Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[Slubbert]

"Alt som er, er ikke, med mindre alt som ikke er, samtidig er"

Jeg skjønner at du synes den setningen er veldig dyp siden du gjentar den til stadighet, men den gir ingen mening. Det skal vel være en slags tautologi.

 

[vredensgnag]

"Alt som er, er ikke, med mindre alt som ikke er, samtidig er"

Jeg skjønner at du synes den setningen er veldig dyp siden du gjentar den til stadighet, men den gir ingen mening. Det skal vel være en slags tautologi.

Sagt på en annen måte, som viser hvor absurd den setningen er:

1=0:0=1

 

[Espen R]

"Alt som er, er ikke, med mindre alt som ikke er, samtidig er"

Jeg skjønner at du synes den setningen er veldig dyp siden du gjentar den til stadighet, men den gir ingen mening. Det skal vel være en slags tautologi.

Hvis du mener denne setning er uten mening, så er alle dine definisjoner uten mening. Uansett hva du definerer, definerer du det bort fra hva det ikke er.

 

[Pink_Panther]

Det er mange ting som har blitt sett på som sludder og fantasi de siste 100-200 år som nå er en realitet. For å få en vitenskap må en først ha åndelighet (fantasi, tro, overtro...)
Hvis ingen hadde trodd at det gikk an å lage en mobiltelefon hadde heller ingen prøvd.

 

[Asbjørn]

"Alt som er, er ikke, med mindre alt som ikke er, samtidig er"

Jeg skjønner at du synes den setningen er veldig dyp siden du gjentar den til stadighet, men den gir ingen mening. Det skal vel være en slags tautologi.

Hvis du mener denne setning er uten mening, så er alle dine definisjoner uten mening. Uansett hva du definerer, definerer du det bort fra hva det ikke er.

OK; forsøk på parsing:

Det finnes en mengde bestående av alle ting som eksisterer.
Denne mengden defineres av et skille mellom ting som eksisterer og ting som ikke eksisterer.
Derfor må eksistensen av "mengden av alle ting som eksisterer" implisere eksistensen av en mengde av alle ting som ikke eksisterer.
Mengden av alle ting som eksisterer må da også inkludere "mengden av alle ting som ikke eksisterer" som medlem.

Jaha.

Men medlemskap i en mengde medfører ikke nødvendigvis medlemsskap i mengder som mengden selv er medlem av. Objektet "rosa enhjørning" eksisterer ikke. Likevel er objektet "rosa enhjørning" medlem av mengden "fantasifigurer". Mengden "fantasifigurer" må sies å eksistere og ha et nokså variert innhold. Men det begynner ikke å løpe rosa enhjørninger rundt i gatene av den grunn.

Hvis den setningen skulle ha noe særlig dybde, så tror jeg du får lese deg opp på mengdelære igjen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitive_set

 

[vredensgnag]

Det er mange ting som har blitt sett på som sludder og fantasi de siste 100-200 år som nå er en realitet. For å få en vitenskap må en først ha åndelighet (fantasi, tro, overtro...)
Hvis ingen hadde trodd at det gikk an å lage en mobiltelefon hadde heller ingen prøvd.

Og det var ånd som ga oss mobiltelefonen?

Kan du forklarer tankegangen bak dette utsagnet:

For å få en vitenskap må en først ha åndelighet (fantasi, tro, overtro...)

 

[Pink_Panther]

Det er mange ting som har blitt sett på som sludder og fantasi de siste 100-200 år som nå er en realitet. For å få en vitenskap må en først ha åndelighet (fantasi, tro, overtro...)
Hvis ingen hadde trodd at det gikk an å lage en mobiltelefon hadde heller ingen prøvd.

Og det var ånd som ga oss mobiltelefonen?

Kan du forklarer tankegangen bak dette utsagnet:

For å få en vitenskap må en først ha åndelighet (fantasi, tro, overtro...)

Hadde noen fortalt bestefaren (muligens oldefaren) din at det en dag ville bli mulig å ringe hvor som helst i verden med en liten dings på størrelse med en fyrstikkeske så hadde han ledd rått. En eller annen hadde fantasi (åndlighet) nok til å sette igang.

 

[lars_erik]

Det er mange ting som har blitt sett på som sludder og fantasi de siste 100-200 år som nå er en realitet. For å få en vitenskap må en først ha åndelighet (fantasi, tro, overtro...)
Hvis ingen hadde trodd at det gikk an å lage en mobiltelefon hadde heller ingen prøvd.

Og det var ånd som ga oss mobiltelefonen?

