktivt sett med AMT drivere og tilhørende DAC anser jeg for å være midt i blinken for meg som liker å se på specs også!

Men det kommer nok ikke til å skje så mye på lydsiden fremover. Nå blir det nok litt fokus på andre ting med familieforøkelse om snaut 3 månender, påbygg på huset hvor vi tar første spadetak på torsdag og jeg må vel fremdeles gå på jobb også!

Mvh
OMF

 

[Bx]

Her traff du spikeren med full kraft fra slegga direkte på hodet!

I de andre Audiolense oppsettene så har jeg reagert på at det låter ganske matt, innesluttet og unaturlig. Eller kanskje det har med tap av dynamikk å gjøre. Veldig vanskelig å sette ord på, men jeg ser ikke bort ifra at det f.eks var dette Endre A. ikke likte da han nevnte dette med klang. I OMF sitt anlegg opplevde jeg klart mindre av dette. Tenker at det enten skyldes at han bruker egendefinerte innstillinger eller at han har truffet bedre med target kurven. Men det var fortsatt noe av det og det gjør at i mine ører mangler det noe veldig vesentlig for at anlegget virkelig skal skinne. Hvis ikke DEQXen allerede er solgt, ville jeg ha gjort en AB sammenligning.

En historie som kanskje også er sann:

På Bagatelle for en del år siden bestilte Christen Sveeas den beste champagneflasken de hadde. Tror det var en kremårgang av Dom Perignon. Da vinkelneren hadde skjenket litt i glasset, sa Sveaas: Den er OK men den er litt for varm. Kjøl den ned noen grader. Vinkelneren kom tilbake noen minutter senere. Sveaas var fortsatt ikke fornøyd. Da sa vinkelneren at akkurat denne champagnen trengte en litt høyere temperatur enn vanlig for å vise seg fra sin best side. Da svarte Sveaas svarte: Men JEG vil ha den kaldere.

Dette er både det samme og det motsatte som folk som vil ha gløggtemperatur på rødvinen: "Denne var skikkelig god, men jeg liker den jo helst litt varmere jeg da". Alle som kan litt om vin vet at smak og temperatur henger sammen. Sveaas kan vin. Når han vi ha champagnen sin kaldere så vet han både hva han får og hva han gir avkall på.

Alle ønsker ikke en diskrimineringsfri frekvensrespons for enhver pris. Hvis man synes det låter matt så kan man kompensere med litt ekstra energi fra 3-4 kHz og oppover. Hvis man synes det låter innesluttet, så kan man lage litt hengekøye i responsen. Da blir det stort og åpent. Det er ganske lett å lage en you are there fornemmelse på bluesmusikk f.eks. med en målrettet ratting på frekvensgangen, på en slik måte at man fornemmer både scenen og utøverne og den størrelsen på lyden som det dypisk er på en god konsert.

Jeg tror ikke noen har noe i mot den korrektheten som en diskrimineringsfri frekvensrespons gir tone for tone, instrument for instrument. At man kan høre forskjell på ulik opptaksakustikk er sikkert også velkommen for de fleste. Hvis man jazzer opp frekvensresponsen for å få mere live atmosfære så skjer det noe med timberkvaliteten og ambience gjengivelse og det er sjelden av det positive. Det kan være greit å vite at man ikke kan få det både i pose og sekk.

I vår vennekrets har vi erkjent at man ikke kan få en rødvin til å beholde sine gode smaksegenskaper om den serveres med gløggtemperatur. Vi tar den som regel korrekt temperert, men noen ganger smaker det godt med noen ekstra grader i glasset og.

Jeg hadde satt pris på om det kom noen kritikere på banen og tok en "Sveeas". Noen som hørte alt det som OMF og jeg og enkelte andre hører, men allikevel sa: Jada, timberet er strålende. Holografien er korrekt og romklangen er akkurat som den skal være. Men dette får ikke blodet til å bruse i årene mine. JEG vil heller ha et stort og luftig lydbilde og mere you are there feeling. Jeg vil ha mere konsertopplevelse og der er det aldri korrekt timber uansett. Så kunne man skru en slik lyd og alle ville høre at lyden ble mer konsertaktig, større, åpnere , luftigere, men at det ble mindre korrekt timber. Og så ville alle ha lært noe om hva frekvensresponsen betyr for lydkvaliteten både på godt og vondt. Og forhåpentligvis også innsett at dsp løsninger som Audiolense kan brukes til å levere svært ulike lydsignaturer.

Det er jo mitt håp at flere og flere vil oppdage dette. Og at vi etterhvert kan si bye bye til FIR mystikk og romklangsmystikk. Når man skjønner hva frekvensresponsen gjør med lydkvaliteten så er ikke dette så veldig komplisert.

 

[Roald]

De fleste som har lekt litt med eq vil nok ikke krangle på opplevelsene du beskriver ved endring av frekvensrespons, frekvensrespons og RT60 kan knapt overvurderes når det gjelder opplevelsen av lydkvalitet.

Det er introduksjonen av ”pre lyder” for å oppnå resultatet jeg er tvilende til, på to forskjellige anlegg har det vert tydelige artefakter før anslaget på trommene. I et litt for livlig rom(i mine ører) hjalp det ikke på den svarte bakgrunnen, så drøy universalbruk i rom med over middels utfordringer har ikke overbevist meg enda :-\ Men det er flere anlegg der ute med tilsvarende løsninger så muligens en dag

 

[Bx]

De artifaktene du sikter til der er ikke gode å høre på. Jeg har hørt det noen ganger i bassen. Enkleste løsningen er å droppe GDC når dette skjer.

Fundamental løsning er å eliminere årsaken. Mekanisk støy, uansett hvor det kommer fra, kan gjøre det umulig å lage en god GDC.