Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Espen R skrev:
    vredensgnag skrev:
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    Stakkars Dirac.
    Der kom den igjen, snarere enn forventet.
    Det skal jeg love deg. Du flåser rundt med "antimaterie", som du ikke har det minste begrep om, og bruker fullstendig i strid med Diracs innsikt.

    En liten indikasjon på hvor feil og historieforfalskende du bruker begrepet finner du i Diracs andre setning, der han skriver at "the observed number of stationary states for an electron in an atom being twice the number given by theory."

    Slik kan vi ikke ha det, mente hans samtidige, men han så en langt bedre forklaring enn hva de hadde foreslått. Og den har ikke du sett.

    For å bruke ditt matematiske verktøy, og forenkle Diracs forklaring, kan vi si at han viste at 2=1+1'

    Og det henger noe bedre sammen enn ditt forslag om at 1=0:0=1
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Espen R skrev:
    Asbjørn skrev:
    Espen R skrev:
    Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
    Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

    Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

    Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?
    Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

    I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    uydyp dennne påstanden er du grei
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Espen R skrev:
    På samme måte som å tenke deg at en ballong ER alt som er. Dette gir da absolutt ingen mening og kan heller ikke observeres, siden det ikke refereres til noe annet. Så hva er ikke en ballong? Jo, en ballong er alt som en ballong ikke er. Og det inkluderer rosa elefanter.
    Google hjalp meg til å finne en illustrasjon av din filosofiske betraktning.

    Jeg søkte på Donald Duck + Vredens Gnag (hans avis) - dette for å hjelpe deg å tenke på noe annet enn vrede når du ser mitt nick.

    Disney har utrolig gode copyright-advokater, så det som kom opp var dette, og det illustrerer på en måte din tautologiske tese om at alt som ikke er en ballong er noe annet, mens ballongen er alt en ballong ikke er.*




    *(Leser du deg selv, eller løper fingrene avsted på egne hender?)
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.715
    Antall liker
    41.746
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Espen R skrev:
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.

    Asbjørn, selve begrepet "materie" har ingen mening hvis du ikke kan definere det bort fra hva materie IKKE er. Og hva er ikke materie?
    På samme måte som å tenke deg at en ballong ER alt som er. Dette gir da absolutt ingen mening og kan heller ikke observeres, siden det ikke refereres til noe annet. Så hva er ikke en ballong? Jo, en ballong er alt som en ballong ikke er. Og det inkluderer rosa elefanter.
    OK, semantikk. Materie er alt som har masse og opptar plass. For at det begrepet skal gi mening må det være noe som ikke er materie, altså noe som ikke har masse og/eller ikke opptar plass. For eksempel vakuum (ikke materie fordi det ikke har noen masse og ikke opptar plass), eller metafysisk tankespinn (heller ikke spesielt tungtveiende eller plasskrevende).

    Du ser ut til å legge noe helt annet i begrepet "antimaterie" enn hva fysikerne gjør. Antimaterie er materie hvor en egenskap (elektrisk ladning) har endret fortegn i de enkelte bestanddelene. Det finnes en hel rekke slike egenskaper, så hvorfor akkurat elektrisk ladning og ikke for eksempel spinn eller masse? Fysikerne har jo tenkt ut en hel rekke slike former for eksotisk materie og testet ut hvilke av dem som kan tenkes å eksistere og hvilke som ikke kan det. Det vi kaller antimaterie (som altså er en form for materie) eksisterer faktisk, noen av de andre variantene gjør det tydeligvis ikke.

    "Det motsatte av materie" er en meningsløshet. Hva er det motsatte av en ballong? Alt og ingen ting?