Kan du forklarer tankegangen bak dette utsagnet:

For å få en vitenskap må en først ha åndelighet (fantasi, tro, overtro...)

Hadde noen fortalt bestefaren (muligens oldefaren) din at det en dag ville bli mulig å ringe hvor som helst i verden med en liten dings på størrelse med en fyrstikkeske så hadde han ledd rått. En eller annen hadde fantasi (åndlighet) nok til å sette igang.

Det var fint forståelig, uten forklaring, Pink

 

[Pink_Panther]

Det var fint forståelig, uten forklaring, Pink

Det er bare noen som må ha ting inn med teskje. Ser de ordene "ånd" "tro" eller noe lignende i en setning så stopper de lesingen der.

 

[vredensgnag]

Så åndelighet er fantasi, tro og overtro? Og en forutsetning for vitenskap? Men jeg regner med at det fantes vitenskap innen han ble fortalt om mobiltelefonen min oldefar ville hatt så vanskelig å tro på?

Hvilke andre gode - gjerne bedre - eksempler har du på at åndelighet ikke bare forutgår vitenskapen, men at det også er sidestilt med fantasi, tro og overtro?

Finner du det selv rart å sette tro og overtro sammen? Og at begge forklarer åndelighet?

Vi ser bort fra at du her river ned noen religioner. Jeg har selv noen tanker om hva som gjorde menneske ut av dyret i oss, og mitt svar forutsetter vitenskapen, med ratio som en forløper. Men jeg tar gjerne i mot ytterligere fine forklaringer på ditt standpunkt.

 

[Pink_Panther]

Så åndelighet er fantasi, tro og overtro? Og en forutsetning for vitenskap? Men jeg regner med at det fantes vitenskap innen han ble fortalt om mobiltelefonen min oldefar ville hatt så vanskelig å tro på?

Hvilke andre gode - gjerne bedre - eksempler har du på at åndelighet ikke bare forutgår vitenskapen, men at det også er sidestilt med fantasi, tro og overtro?

Finner du det selv rart å sette tro og overtro sammen? Og at begge forklarer åndelighet?

Vi ser bort fra at du her river ned noen religioner. Jeg har selv noen tanker av hva som gjorde menneske ut av dyret i oss, og mitt svar forutsetter vitenskapen, som ratio som en forløper. Men jeg tar fjerne i mot ytterligere fine forklaringer på ditt standpunkt.

Kan man forklare deg noe?

 

[vredensgnag]

Så åndelighet er fantasi, tro og overtro? Og en forutsetning for vitenskap? Men jeg regner med at det fantes vitenskap innen han ble fortalt om mobiltelefonen min oldefar ville hatt så vanskelig å tro på?

Hvilke andre gode - gjerne bedre - eksempler har du på at åndelighet ikke bare forutgår vitenskapen, men at det også er sidestilt med fantasi, tro og overtro?

Finner du det selv rart å sette tro og overtro sammen? Og at begge forklarer åndelighet?

Vi ser bort fra at du her river ned noen religioner. Jeg har selv noen tanker av hva som gjorde menneske ut av dyret i oss, og mitt svar forutsetter vitenskapen, som ratio som en forløper. Men jeg tar fjerne i mot ytterligere fine forklaringer på ditt standpunkt.

Kan man forklare deg noe?

Akkurat nå er vi inne på at du sidestiller åndelighet med fantasi, tro og overtro, og at du setter disse som en forutsetning for vitenskapen gjennom en kuriøs lignelse jeg betviler at du selv har tenkt ordentlig gjennom.

Og ikke hvorvidt noe kan forklares meg.

 

[lars_erik]

Så åndelighet er fantasi, tro og overtro? Og en forutsetning for vitenskap? Men jeg regner med at det fantes vitenskap innen han ble fortalt om mobiltelefonen min oldefar ville hatt så vanskelig å tro på?

Hvilke andre gode - gjerne bedre - eksempler har du på at åndelighet ikke bare forutgår vitenskapen, men at det også er sidestilt med fantasi, tro og overtro?

Finner du det selv rart å sette tro og overtro sammen? Og at begge forklarer åndelighet?

Vi ser bort fra at du her river ned noen religioner. Jeg har selv noen tanker av hva som gjorde menneske ut av dyret i oss, og mitt svar forutsetter vitenskapen, som ratio som en forløper. Men jeg tar fjerne i mot ytterligere fine forklaringer på ditt standpunkt.

Kan man forklare deg noe?

Neppe. Allvitenhet og overopphøyethet fungerer slik.
Vi andre ser tydelig hvor du ville, Pink.

 

[Asbjørn]

Akkurat mobiltelefon er et interessant eksempel, for det var vel ingen som satte seg ned og tenkte at "nå skal jeg oppfinne en liten dings på størrelse med en fyrstikkeske som det går an å ringe hvor som helst i verden med". I stedet har det vært en gradvis utvikling i mange små steg, fra Maxwells ligninger og Hertz' eksperimentelle bekreftelse av elektromagnetiske bølger, Marconi's oppfinnelse av radio og Bell's oppfinnelse av telefon, oppfinnelsen av transistorer og integrerte kretser, automatiske telefonsentraler, digital radioteknikk, LCD-displayer, gradvis miniatyrisering og økende prosesseringskraft ihht Moore's lov, og etterhvert er vi der vi er i dag.

Mønsteret er vel snarere at forskjellige ingeniører har forsøkt å flytte frem posisjonen et lite steg om gangen, heller enn at noen har fabulert om radikale endringer. Den typen teknologiske fremtidsvyer har hatt en ganske dårlig treffsikkerhet, ettersom teknologi og bruksmønstre fortrinnsvis bør henge sånn noenlunde sammen.

 

[Kaare G. Opsahl]

Så åndelighet er fantasi, tro og overtro? Og en forutsetning for vitenskap? Men jeg regner med at det fantes vitenskap innen han ble fortalt om mobiltelefonen min oldefar ville hatt så vanskelig å tro på?

Hvilke andre gode - gjerne bedre - eksempler har du på at åndelighet ikke bare forutgår vitenskapen, men at det også er sidestilt med fantasi, tro og overtro?

Finner du det selv rart å sette tro og overtro sammen? Og at begge forklarer åndelighet?

Vi ser bort fra at du her river ned noen religioner. Jeg har selv noen tanker av hva som gjorde menneske ut av dyret i oss, og mitt svar forutsetter vitenskapen, som ratio som en forløper. Men jeg tar fjerne i mot ytterligere fine forklaringer på ditt standpunkt.

Kan man forklare deg noe?

Neppe. Allvitenhet og overopphøyethet fungerer slik.
Vi andre ser tydelig hvor du ville, Pink.

ikke alle lars_erik

 

[lars_erik]

Så åndelighet er fantasi, tro og overtro? Og en forutsetning for vitenskap? Men jeg regner med at det fantes vitenskap innen han ble fortalt om mobiltelefonen min oldefar ville hatt så vanskelig å tro på?

Hvilke andre gode - gjerne bedre - eksempler har du på at åndelighet ikke bare forutgår vitenskapen, men at det også er sidestilt med fantasi, tro og overtro?

Finner du det selv rart å sette tro og overtro sammen? Og at begge forklarer åndelighet?

Vi ser bort fra at du her river ned noen religioner. Jeg har selv noen tanker av hva som gjorde menneske ut av dyret i oss, og mitt svar forutsetter vitenskapen, som ratio som en forløper. Men jeg tar fjerne i mot ytterligere fine forklaringer på ditt standpunkt.

Kan man forklare deg noe?

Neppe. Allvitenhet og overopphøyethet fungerer slik.
Vi andre ser tydelig hvor du ville, Pink.

ikke alle lars_erik

Sikkert ikke, men noen ser ikke av vrangvilje. Da ikke ment deg.
At oppfinnelser som mobiltelefoner kommer som et resultat av fantasi, er ikke svært vanskelig å forstå.

 

[vredensgnag]

Lars-erik og pink panther må gjerne drive og klappe hverandre på skulderen, det forklares gitt et utsagn av omveltende kraft for flere verdensreligioner (som blir underkjent av pink), og med alvorlig innflytelse på vår hittidige forståelse av idéhistorien. Jeg forstår godt skulderklappene, siden vi her snakker om virkelig banebrytende ny innsikt.

 

[vredensgnag]

Så åndelighet er fantasi, tro og overtro? Og en forutsetning for vitenskap? Men jeg regner med at det fantes vitenskap innen han ble fortalt om mobiltelefonen min oldefar ville hatt så vanskelig å tro på?

Hvilke andre gode - gjerne bedre - eksempler har du på at åndelighet ikke bare forutgår vitenskapen, men at det også er sidestilt med fantasi, tro og overtro?

Finner du det selv rart å sette tro og overtro sammen? Og at begge forklarer åndelighet?