    Edit: Etter å ha tenkt litt mer, så tror jeg du kunne ha godt av å prøve å forstå den mengdelæren min fra i går. Det er en gjennomgående tendens til at du blander sammen begrepet som betegner en ting og tingen selv. Eksempelvis at begrepene "materie" eller "ballong" bare gir mening ved at de avgrenser klassen av ting vi kaller "materie" eller "ballong" fra alle de andre tingene som ikke kalles "materie" eller "ballong". For at de begrepene skal gi mening, så må vi i det minste kunne forestille oss en klasse ting som faller utenfor de nevnte klassene. Derimot sier det absolutt ingen ting om eksistensen av ting som henholdsvis faller innenfor og utenfor de to klassene. Jeg tror det er den sammenblandingen som gjør at du oppfatter den setningen vi diskuterer som "dyp". For oss andre er den enten trivielt sann (hvis vi snakker om begrepene, mengdene eller klassene av ting som oppfyller et visst kriterium for å tilhøre den mengden) eller en triviell selvmotsigelse (hvis vi snakker om tingene selv og forestiller oss at eksistensen av en ting forutsetter eksistensen av en ting som er dens rake motsetning, hva det nå enn måtte bety).
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg klarer ikke ta øynene fra min ballongmotsetning over, så noe positivt er det kommet ut av negasjonssøket.

    Men jeg er redd jeg ikke vil kunne se på de spinnende spolebåndene i min signatur på samme måte etter dette. En slags dualisme, det og.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Espen R skrev:
    Hvis jeg sier at hvis et fysisk univers skal eksistere, må nødvendigvis dets motsetning samtidig eksistere. hva sier du da? (...) Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    *Rister på hodet*. Antimaterie er motsatt ladde partikler og i høyeste grad en del av det fysiske univers. Antimaterie er, på samme måte som materie er, på samme måte som partikler som ikke utgjør materie er (lys, varme, annen stråling...). Jeeeze.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    Asbjørn skrev:
    Espen R skrev:
    Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
    Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

    Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

    Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?
    Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

    I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    uydyp dennne påstanden er du grei
    Hva skal utdypes?
    partikler/antipartikler, legge til/trekke fra (f.eks)

    Det ene avhenger av det andre.

    hva er uklart?
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Hvis Espen mener at antimaterie underbygger noen vidløftlige hypoteser om at eksistens må ha en eller annen form for antieksistens hadde det vært morsomt å hørt hans tolkning av det som hverken "er" eller "anti-er", som hverken er materie eller antimaterie. Beviser lyset den avgir at lyspæren egentlig ikke eksisterer? Eksisterer ikke lyset? Lyd? Man kan jo begynne å lure på fornuften i å bruke mange penger på hi-fi i så fall...
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    Slubbert skrev:
    Espen R skrev:
    Hvis jeg sier at hvis et fysisk univers skal eksistere, må nødvendigvis dets motsetning samtidig eksistere. hva sier du da? (...) Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    *Rister på hodet*. Antimaterie er motsatt ladde partikler og i høyeste grad en del av det fysiske univers. Antimaterie er, på samme måte som materie er, på samme måte som partikler som ikke utgjør materie er (lys, varme, annen stråling...). Jeeeze.
    Hvorfor riste på hodet? Trodde du at jeg mente at det motsatte av materie er "ingenting"?

    Når du snakker om det fysiske univers, hva definerer du det bort fra da? hva ser du for deg?
    (uansett hva du definerer, definerer du det bort fra hva det ikke er)

    Kanskje du definerer det bort fra det metafysiske univers, men velger å se det metafysiske univers som et abstrakt begrep, noe som bare finnes i fantasiverden?
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Espen R skrev:
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    Asbjørn skrev:
    Espen R skrev:
    Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
    Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

    Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

    Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?
    Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

    I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    uydyp dennne påstanden er du grei
    Hva skal utdypes?
    partikler/antipartikler, legge til/trekke fra (f.eks)

    Det ene avhenger av det andre.

    hva er uklart?
    Ja forklar hva antimaterie er?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    Asbjørn skrev:
    Espen R skrev:
    Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
    Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

    Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

    Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?
    Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

    I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    uydyp dennne påstanden er du grei
    Hva skal utdypes?
    partikler/antipartikler, legge til/trekke fra (f.eks)

    Det ene avhenger av det andre.

    hva er uklart?
    Ja forklar hva antimaterie er?
    Antimaterie kan beskrives som materie der innholdet er antipartikler i stedet for partikler.