Vi ser bort fra at du her river ned noen religioner. Jeg har selv noen tanker av hva som gjorde menneske ut av dyret i oss, og mitt svar forutsetter vitenskapen, som ratio som en forløper. Men jeg tar fjerne i mot ytterligere fine forklaringer på ditt standpunkt.

Kan man forklare deg noe?

Neppe. Allvitenhet og overopphøyethet fungerer slik.
Vi andre ser tydelig hvor du ville, Pink.

ikke alle lars_erik

Sikkert ikke, men noen ser ikke av vrangvilje. Da ikke ment deg.
At oppfinnelser som mobiltelefoner kommer som et resultat av fantasi, er ikke svært vanskelig å forstå.

Synd de ikke fantaserte om gratis mobiltelefoni på min salige oldefars tid.

 

[coolbiz]

Dick Tracy, 1946:

Sprituelle greier ;D

 

[Honkey-Chateau]

"Alt som er, er ikke, med mindre alt som ikke er, samtidig er"

Jeg skjønner at du synes den setningen er veldig dyp siden du gjentar den til stadighet, men den gir ingen mening. Det skal vel være en slags tautologi.

Hvis du mener denne setning er uten mening, så er alle dine definisjoner uten mening. Uansett hva du definerer, definerer du det bort fra hva det ikke er.

Dette er og blir en øvelse i tankespinn, men ikke nødvendigvis det eneste synet på virkeligheten. Slik jeg ser det hevder du altså at alt som eksisterer, gjør det KUN i kraft av det faktum at det er noe annet som IKKE eksisterer. Altså at alt vi opplever, oppleves kun relatert til et eller annet. Det er en filosofi jeg rett og slett finner unyttig. Vi kan selvfølgelig velge å tro at vi ikke er del av noe stort, men kun atomer i et molekyl, fordi vi tross alt ikke kan relatere det store Altet til noe som helst annet fornuftig. Ergo er ordet "størrelse" uten mening, i likhet med det meste annet i samme slengen. Og slik vil de mørke vinternetter fosse avsted, uten at vi har lært stort av betydning.

Det er nok mer formålstjenlig å løfte blikket litt opp fra Sokratsk tankespinn, og se litt på dagens virkelighet. Mobiltelefoner ble ikke oppfunnet med røtter i fritt tankespinn eller åndelige sanseopplevelser, men, som vist her, etter trinnvis forståelse av den virkeligheten vi tross alt lever i. Kreativiteten går hånd i hånd med forståelse av naturen. I et utall antall år forsøkte folk å lage gull, i dag vet vi hvorfor de ikke hadde suksess. Grunnen til at folk makter å finne opp noe nytt, er fordi de forstår det de holder på med, ikke fordi de har hatt en ut-av-kroppen-opplevelse.

Om det nå finnes koblinger i virkeligheten vi foreløpig ikke har oversikt over, så viser de seg foreløpig svært så diffust og ikke gjenprøvbart.

Honkey

 

[Pink_Panther]

Dick Tracy, 1946:

Sprituelle greier ;D

Sikkert mye vitenskapelig forskning bak den ruten der.

 

[Slubbert]

Hadde noen fortalt bestefaren (muligens oldefaren) din at det en dag ville bli mulig å ringe hvor som helst i verden med en liten dings på størrelse med en fyrstikkeske så hadde han ledd rått. En eller annen hadde fantasi (åndlighet) nok til å sette igang.

Hvis mobiltelefonen var et produkt av "åndelig fantasi" kunne han vel manet frem én der og da, meditert litt på det så hadde mobiltelefonen poppet ut av intet. De fleste av oss forstår imidlertid at mobiltelefonen var et produkt av reell teknologisk evolusjon, og at den fungerer helt og holdent i henhold til kjent vitenskap.

 

[vredensgnag]

Hadde noen fortalt bestefaren (muligens oldefaren) din at det en dag ville bli mulig å ringe hvor som helst i verden med en liten dings på størrelse med en fyrstikkeske så hadde han ledd rått. En eller annen hadde fantasi (åndlighet) nok til å sette igang.

Hvis mobiltelefonen var et produkt av "åndelig fantasi" kunne han vel manet frem én der og da, meditert litt på det så hadde mobiltelefonen poppet ut av intet. De fleste av oss forstår imidlertid at mobiltelefonen var et produkt av reell teknologisk evolusjon, og at den fungerer helt og holdent i henhold til kjent vitenskap.

Kjempeglipp å ikke fantasere frem gratis mobiltelefoni, verden over, når man først er i gang. Gjerne 4G.

 

[Slubbert]

Jeg har tenkt litt på 10G, så det kommer nok snart. Årsak og virkning.

 

[Asbjørn]

Apropos mobiltelefoni: Jeg kan jo legge til at det mest visjonære med hele greia var kanskje at European Conference of Postal and Telecommunications Administrations satte i gang standardiseringsarbeid allerede i 1982 for å komme frem til en felles europeisk standard for mobiltelefoni, og at EU-kommisjonen reserverte 900 MHz-båndet for mobiltelefoni i 1986. Det var egentlig ganske forutseende og førte til at Europa i ganske mange år har ligget foran USA og Japan i utbredelsen av mobile tjenester.

Hvis man vil kalle EU's standardiseringskomitéer for "åndelige", så gjerne for meg.

 

[Espen R]

"Alt som er, er ikke, med mindre alt som ikke er, samtidig er"

Jeg skjønner at du synes den setningen er veldig dyp siden du gjentar den til stadighet, men den gir ingen mening. Det skal vel være en slags tautologi.

Hvis du mener denne setning er uten mening, så er alle dine definisjoner uten mening. Uansett hva du definerer, definerer du det bort fra hva det ikke er.

OK; forsøk på parsing:

Det finnes en mengde bestående av alle ting som eksisterer.
Denne mengden defineres av et skille mellom ting som eksisterer og ting som ikke eksisterer.
Derfor må eksistensen av "mengden av alle ting som eksisterer" implisere eksistensen av en mengde av alle ting som ikke eksisterer.
Mengden av alle ting som eksisterer må da også inkludere "mengden av alle ting som ikke eksisterer" som medlem.

Jaha.

Men medlemskap i en mengde medfører ikke nødvendigvis medlemsskap i mengder som mengden selv er medlem av. Objektet "rosa enhjørning" eksisterer ikke. Likevel er objektet "rosa enhjørning" medlem av mengden "fantasifigurer". Mengden "fantasifigurer" må sies å eksistere og ha et nokså variert innhold. Men det begynner ikke å løpe rosa enhjørninger rundt i gatene av den grunn.

Hvis den setningen skulle ha noe særlig dybde, så tror jeg du får lese deg opp på mengdelære igjen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitive_set

Skjønner ikke helt hva mengdelære relaterer til min setning?

Men hva er selve konklusjonen din?
- at følgende av min setning vil være at man i ytterste konsekvens er nødt til å forholde seg til rosa elefanter med vinger og Mikke-mus planeter?

 

[vredensgnag]

Neida, Espen R.

Setningen betyr kun at du mener 1=0 slik 0=1. Som du husker har jeg tidligere tillatt meg å påpeke at du innimellom er litt inkonsistent rent logisk. Slubbert har påpekt at din setning er en tautologi, og det har han helt rett i.

Hva du bruker setningen til kan jeg vanskelig forestille meg, men jeg håper den er både vanntett og vindtett.

 

[Asbjørn]

Skjønner ikke helt hva mengdelære relaterer til min setning?

Men hva er selve konklusjonen din?
- at følgende av min setning vil være at man i ytterste konsekvens er nødt til å forholde seg til rosa elefanter med vinger og Mikke-mus planeter?

Neivel, da prøver vi igjen. Mengdelæren er nødvendig redskap for å håndtere begrepene dine med tilstrekkelig presisjon til å sortere ut hva den setningen egentlig betyr. Begrepene i din setning, oversatt til sånt som et vinkelhue kan forstå:
"Alt": den universelle mengde U
"Alt som er": Mengden av alle ting som eksisterer, en delmengde av U, og vi kaller den mengden A for å ha et hendigere navn.
"Alt som ikke er": Mengden av alle ting som ikke eksisterer, nok en delmengde av U, vi kaller den B.

Da må B være den delen av U som ikke ligger i A, altså B = A' = U \ A, og motsatt at A = B' = V \ B (dvs at alt som ikke "ikke er", er). Din setning er at A eksisterer ikke med mindre B også eksisterer. Det er det samme som å si at hvis B ikke eksisterer, så kan heller ikke A eksistere. For meg ser det ut som en logisk trivialitet - enhver mengde har en komplementær mengde - snarere enn noen dyp sannhet. Det utelukker ikke engang at A eller B er tomme mengder, slik at ditt utsagn fortsatt er sant hvis "alt eksisterer" eller "ingen ting eksisterer". Da vil enten B = Ø eller A = Ø, og utsagnet er fortsatt trivielt sant, siden V \ Ø = V. Det er vel hva man kaller en tautologi.

Den alternative tolkningen er at denne setningen skal bety at eksistensen av alle ting som eksisterer forutsetter at alle ting som ikke eksisterer også eksisterer. Det er bare en annen måte å lese setningen på, men litt mer presist leser jeg den nå som en påstand om at mengden A bare har medlemmer hvis medlemmene av mengden B også er medlemmer av mengden A. Den tolkningen blir bare sann i et tomt univers hvor U = Ø, ellers er den en selvmotsigelse. Jeg har vanskelig for å tro at det var meningen med denne setningen, ettersom konsekvensen ville være noe sånt som å hevde at den fysiske eksistens av tastaturet jeg skriver dette med forutsetter eksistens av rosa enhjørninger og planeter med Mikke Mus-ører på. Og da er vi tilbake i 'patafysikken.

Det filosofisk interessante i setningen din er at den forutsetter eksistensen av en mengde U ("alt") som kan deles opp i disse to delmengdene. Det kan føre til logiske paradokser, men din setning er ikke ett av dem.

 

[Espen R]

Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?

 

[vredensgnag]

Stakkars Dirac.

PDF: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/117/778/610

 

[bambadoo]

VG skrev i september at norske forskere var vantroende til at Cern kunne vise til at partikler kunne bevege seg hurtigere enn lysets hatighet, altså at man slår i stykker selve grunnmuren i relativitetsteorien.

Nå har Cern gjentatt forsøket.

Jeg skrev tidligere om disse èneggede tvillingene som var så på samme frekvens at den ene kunne føle den andres smerte. Men det mest oppsiktsvekkende var at i forsøkende som ble gjort kunne den andre personen til og med føle smerten blittelitt før årsaken hadde skjedd, altså at årsak - virkningsforholdet ble snudd rundt på tidsaksen.

Hva mener Gjestemedlem om disse tingene, er vi i snåsamannland nå?

Gjestemedlem mener nok sitt, ja. Jeg mener at forsøket i CERN så langt er en interessant observasjon. CERN har gått gjennom sitt opplegg for det første forsøket, gjort noen forbedringer, og resultatet er der ennå. Så langt har ingen andre har vært i stand til å reprodusere resultatet. Det kan fortsatt være dusinvis med feilkilder som ikke er avdekket ennå. Effekten er omtrent i samme størrelsesorden som forskjellen mellom en flertrådig signalkabel og en med massiv senterleder, 60 nanosekunder på 743 meter, så kablingen kan jo være verdt å sjekke en gang til. Deretter får vi se om andre laboratorier, f eks Fermilab, får samme resultat hvis de gjentar forsøket der borte. Inntil da er dette bare en interessant observasjon som ikke slår i stykker noe som helst.

Imidlertid har naturen allerede vært så vennlig å gjøre dette forsøket for oss flere ganger. Når en supernova eksploderer, vil den sende ut en foss med nøytrinoer rett før lysglimtet fra eksplosjonen. Slike eksplosjoner skjer fra tid til annen. Hvis det nå var slik at nøytrinoer kunne bevege seg raskere enn lyset, så burde nøytrinoene fra en slik eksplosjon komme frem lenge før fotonene. Det gjør de ikke, selv ikke når eksplosjonen var mange hundre tusen lysår unna. Hvis nøytrinoene gikk så mye fortere enn lyset som CERN-eksperimentet kan tyde på, burde nøytrinoene fra en supernova som den i 1987, 168000 lysår unna, kommet frem flere år før fotonene. Det gjorde de ikke. De kom frem tre timer før lysglimtet, noe som stemmer bra med at nøytrinoene kommer direkte fra den kjernefysiske reaksjonen i kjernen av stjernen, mens lysglimtet først starter på turen når sjokkbølgen fra den kjernefysiske eksplosjonen har nådd overflaten av stjernen etter litt tid. Altså samme hastighet på reisen som fotonene.

Å tolke noe som mest sannsynlig er en målefeil i CERN til å snu opp ned på både relativitetsteori og alminnelig kausalitet, samtidig med at man åpner for tankeoverføring, er for meg fjorten steg bortenfor Snåsa og langt opp i Hessdalen. Det er en ting å ha et åpent sinn, noe annet å ha skallen så åpen at hjernen faller ut og evnen til kritisk tenkning med den.

Kanskje en liten forklaring?
http://www.nrk.no/vitenskap-og-teknologi/1.8007977

 

[Espen R]

Stakkars Dirac.

PDF: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/117/778/610

Dette er et typisk vredens-innlegg, helt uten mål og mening.
To ord: stakkars Dirac + en link.

Hvorfor ikke bare skrive det du mener i en enkel tekst?

(Dirac har aldri vært stakkerslig, imo)

 

[vredensgnag]

Stakkars Dirac.

PDF: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/117/778/610

Dette er et typisk vredens-innlegg, helt uten mål og mening.
To ord: stakkars Dirac + en link.

Hvorfor ikke bare skrive det du mener i en enkel tekst?

(Dirac har aldri vært stakkerslig, imo)

Nei, du vil få meget vanskelig for å underbygge din åpningssetning: "Dette er et typisk vredens-innlegg, helt uten mål og mening."

Om det er din oppfatning av mine innlegg har du sterkt underutviklede forståelsesevner, men det tror jeg ikke. Så du klarte ikke la være å lire av deg en retorisk floskel uten innhold.

Din beskrivelse av opprinnelsen til et av Diracs store gjennombrudd gir derimot god grunn til å synes synd på mannen. Linken går til hans utlegning av hvorfor det teoretiske arbeidet som ble gjennomført innen kvantefysikk ledet til en konklusjon om eksistensen av antimaterie; og den konklusjonen var slett ikke preget av at matematikeren kom inn og ryddet opp etter fantasifulle filosofer, slik du utlegger det.
Diracs innsikt var banebrytende, og fullstendig i kontrast til tidligere spekulasjoner omkring emnet.

Derfor er det litt synd på Dirac, når du skriver:

Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

I tillegg til å være feil, og historieforfalskning, så underkjenner det altså det faktum at Dirac er filosofen her. I motsetning til dine hemningsløse svermerier udi fantasien er derimot Dirac utrustet med et sannhetssøkende verktøy. Og det er da i det minste noe.

La oss si det slik, Dirac er i stand til å operere med noe mer lødig enn at:

1=0:0=1

 

[Asbjørn]

Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?

Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.

Historien bak antimaterie er også litt interessant. Spekulasjonene på 1880-tallet handlet om materie med negativ masse, ikke det vi kaller antimaterie i dag. Noe sånt finnes fortsatt ikke. Hypotesen om eksistensen av antimaterie i moderne forstand dukket opp i 1928 da Dirac påviste teoretisk at positivt ladede elektroner også kunne finnes. Den kvantemekaniske innsikten bygget både på eksperimentelle observasjoner og på kunnskapsrik analyse av Einsteins relativitetsteori og Schrødingers bølgeligninger. Det var alt annet enn frittflytende tankespinn av typen "siden det finnes materie må det også finnes antimaterie (hva det nå enn måtte bety)". Når positronet først var påvist var det ikke helt urimelig å tenke at "Hmm, vanlig materie består av positivt ladede protoner og nøytroner uten ladning omgitt av negativt ladede elektroner. Her har vi tydeligvis et positivt ladet elektron. Kanskje det også finnes negativt ladede protoner, og kanskje det kan finnes stabile atomer med sånne i kjernen og positroner rundt?"

Du kan jo lese Dirac's artikkel selv i vredens link, og se omtrent hvor spekulativ den er. Not much.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter#History_of_the_concept

 

[Espen R]

Stakkars Dirac.

PDF: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/117/778/610

Dette er et typisk vredens-innlegg, helt uten mål og mening.
To ord: stakkars Dirac + en link.

Hvorfor ikke bare skrive det du mener i en enkel tekst?

(Dirac har aldri vært stakkerslig, imo)

Nei, du vil få meget vanskelig for å underbygge din åpningssetning: "Dette er et typisk vredens-innlegg, helt uten mål og mening."

Om det er din oppfatning av mine innlegg har du sterkt underutviklede forståelsesevner, men det tror jeg ikke. Så du klarte ikke la være å lire av deg en retorisk floskel uten innhold.

Din beskrivelse av opprinnelsen til et av Diracs store gjennombrudd gir derimot god grunn til å synes synd på mannen. Linken går til hans utlegning av hvorfor det teoretiske arbeidet som ble gjennomført innen kvantefysikk ledet til en konklusjon om eksistensen av antimaterie; og den konklusjonen var slett ikke preget av at matematikeren kom inn og ryddet opp etter fantasifulle filosofer, slik du utlegger det.
Diracs innsikt var banebrytende, og fullstendig i kontrast til tidligere spekulasjoner omkring emnet.

Derfor er det litt synd på Dirac, når du skriver:

Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

I tillegg til å være feil, og historieforfalskning, så underkjenner det altså det faktum at Dirac er filosofen her. I motsetning til dine hemningsløse svermerier udi fantasien er derimot Dirac utrustet med et sannhetssøkende verktøy. Og det er da i det minste noe.