    Ifølge grunnleggende beskrivelser av universet finnes tolv ulike typer av materiepartikler (se standardmodellen) og fire typer kraftbærende partikler. Til disse materiepartiklene og kraftbærende partiklene kobles deres speilbilder med hensyn til visse symmetrier. For eksempel har en antipartikkel lik elektrisk ladning som sin tilsvarende partikkel, men motsatt fortegn.

    Kilde: Wiki (klipp og lim)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Espen R skrev:
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    Asbjørn skrev:
    Espen R skrev:
    Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
    Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

    Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

    Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?
    Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

    I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    uydyp dennne påstanden er du grei
    Hva skal utdypes?
    partikler/antipartikler, legge til/trekke fra (f.eks)

    Det ene avhenger av det andre.

    hva er uklart?
    Ja forklar hva antimaterie er?
    Antimaterie kan beskrives som materie der innholdet er antipartikler i stedet for partikler.

    Ifølge grunnleggende beskrivelser av universet finnes tolv ulike typer av materiepartikler (se standardmodellen) og fire typer kraftbærende partikler. Til disse materiepartiklene og kraftbærende partiklene kobles deres speilbilder med hensyn til visse symmetrier. For eksempel har en antipartikkel lik elektrisk ladning som sin tilsvarende partikkel, men motsatt fortegn.

    Kilde: Wiki (klipp og lim)
    Der forsvant hele din negasjonsmystikk, og nå kan du ikke lenger bruke din vrangvariant av fysikken for å prøve å berettige det usansede som "det gjenstår for vitenskapen å oppdage." Teoretisk har du nå gjort et fremskritt. Nå gjenstår kun nødvendig modifisering av din hypotese, og der er det riktignok noen krafttak som må tas for å rydde opp i villnisset.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.715
    Antall liker
    41.746
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Espen R skrev:
    Antimaterie kan beskrives som materie der innholdet er antipartikler i stedet for partikler.
    Nemlig. Det er en form for materie, ikke det "motsatte av materie". Materie kjennetegnes ved de to egenskapene "tar plass" og "har masse". Det går an å tenke seg ting som ikke er materie, noen av de tingene eksisterer til og med, men jeg aner ikke hva som skulle være "det motsatte av materie".

    Jeg kommer til å tenke på Elias Tegnérs visdomsord om at "Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta."
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    vredensgnag skrev:
    Espen R skrev:
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    65finger skrev:
    Espen R skrev:
    Asbjørn skrev:
    Espen R skrev:
    Q: hvis vi går 100 år tilbake i tid og hvor datidens filosofer kom med følgende påstand: Siden materie eksisterer, må nødvendigvis det motsatte (antimaterie) samtidig eksistere. Dette fordi i fravær av det som ikke er, kan ikke det som er, være.
    Og dette vil da selvsagt være like sant den andre veien, i en verden av bare antimaterie (eller et navn med motsatt fortegn) ville nødvendigvis filosofen hevde at materie samtidig måtte eksistere.

    Siden kom matematikeren inn i bildet og hevdet at hans matematiske modeller beviser at filisofen har rett. Etter det kom den moderne vitenskapen på banen og gjorde forsøk som bekreftet teoriene.

    Drev filosofen på med tautologi? Måtte man på et gitt tidspunkt bytte merkelapp på fenomenet "antimaterie" fra tautologi til empirisk sannhet?
    Vel, da legger du noe helt annet i den setningen enn hva jeg oppfattet. Mener du noe sånt som "eksistensen av en ting X forutsetter at det samtidig eksisterer en ting som ikke er X", altså at dette handler om semantikk og avgrensning av begreper? For eksempel at eksistensen av konseptet "elefant" forutsetter eksistensen av noe som ikke er en "elefant"? Det er vel også noe i retning av en selvfølgelighet?

    I så fall synes jeg materie/antimaterie er et dårlig eksempel. Kanskje det er nødvendig at det eksisterer noe som ikke er "materie" for at begrepet "materie" skal gi mening, men da er det mer opplagt at vakuum og energi kan være eksempler på ting som ikke er materie. En definisjon på materie er "alt som opptar plass og har masse". Da må det kanskje eksistere "noe som ikke opptar plass eller ikke har masse" for at begrepet materie skal være veldefinert. Og det gjør det jo. Antimaterie er derimot ikke det motsatte av materie, men en form for materie hvor elementærpartiklene har motsatt elektrisk ladning av hva som er vanlig. Antimaterie opptar plass og har masse. Jeg vet ikke hva "det motsatte av materie" skal bety, men vakuum (fravær av det meste) virker som en mer opplagt kandidat. Det å si at eksistensen av materie forutsetter eksistensen av anti-materie blir for meg litt som å si at eksistensen av elefanter forutsetter eksistensen av enhjørninger ettersom enhjørninger ikke er elefanter. Det er en non sequitur.
    Antimaterie er det motsatte av materie, på samme måte som pluss er det motsatte av minus.
    uydyp dennne påstanden er du grei
    Hva skal utdypes?
    partikler/antipartikler, legge til/trekke fra (f.eks)

    Det ene avhenger av det andre.

    hva er uklart?
    Ja forklar hva antimaterie er?
    Antimaterie kan beskrives som materie der innholdet er antipartikler i stedet for partikler.

    Ifølge grunnleggende beskrivelser av universet finnes tolv ulike typer av materiepartikler (se standardmodellen) og fire typer kraftbærende partikler. Til disse materiepartiklene og kraftbærende partiklene kobles deres speilbilder med hensyn til visse symmetrier. For eksempel har en antipartikkel lik elektrisk ladning som sin tilsvarende partikkel, men motsatt fortegn.

    Kilde: Wiki (klipp og lim)
    Der forsvant hele din negasjonsmystikk, og nå kan du ikke lenger bruke din vrangvariant av fysikken for å prøve å berettige det usansede som "det gjenstår for vitenskapen å oppdage." Teoretisk har du nå gjort et fremskritt. Nå gjenstår kun nødvendig modifisering av din hypotese, og der er det riktignok noen krafttak som må tas for å rydde opp i villnisset.
    Ja-ha...
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    Asbjørn skrev:
    Espen R skrev:
    Antimaterie kan beskrives som materie der innholdet er antipartikler i stedet for partikler.
    Nemlig. Det er en form for materie, ikke det "motsatte av materie". Materie kjennetegnes ved de to egenskapene "tar plass" og "har masse". Det går an å tenke seg ting som ikke er materie, noen av de tingene eksisterer til og med, men jeg aner ikke hva som skulle være "det motsatte av materie".

    Jeg kommer til å tenke på Elias Tegnérs visdomsord om at "Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta."
    Dette blir jo bare ord-babbel, definisjons-babbel.

    Anti-materie.

    Hva betyr anti-?
    For meg blir det å utligne. +patikkel, kontra -partikkel
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Espen R skrev:
    På spansk uttales det "Ha-a..."

    Og, nei, det blir ikke bare ord-babbel, det Asbjørn skriver, og det er nok greiest for din evne til å formidle dine innsikter om du bruker begrepene slik man kjenner dem, fremfor å lage dine egne mystiske oppfatninger.

    For alt vi vet har du banebrytende innsikter, og da kan du gjøre som Garrett Lisi, som faktisk satte seg inn i terminologien, og som presenterte en meget elegant "An Exclptionally Simple Theory of Everything." Den uttrykte han slik at fysikere verden over studerte konklusjonene hans, i stedet for å le høyt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Garrett_Lisi
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Espen R skrev:
    Hvorfor riste på hodet?
    Fordi du ikke later til å ha den fjerneste anelse om hva antimaterie er, men i stedet har laget deg en egen definisjon av begrepet som du bruker i en eller annen vidløftlig eksistensiell fundering uten mening. De har lagd antimaterie både på CERN og i Fermilab, dog kun fåtalls atomer av antihydrogen (dvs motsatt ladde hydrogenatomer, som kjent er hydrogen det enkleste atomet). Antimaterie har ikke noe med eksistens kontra ikke-eksistens eller fysikk kontra metafysikk å gjøre, det er bare et begrep på motsatt ladde atomer.