La oss si det slik, Dirac er i stand til å operere med noe mer lødig enn at:

1=0:0=1

Du er litt vred nå, ikke sant?

Jeg har tidligere "arrestert" deg for å komme med innlegg av få ord som kan tolkes svært vidt, avhengig av mottaker, og dermed gi liten mening.

Hvilken merkelapp du velger å sette på Dirac, er opp til deg: filosof, matematiker, fysiker..you name it.
Men som du også antyder, den opprinnelige tanke om antimateriens eksistens kom da meget lenge før Dirac så dagens lys for første gang. Dirac tok det bare ett steg lengre, mot å bli en empirisk sannhet.

Hvis jeg sier at hvis et fysisk univers skal eksistere, må nødvendigvis dets motsetning samtidig eksistere. hva sier du da?

 

[vredensgnag]

Første side i Dirac's artikkel burde man jo egentlig ha i glass og ramme på veggen.

 

[vredensgnag]

Stakkars Dirac.

PDF: http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/117/778/610

Dette er et typisk vredens-innlegg, helt uten mål og mening.
To ord: stakkars Dirac + en link.

Hvorfor ikke bare skrive det du mener i en enkel tekst?

(Dirac har aldri vært stakkerslig, imo)

Nei, du vil få meget vanskelig for å underbygge din åpningssetning: "Dette er et typisk vredens-innlegg, helt uten mål og mening."

Om det er din oppfatning av mine innlegg har du sterkt underutviklede forståelsesevner, men det tror jeg ikke. Så du klarte ikke la være å lire av deg en retorisk floskel uten innhold.

Din beskrivelse av opprinnelsen til et av Diracs store gjennombrudd gir derimot god grunn til å synes synd på mannen. Linken går til hans utlegning av hvorfor det teoretiske arbeidet som ble gjennomført innen kvantefysikk ledet til en konklusjon om eksistensen av antimaterie; og den konklusjonen var slett ikke preget av at matematikeren kom inn og ryddet opp etter fantasifulle filosofer, slik du utlegger det.
Diracs innsikt var banebrytende, og fullstendig i kontrast til tidligere spekulasjoner omkring emnet.

Derfor er det litt synd på Dirac, når du skriver:

Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

I tillegg til å være feil, og historieforfalskning, så underkjenner det altså det faktum at Dirac er filosofen her. I motsetning til dine hemningsløse svermerier udi fantasien er derimot Dirac utrustet med et sannhetssøkende verktøy. Og det er da i det minste noe.

La oss si det slik, Dirac er i stand til å operere med noe mer lødig enn at:

1=0:0=1

Du er litt vred nå, ikke sant?

Jeg har tidligere "arrestert" deg for å komme med innlegg av få ord som kan tolkes svært vidt, avhengig av mottaker, og dermed gi liten mening.

Hvilken merkelapp du velger å sette på Dirac, er opp til deg: filosof, matematiker, fysiker..you name it.
Men som du også antyder, den opprinnelige tanke om antimateriens eksistens kom da meget lenge før Dirac så dagens lys for første gang. Dirac tok det bare ett steg lengre, mot å bli en empirisk sannhet.

Hvis jeg sier at hvis et fysisk univers skal eksistere, må nødvendigvis dets motsetning samtidig eksistere. hva sier du da?

Neida, du flåser rundt, Espen R. Og du må gjerne vise eksempler på hvor du har "arrestert" meg.

Se på din siste setning, hva i alle dager betyr den? Du har forelsket deg i denne enkle "hvis noe fins, så fins det ikke" observasjonen din. Det er jo bare sludder, såfremt du ikke kan vise oss hvorfor 1=0 slik 0=1, som er ditt nåværende bidrag til innsikt i altet.

Og jeg får vel snart endre nick, slik at min glede over hva man kalte Donald Ducks avis i Norge ikke skal bli brukt til billige innspill om vrede.

 

[Espen R]

Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?

Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.

Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.

Asbjørn, selve begrepet "materie" har ingen mening hvis du ikke kan definere det bort fra hva materie IKKE er. Og hva er ikke materie?
På samme måte som å tenke deg at en ballong ER alt som er. Dette gir da absolutt ingen mening og kan heller ikke observeres, siden det ikke refereres til noe annet. Så hva er ikke en ballong? Jo, en ballong er alt som en ballong ikke er. Og det inkluderer rosa elefanter.

 

[vredensgnag]

Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.

Stakkars Dirac.

 

[Espen R]

Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.

Stakkars Dirac.

Der kom den igjen, snarere enn forventet.