    Trodde du at jeg mente at det motsatte av materie er "ingenting"?
    "Det motsatte av materie"? Er det ladningen du snakker om? I så fall er det jo antimaterie, som har motsatt ladning. Hvis du snakker om fravær av materie (at materien "ikke er") så er det vakuum. Aner ikke hva du mener...

    Når du snakker om det fysiske univers, hva definerer du det bort fra da? hva ser du for deg?
    Som sagt, fysikk er definisjonen på rammeverket for å beskrive virkeligheten, så virkeligheten er pr. definisjon fysisk. Det fysiske univers er alt som eksisterer.

    (uansett hva du definerer, definerer du det bort fra hva det ikke er)
    What?

    Kanskje du definerer det bort fra det metafysiske univers, men velger å se det metafysiske univers som et abstrakt begrep, noe som bare finnes i fantasiverden?
    Metafysikk er et filosofisk begrep, som vel har sitt utsprang fra Aristoteles, og som omhandler filosofiske betraktninger rundt eksistens, kunnskap, fri vilje og denslags. Det er omtrent så langt fra antimaterie som det overhodet går an å komme.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Jeg er ærlig talt litt "puzzled" over EspenR's viktighetsbeskrivelse i den filosofiske idé at alt må relateres til en motsats. Det er faktisk legitimt å finne andre måter å definere det relative i vår virkelighet. Problemet med å definere absolutt alt opp i mot en motsats, er at det kun virker forvirrende, all den tid det ikke nødvdendigvis er slik at alt har en motsats på samme sett som at + har - å balansere med. Du hevder for eksempel at materie har sin motsats i et eller annet vi diffust kan beskrive som "ånd", om jeg ikke har misforstått, men dette er da i sannhet en meget tynn hypotese. Videre kan man utlegge at din definisjon av det du beskriver som antimaterie rent faktisk ikke er det andre beskriver som antimaterie, men derimot er ånd. Korriger meg gjerne her.
    Vitenskapens antimaterie er vel mye enklere, da, forenklelt sagt, i form av materie med motsatt ladning. Og hvis det er slik det forholder seg, er antimaterie mye mer likt materie enn det er likt ånd, i hvert fall. Jeg synes behovet for å definere alt relatert til en diametral motsats er kontraproduktiv, kort sagt.

    Honkey
     
    N

    nb

    Gjest
    Hypotesen om at sannsynligheten for at det er meningsløst vissvass dersom veldefinerte fysiske begreper tas ut av sin kontekst og brukes i en eller annen diffus filiosofi fordi man like ordene begrepene inneholder (i dette tilfelle "anti" og "materie") uten at den som bruker den har de fjerneste anelse om hva begrepene faktisk innebærer og ikke må med dette sies å være styrket.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    Honkey-Chateau skrev:
    Jeg er ærlig talt litt "puzzled" over EspenR's viktighetsbeskrivelse i den filosofiske idé at alt må relateres til en motsats.
    Det er fordi du ikke ser dypt nok på det.
    På samme måte som steinen er beholder for "noe", er det fysiske univers beholder for "noe". Forskjellen er bare størrelsen og egenskapene.
    Begge er nødt å ha sim motsetning.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Espen R skrev:
    Det er fordi du ikke ser dypt nok på det.
    På samme måte som steinen er beholder for "noe", er det fysiske univers beholder for "noe". Forskjellen er bare størrelsen og egenskapene.
    Begge er nødt å ha sim motsetning.
    Er dette noe du deduserer ut fra eksistensen av antimaterie? I så fall, eller uansett egentlig, så er det fullstendig ubegripelig.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Hvis du mener at enhver fysisk gjenstand har en motsats laget av antimaterie som befinner seg i et slags antiunivers, så må jeg skuffe deg. Antimaterie finnes i dette universet, her og nå, og mesteparten av det er trolig i gassform. Antimaterie utgjør ikke noen "motobjekter" til steiner og objekter av vanlig materie, det er to forskjellige ting som eksisterer uavhengig av hverandre. Som sagt har de lagd litt antimaterie på CERN og Fermilab, men det kreves mye energi for å indusere en samling av frie partikler til atomer. Forresten skapes små mengder antimaterie (positroner) trolig naturlig når det er torden.
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.973
    Antall liker
    659
    Dr Dong skrev:
    Lyngen skrev:
    Dr Dong skrev:
    Hmm, det må vel la seg gjøre å få gjort noe med den mentale størrelsen som Kjærstad omtaler som den «magiske penis» også snart. 50.000 for et halvårskurs? Mulighetene er uendelige…
    15.000

    Bare å lese hjemmesida;

    http://www.astarte-education.com/kurs-skole/index.html

    Kanskje lurt å sjekke litt før man uttaler seg.
    Hallo, det er forskjell på fjær og «den magiske penis»!
    Forskjell? Fjærene trengte inn overalt ;D
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Espen R skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Jeg er ærlig talt litt "puzzled" over EspenR's viktighetsbeskrivelse i den filosofiske idé at alt må relateres til en motsats.
    Det er fordi du ikke ser dypt nok på det.
    På samme måte som steinen er beholder for "noe", er det fysiske univers beholder for "noe". Forskjellen er bare størrelsen og egenskapene.
    Begge er nødt å ha sim motsetning.
    Mon det.
    Motsatsen til noe kan være ikke noe, eller det kan være minus noe,for å balansere. Og med denne i utgangspunktet meningsløse setningen, mener jeg kun å peke på at jeg tror ikke nødvendigvis filosofi eller vitenskap går fremover ved å hevde som en sannhet at ALT nødvendigvis må relateres til en diametral motsats for å underbygge dets eksistens. Snarere tror jeg det er en blindvei.
    I dagens samfunn mener jeg vi faktisk har kommet så langt at vi for enkelhets skyld bør akseptere tings eksistens ut fra en noe enklere begrepsforståelse enn slike luftige tankespinn.

    Honkey
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    Honkey-Chateau skrev:
    Espen R skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Jeg er ærlig talt litt "puzzled" over EspenR's viktighetsbeskrivelse i den filosofiske idé at alt må relateres til en motsats.
    Det er fordi du ikke ser dypt nok på det.
    På samme måte som steinen er beholder for "noe", er det fysiske univers beholder for "noe". Forskjellen er bare størrelsen og egenskapene.
    Begge er nødt å ha sim motsetning.
    Mon det.
    Motsatsen til noe kan være ikke noe, eller det kan være minus noe,for å balansere. Og med denne i utgangspunktet meningsløse setningen, mener jeg kun å peke på at jeg tror ikke nødvendigvis filosofi eller vitenskap går fremover ved å hevde som en sannhet at ALT nødvendigvis må relateres til en diametral motsats for å underbygge dets eksistens. Snarere tror jeg det er en blindvei.
    I dagens samfunn mener jeg vi faktisk har kommet så langt at vi for enkelhets skyld bør akseptere tings eksistens ut fra en noe enklere begrepsforståelse enn slike luftige tankespinn.

    Honkey
    For min del å runde av hele greia:
    En akspet for mine tanker (som jeg deler med mange andre), vil da som en konsekvens føre til en bred aksept for metafysikken som noe høyst reelt og virkelig. Men dette vil da i neste runde lede til fenomener kan tenkes som visse herrer her ikke ønsker å ta i med ildtang.
    På samme måte som Gjestemedlem ikke under noen omstendighet kan åpne for fenomener som ikke kan defineres inn under den tradisjonelle vitenskapelig boxen, fordi dette da i neste omgang vil åpne opp for mange andre fenomener som ikke passer inn i et tradisjonelt vitenskapelig verdsbilde.
    Men det som er sikkert er at vår forståelse for alle tings sammenheng vil utvide seg i all tid vi eksisterer.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    På samme måte som Gjestemedlem ikke under noen omstendighet kan åpne for fenomener som ikke kan defineres inn under den tradisjonelle vitenskapelig boxen, fordi dette da i neste omgang vil åpne opp for mange andre fenomener som ikke passer inn i et tradisjonelt vitenskapelig verdsbilde.
    Det er jo forsåvidt riktig det. Hvis man først gir seg over og visker ut skillet mellom fantasi og virkelighet så har man åpnet et ormebol av tullball, fjas og vrangforestillinger.

    Man må gjerne gi slipp på virkeligheten, men da i kontrollerte former og i tidsavgrensede perioder. Ellers lever man farlig.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg skrev "stakkars Dirac" siden jeg syns at man, dersom man ønsker å anvende hans begreper, bør ha gjort et minimum av innsats for å forstå hva det var han beskrev. Og det er ikke nødvendig å sette seg inn i matematikken.

    I motsetning til vår herværende metafysiker, tok Dirac for seg en observasjon, og ikke en spekulasjon:

    "The discrepancies consist of "duplexity" of phenomena, the observed number of stationary states for an electron in an atom being twice the number given by theory."

    I motsetning til metafysikeren, så avsatte ikke Dirac Einstein straks, mens han erklærte at engler finnes (gode hjelpere) og at det nå er mulig å reise hurtigere enn lyset, noe som gjør kornsirkelarbeid utført av romvesener litt mindre absurd, siden de kanskje kun bruker fem minutter på å reise tur-retur en fjern galakse, for å ha det litt spas i Syd-England.

    Nei, Dirac vurderte eksisterende forklaringsmodeller, og mente at om de hadde hold i seg, så følte han at Naturen hadde valgt underlig, og at valget åpnet for et spørsmål. Det han ønsket var å fjerne vilkårlige antakelser som var nødvendige for at observasjonene skulle kunne forklares. Hans mål var å fjerne vilkårligheten, slik at forklaringen kunne stå på egne ben, som en forutsetning for det observerte, i stedet for å prøve å bortforklare hva man trodde man så.

    Det som plaget ham mest var at de foreslåtte forklaringene var i strid med relativitetsteorien. Vi kan dermed formode at Dirac ikke lette etter en forklaringsmodell som tillot hyperrask forflytning mellom galakser for arbeid med kornsirkler, men at han avfant seg med traust gammel lyshastighet som en øvre UP-grense for forflytninger i Universet.
    Hans nye forklaring var også i tråd med kvantemekanikkens generelle transformasjonsteori, mens den rådende forklaringen hadde blitt jenket på plass i denne med slegge og spett.

    Etter at han hadde regnet seg gjennom sin nye forklaringsmodell, kunne han med typisk "understatement" skrive en helt utrolig setning: "It appears that the simplest Hamiltonian for a point-charge electron satisfying the requirements of both relativity and the general transformation theory leads to an explanation of all duplexity phenomena without further assumption."

    Uten vilkårlige antakelser om det man hadde observert smatt brått hele universet på plass, innenfor gjeldende teori.

    De som leste den setningen må ha satt seg tungt ned i stolene rundt omkring i verden, etterhvert som postgangen nådde dem. Observasjonen var så banebrytende at den sikkert satte fart i både telegrafer og radioer, men stakkars jævler som skulle formidle matematikken som lå bak over radioen. Det var nok en del fysikere som trippet ved postkassene rundt omkring i verden mens de ventet på å lese seg gjennom Diracs bevis.

    Derfor er det også litt synd på Dirac når hans resonnement brukes til dilldall. Han forklarte "all duplexity phenomena without further assumption." En utrolig bragd.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Har sett flere Detektimer der et kjeledyr avslører morderen, så jeg skjønner tyven godt. ;D

    For den som måtte ønske å vite litt mer om "trollmannen Dirac", slik han beskrives i denne talen fra åpningen av Dirac-senteret, gjengitt i Physics World. Det er ikke kjedelig lesestoff. Klikk på PDF-filen under:
     

    Vedlegg

    S

    Slubbert

    Gjest
    Fortsatt ubegripelig hvorfor antimaterie skulle ha noe som helst med metafysikk å gjøre.

    Og selvsagt er metafysikk reelt, det er et fagfelt innen filosofien som man kan ta vekttall i. Dog tror jeg ikke man har stått på noen eksamen med det som har blitt skrevet her...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.715
    Antall liker
    41.746
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    På samme måte som Gjestemedlem ikke under noen omstendighet kan åpne for fenomener som ikke kan defineres inn under den tradisjonelle vitenskapelig boxen, fordi dette da i neste omgang vil åpne opp for mange andre fenomener som ikke passer inn i et tradisjonelt vitenskapelig verdsbilde.
    Det er jo forsåvidt riktig det. Hvis man først gir seg over og visker ut skillet mellom fantasi og virkelighet så har man åpnet et ormebol av tullball, fjas og vrangforestillinger.

    Man må gjerne gi slipp på virkeligheten, men da i kontrollerte former og i tidsavgrensede perioder. Ellers lever man farlig.
    Et par aktuelle eksempler på hva som kan skje når man kaster løs virkelighetsfortøyningene:
    http://www.dagbladet.no/2012/02/16/...engleskolen/prinsesse_martha_louise/20257521/
    http://www.expressen.se/kvp/annu-en-pastor-atalad-for-haxtortyr-av-flicka/

    Engler, ånder, demoner, ... hva er forskjellen, egentlig?

    Edit: Denne var litt interessant:
    http://www.aftenposten.no/meninger/Lattemetafysikk-6773398.html
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.342
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    16
    realist skrev:
    Hvis man tror at man blir hjulpet, så er man vel blitt hjulpet, uasett hva deph og andre mener om saken.
    Det er vel ingen som har stilt spørsmål ved at disse tror de har blitt hjulpet. Spørsmålet er hvorvidt Gjerstad kan helbrede.

    realist skrev:
    Den som er inne i situasjonen kan best bedømme det,
    ikke noen som sitter ved et tastatur et tilfeldig sted i landet.
    Hvorfor det? Anekdotiske bevis godtas ikke noe sted innenfor vitenskapen og det er med god grunn.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg har en filmanbefaling i dag. Så får folk tolke den som det passer. Men det er mye klokskap i den som maner til ettertanke.

     

    Vedlegg

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.460
    Antall liker
    5.131
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    realist skrev:
    Hvis man tror at man blir hjulpet, så er man vel blitt hjulpet, uasett hva deph og andre mener om saken.
    Har aldri sett på HKR som en metafysisk kasteball, eller BHH for den del.
    Den som er inne i situasjonen kan best bedømme det,
    ikke noen som sitter ved et tastatur et tilfeldig sted i landet.

    Politiinspektør Rohde:
    Han har evner, og ingen skal få overbevise meg om noe annet
    morsomt fra kommentarfeltet i VG:
    Lurer på om hun har samme innstilling profesjonelt..

    "Han er skyldig, og ingen skal få overbevise meg om noe annet "
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.018
    Antall liker
    3.560
    Hørte på radioen at politiet i norge har koblet inn en kjent synsk person for å bidra med oppklaringen av Therese Johannessen-saken fra 1988.

    Skulle resultatet av dette bli at saken blir oppklart, er det ikke en sjangs i helvete for at visse personer her kan kreditere den synske for oppklaringa. Fordi dette helt i dypet strider med den realitetsoppfattelsen man har.
    Derfor skal forklaringa finnes andre steder som at den synske bidro med å få saken på dagsorden og at regulært og systematisk politiarbeid var den utløsende faktoren for oppklaringen, etc...

    Det er ikke vanskelig å være spåmann her.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn