Påstand om bass og musikk.

[slowmotion]

Sukk ...

< slem og ekkel mode på >


... problemet er vel ikke hvor lavt ned høyttaleren klare å gjengi bass
i databladene. Problemet er at de færreste høyttalere klarer å gjengi noe som helst
under 100Hz på en naturtro måte. Det er ofte mest forvrengning som kommer ut hvis
man spiller på normalt nivå. Det har folket vendt seg til, og tror det skal være sånn,
og vi hører folket snakke om 2-veis høyttalere med 6 tommers basselement som har hurtig bass osv.
At det er 20% forvrengning i bassen folket hører er det ingen som bryr seg om.


< slem og ekkel mode av >

God Påske!

 

[vredensgnag]

Njaaaa - gjør man en analyse av de aller fleste musikkinnspillinger, finner man sjelden mye under 40Hz. Tror Flageborg, om jeg husker rett, kjørte noen analyser etter en diskusjon i en annen tråd, for lenge siden, som synes å bekrefte dette.

En kontrabass bunner ved 41Hz, og det er sjelden du hører en bassist stå og dunke på åpen basstreng, for å si det slik.
Og selv om en Bösendorfer går dypt, er det også sjeldent komponister anvender dette - det meste vi hører av musikk ligger pent innenfor 120Hz-4500Hz, med harmoniske svingninger OVER grunntonene, aldri under.
Er du orgelentusiast, vil du ha nytte av å ha et anlegg som går helt i gulvet, men selv der er det sjelden at komponistene kaller på storpipene.

Èn ting er hvor langt ned ett instrument kan gå, en annen ting - og det som er relevant i denne sammeheng - er hvor dype toner det er på innspillingne. Det er faktum at kun få prosent av innspilt musikk har noe som helst under 50Hz.....

Og det er vel akkurat dette jeg skriver?
Faktisk er det fint lite under 120Hz ... på de fleste akustiske innspillinger.

*** Hjelp ***

Hvorfor

 

[vredensgnag]

At instrumenter går dypt, betyr ikke at komponister nødvendigvis utnytter det dypet. (Naturligvis mye dunk i pop, men merk jeg skrev akustisk musikk.)
Vi liker musikken når den ligger i spennet som dekkes av en menneskestemme - og det spennet er snevrere enn vi tror. Og nå tenker jeg ikke på Hans Theessink, Lee Marvin eller Don Kosakkene. ;D
Merk også hvor tidlig det stanger i toppen ... sammenlignet med de superfrekvensene audiofilien vil at vi skal "lytte til."

 

[slowmotion]

Jeg går ut fra at det er grunntonen tabellen henviser til.
Hva med alle overtonene som definerer hvordan instrumentet høres ut?

 

[vredensgnag]

Jeg går ut fra at det er grunntonen tabellen henviser til.
Hva med alle overtonene som definerer hvordan instrumentet høres ut?

Dette viser til stemmers og instrumenters spenn - overtoner bygger harmonisk fra grunntonene.

Selv om du tar utgangspunkt i høyeste grunntone på de aller, aller fleste instrumenter, så trenger du ikke store overbygningen for å romme alt som er hørbart av overtoner.
Her er det også viktig å huske at energimengden i overtoner avtar ekstremt hurtig for hvert "overtonesprang."

Men la oss si at grunntonen er 3000Hz - 6000 - 9000- 12000 - 15000 - 18000 -- rommes fint innenfor det hørbare spektret.
Energityngden i det som er av overtone fra en grunntone på 3000Hz, oppe ved 18000Hz, er så lavt at en mygg blir øredøvende i sammenligning.

Igjen, gjør du en frekvensanalyse, finner du ekstremt lite innhold over 12000Hz på de aller, aller fleste innspillinger - og om det ikke ligger noe på innspillingen, er det fullstendig unødvendig å ha supertweetere for å gjengi noe som ikke eksisterer.

Overtonespennet dekkes meget godt innenfor det vi mennesker kan høre (sub 20 000Hz) - og de aller fleste opptak vi lytter til, er gjort med mikrofoner som ikke tar opp noe over 13 500Hz ...
I nyere tid har man begynt å bruke mikrofoner som er sensitive over 13 500.

(Og nå husket jeg at det var over 13000Hz Flageborg målte, ikke bass-området. Men han kan sikkert måle der også.)

 

[utgatt60135]

Da er et super spennende sykkelritt ferdig. Noe dritt at ting skal avgjøres med velt, men men. Hadde det vært en film så hadde det vel braket i subbene til folk når Thor gikk i brostene, men som det aller, aller meste av virkelige lyder (til og med med musikere) så er det veldig lave nivåer i dypet i forhold til frekvenser høyere opp.

Begynner med Brian Blomberg - WoodII.

 

[slowmotion]

Ok, da er vi enige, beklager hvis jeg virket vanskelig.

Jeg hadde tenkt å foreslå 15K som en øvre grense som burde gjengis ordentlig,
men jeg ser at det trenger jeg ikke .

 

[ØivindJ]

men som det aller, aller meste av virkelige lyder (til og med med musikere) så er det veldig lave nivåer i dypet i forhold til frekvenser høyere opp.

Hva bør en minst ha av dyp-bass da, som et "minimum", om en prioriterer "kvikke" elementer høyere ?

Et passe nivå (hva enn det er) ned til 30hz, slik som Troels ?

 

[samlanes]

Denne opplysningen om hvilke hz som er på div musikkinstr. blir jo bare tøv,når man vitterlig hører lydbildet bir bedre med sub innkoblet.

Sålenge sub hjelper langt opp i hz så er det vel liten vits å vite hvilken hz forskjellige instrumenter har.

Tror ikkje øret er så følsomt for vreng i bassområdet. Mye viktigere fra 2-5000hz.

Dette har jeg testet i bil flere ganger.Når jeg står bak bilen og hører på subben alene hørest det buldrete ut,men i førersetet låter det bra.(har fått 2plass i Nm i bilstereo i 2007 i mellomtung klasse.)

Deler aktivt i bilen med tidskorrigering,da hørest et knepp på justering av mellomtone lett,ett knepp på bratthet hørest også lett.
Hørest lettest på mid(som er montert på dashbord) så mellombass/ diskant,og bassen til slutt som er langt verre å høre forskjell på.

Mtp sub er det fase og styrke på sub som gir klart det største hørbare utslaget.

Musikk er jo en illusjon,mye teori er av akademisk intresse av og til spør du meg.

Suben sin hensikt er jo bla. å gi følelse av en mer mektig lyd,større lyd+at takten kommer bedre frem.


Mvh.

 

[utgatt60135]

men som det aller, aller meste av virkelige lyder (til og med med musikere) så er det veldig lave nivåer i dypet i forhold til frekvenser høyere opp.

Hva bør en minst ha av dyp-bass da, som et "minimum", om en prioriterer "kvikke" elementer høyere ?

Et passe nivå (hva enn det er) ned til 30hz, slik som Troels ?

Ja, det synes jeg er tilfredstillende. Med helt ned er jo å foretrekke så klart.

 

[utgatt60135]

Begynner med Brian Blomberg - WoodII.

Her er blir musikkopplevselen med ståbass betydelig bedre med en subb. Måtte et stykke ned på volum fra normalen for å føle at subben var godt integrert, mye bass på plata med andre ord. Klarer ikke å høre forskjell på pianoet med eller uten subb. Lydbildet oppleves slett ikke lysere uten subb, med betydelig slankere med ståbass selvfølgelig. Klarte ikke å høre noen forskjell på romfølelsen.

Litt tilfeldig valg er Bartok - Conserto for Orchestra neste.

 

[Kabeldragern]

Når jeg går på en jazz/blues/klassisk konsert finnes det MASSE informasjon under 40-50Hz. Det danner grunnlaget for hjernens preferanser om hva den skal igjenkjenne. I lydopptak være seg liveinnspillinger eller studioopptak blir dette tatt med i opptaket på gode innspillinger/produksjoner.

Dette ønsker jeg gjenskapt gjennom anlegget mitt så godt som mulig. Og i bass/sub-bass området finnes informasjon om "størrelser" i lyden, bl.a. Om øret registrerer lyder mellom 20-20.000 Hz, så forventer øret dette også på lydanlegg. Om ikke blir alt feil eller unaturlig. Den som ikke har fått med seg dette, har fortsatt en lang vei å gå i lydjungelen...

Jeg har syslet med hornhøyttalere som er fysisk fri for alt under 50 Hz OG flerveissystem med 16Hz -3dB sub så jeg vet da litt om dette.

Til de som fortsatt ikke skjønner dette, skaff dere en sub som deler med min. 24dB/okt ved 40-50 Hz og spill kun på den. Dere vil bli overrasket over hvor mye informasjon som kommer ut av den. Har dere ikke hørsel til å detektere lyder under 50 Hz, kjenn på membranen direkte!

 

[utgatt60135]

Først hørte jeg ikke noen markante forskjeller, men så kom det noe brumling. Den gir en romfølelse. Men hva kommer den av? Tror ikke det er fra instrumentene selv, men høres mer ut som den lydforplantningen man får ved å trampe i gulvet. Her syntes jeg ikke med/uten sub hadde stort å si, om noe i det hele tatt for musikkopplevelsen. Ikke noe for den egentlige rominformasjonen eller frekvenser oppover heller. Men kort test da...

Keith Jarrett - Köln er neste ..

 

[utgatt60135]

Keith Jarrett - Köln er neste ..

Nei, her har ikke en subb noenting å si rett og slett.


Men du steike!! . Jeg har siden desember bare lyttet til rock og har egentlig tenk at jeg er bare blitt tilvendt til god lyd og synes ikke lydkvaliteten har spilt så stor rolle egentlig. Men du verden så mye mer man får betalt for den gode lyden av akustiske innspillinger i forhold! Ahhh.. den plata skal få fortsette til enden .

 

[utgatt60135]

Om ikke blir alt feil eller unaturlig. Den som ikke har fått med seg dette, har fortsatt en lang vei å gå i lydjungelen...

Sterkt overdrevet, imo.

 

[slowmotion]

Det kommer sannsynligvis an på hvordan man lytter og hva man lytter etter.

 

[Kabeldragern]

Om ikke blir alt feil eller unaturlig. Den som ikke har fått med seg dette, har fortsatt en lang vei å gå i lydjungelen...

Sterkt overdrevet, imo.

Næh! Å ta bort alt under 40-50Hz tar også bort en dimensjon i musikkopplevelsen, ergo vil det å tilføre 40-50Hz vha en eller helst to sub'er gi en ny dimensjon i musikkopplevelsen....imho

K.

 

[vredensgnag]

@Kabeldragern

Ikke misforstå meg. Jeg sier ikke at man skal "ta bort alt under 40-50Hz," men at det faktisk ikke er så mange musikkstykker som har informasjon der. At audiofile har overrepresentasjon av musikk med fraspark i (1812, anyone?), er noe annet. Har også Wood II

Selv har jeg 2stk 15" subwoofere som kjøres av hver sin forsterker på 1000W, og som er på fra 15Hz. Lite jeg går glipp av, når det først er der. Men jeg syns ikke et anlegg skal legge til ting som ikke er i musikken, eller som er skapt av musikken, og mudrete bass (pga romrefleksjoner i opptaket) er det verste jeg vet.

 

[Asbjørn]

Jeg har postet dette excel-arket et par ganger før, men slenger det ut en gang til. Det er diverse info jeg har samlet opp over tid om hvor forskjellige ting ligger i frekvens. Det er ikke så veldig mye musikk som foregår under 40 Hz. Da har både tubaen og kontrabassen gitt seg allerede. Hvis jeg var nødt til å velge, ville jeg prioritert høyest mulig kvalitet (minst mulig forvrengning og mest mulig dynamikk) ned til 40 Hz fremfor å få med oktaven 20-40 Hz.

En annen sak er gjengivelse av opptaksrommet, t-banen under konsertlokalet, ventilasjonsanlegget og ekstremproduksjoner med orgel- eller synthbass til 20 Hz og enda lavere. Sånne fins, så dette er selvsagt et tilfelle av "ja takk, begge deler".

 

[Rojoh]

men som det aller, aller meste av virkelige lyder (til og med med musikere) så er det veldig lave nivåer i dypet i forhold til frekvenser høyere opp.

Hva bør en minst ha av dyp-bass da, som et "minimum", om en prioriterer "kvikke" elementer høyere ?

Et passe nivå (hva enn det er) ned til 30hz, slik som Troels ?

Ja, hva er minimum mon tro? Jeg vil tro at om man har kapasitet til 105dB v/30 Hz, så er man rimelig (?) godt dekket. Trekker vi fra roomgain, så bør kanskje høyttaleren kunne gi rundt 100dB v/30 Hz. Med gj.snitt lydvolum på 90dB får man 15dB til peak. Dette skulle vel bli ca. gyldig ved lytteavstand på 2m. Plusse på 3dB for hver meter lenger unna man er. Holder til det meste av pop og rock. Man får legge til antall dB man føler man trenger til dekke "gøy-behovet". Videre må det plusses på for behov for headroom/lav forvrengning.

Jeg er vel enig i at det normalt ikke skjer så mye spennende i den siste halve oktaven på den musikken jeg normalt spiller. Dog mener jeg at akustiske opptak/endel liveopptak gjerne får en litt mer "ektehet" om man har nivå enda lenger ned.

Mvh. Johan

 

[vredensgnag]

Jeg har postet dette excel-arket et par ganger før, men slenger det ut en gang til. Det er diverse info jeg har samlet opp over tid om hvor forskjellige ting ligger i frekvens. Det er ikke så veldig mye musikk som foregår under 40 Hz. Da har både tubaen og kontrabassen gitt seg allerede. Hvis jeg var nødt til å velge, ville jeg prioritert høyest mulig kvalitet (minst mulig forvrengning og mest mulig dynamikk) ned til 40 Hz fremfor å få med oktaven 20-40 Hz.

En annen sak er gjengivelse av opptaksrommet, t-banen under konsertlokalet, ventilasjonsanlegget og ekstremproduksjoner med orgel- eller synthbass til 20 Hz og enda lavere. Sånne fins, så dette er selvsagt et tilfelle av "ja takk, begge deler".

Takker. Fint å ha, dette er jo en diskusjon som vender tilbake med jevne mellomrom ...

 

[Kabeldragern]

Jeg har postet dette excel-arket et par ganger før, men slenger det ut en gang til. Det er diverse info jeg har samlet opp over tid om hvor forskjellige ting ligger i frekvens. Det er ikke så veldig mye musikk som foregår under 40 Hz. Da har både tubaen og kontrabassen gitt seg allerede. Hvis jeg var nødt til å velge, ville jeg prioritert høyest mulig kvalitet (minst mulig forvrengning og mest mulig dynamikk) ned til 40 Hz fremfor å få med oktaven 20-40 Hz.

En annen sak er gjengivelse av opptaksrommet, t-banen under konsertlokalet, ventilasjonsanlegget og ekstremproduksjoner med orgel- eller synthbass til 20 Hz og enda lavere. Sånne fins, så dette er selvsagt et tilfelle av "ja takk, begge deler".

Det arket der er misvisende i den forstand at det oppstår andre lyder enn grunntonelydene i et instrument og spesielt i et samspill av flere instrumenter og i særdeleshet samspill av flere instrumenter i et lokale.

Å forholde seg til kun grunntonene i instrumenter er i denne diskusjonen en avsporing!

K.

 

[Asbjørn]

Jeg forstår hvordan overtoner blir til, men jeg sliter litt med å forstå "undertoner". Så langt jeg kan begripe oppstår det ikke frekvenser lavere enn grunntonene i instrumentet, sånn at "undertoner" rett og slett ikke finnes som noen parallell til overtonestrukturen. Hvis du tenker på differansetoner, oppstår de først når lyden kommer frem til øret, sånn at hvis stereoanlegget kan gjengi grunntonene fra hvert enkelt instrument, vil også differansetonene bli korrekt gjengitt, selv om disse ligger langt utenfor frekvensområdet stereoanlegget kan reprodusere.

I tillegg kommer (som nevnt) romresonanser i opptaksrommet og andre effekter som bidrar til å formidle informasjon om rommet heller enn om instrumentene.

http://www.isvr.soton.ac.uk/SPCG/Tutorial/Tutorial/Tutorial_files/Web-hearing-difference.htm

 

[vredensgnag]

Må nok be deg ta meg varsomt gjennom dette resonnementet, Kabeldragern:

Det arket der er misvisende i den forstand at det oppstår andre lyder enn grunntonelydene i et instrument og spesielt i et samspill av flere instrumenter og i særdeleshet samspill av flere instrumenter i et lokale.

Å forholde seg til kun grunntonene i instrumenter er i denne diskusjonen en avsporing!

Ulike instrumenter i samspill kan være additive, men har sin grunnenergi som de bidrar med. Resultatet av alle instrumenter kan generere betydelig lyd - ref. symfoniorkester som klemmer til med en fff.
Men om det du påstår skal være sant, så er musikkinstrumenter også i stand til å generere en mystisk tilleggsenergi, utover sin grunnenergi, og det har jeg aldri hørt om før.
Hvert enkelt instrument bidrar med sitt - men siden vi vet at energien/tyngden bak en lyd avtar oppetter i frekvensspennet, vet vi også at det må proporsjonalt mer til nedover.

Følgelig, for at din teori skal være riktig, så må det også tilføres ekstra energi, i tillegg til grunnenergien som genereres i instrumentet, ved musikerens arbeid (han eller hun er kilden til energien i instrumentet - med unntak av orgel), og det forstår jeg fint lite av.

Frekvenser kan være kansellerende, og de kan være additive i totallyd (dB), men det at de også skaper tilleggsenergier som resulterer i det asbjbo velger å kalle "undertoner" er nytt for meg. Og ganske sensasjonelt.

 

[samlanes]

Til Vredensgnag.

Om du mener at en slik plansje gir noen mening,da må det forklarest hvordan du evnt går frem ved den i bruk.

Det er sikkert kjekt å ha en oversikt for all del,men noe mer enn det tviler eg på.

Som noen her er inne på så er det mye lyder fra opptaksrom,pålagte lyder/effekter ol. som bare ørene kan definere,om det er bra eller ikkje.

Husker godt innjustering av lyd i bil på 90 tallet,da kunne man få maks 40 poeng om man hadde en hz kurve uten dipper,helt jevn kurve altså,+-0,5db(ble brukt målemikrofon ved hode til føreren)Det fikk man lett til faktisk med 31 bånds eq,men det låt ganske kjedelig til musikkavlytting.

Tilbake til tråden.Dypbassen er viktig,men vanskelig å få til,spesielt om frontene har feks 6,5" og subben feks 12"

Noe enklere om elementene er ca samme størrelse,har eg sjøl erfart.
Har aldri prøvd fullt aktivt innelyd,der er nok mulighetene noe større ved integrering.

Mvh.

 

[vredensgnag]

Romrefleksjoner i opptaket, som gir oss romfølelsen, vil være i brøkdeler av utgangsenergien på grunntonene, og aldri være like høye eller høyere, som er en forutsetning for at det Kabeldragern hevder skal være korrekt, samlanes.

Som noen her er inne på så er det mye lyder fra opptaksrom,pålagte lyder/effekter ol. som bare ørene kan definere,om det er bra eller ikkje.

 

[RoKo]

Jeg har postet dette excel-arket et par ganger før, men slenger det ut en gang til. Det er diverse info jeg har samlet opp over tid om hvor forskjellige ting ligger i frekvens. Det er ikke så veldig mye musikk som foregår under 40 Hz. Da har både tubaen og kontrabassen gitt seg allerede. Hvis jeg var nødt til å velge, ville jeg prioritert høyest mulig kvalitet (minst mulig forvrengning og mest mulig dynamikk) ned til 40 Hz fremfor å få med oktaven 20-40 Hz.

En annen sak er gjengivelse av opptaksrommet, t-banen under konsertlokalet, ventilasjonsanlegget og ekstremproduksjoner med orgel- eller synthbass til 20 Hz og enda lavere. Sånne fins, så dette er selvsagt et tilfelle av "ja takk, begge deler".

Det arket der er misvisende i den forstand at det oppstår andre lyder enn grunntonelydene i et instrument og spesielt i et samspill av flere instrumenter og i særdeleshet samspill av flere instrumenter i et lokale.

Å forholde seg til kun grunntonene i instrumenter er i denne diskusjonen en avsporing!

K.

Tiltrer!

Det skal vel faktisk ikke mer til enn at man hører musikk på et oppsett som går dypt nok (ned mot 15Hz eller lavere), og deretter hører de samme musikkstykkene på nytt - med nedre grense satt til tja... 30Hz? Eller enda litt lavere, for den del...

Dersom båndbredde, etterklang og romfølelse ligger i opptaket - da skal jeg love deg at du får en helt annen opplevelse.
Stort sett har ikke denne lave frekvensinformasjonen samme styrke, men den er akk så verdifull for det opplevde helhetsbildet.

 

[utgatt60135]

Dersom båndbredde, etterklang og romfølelse ligger i opptaket - da skal jeg love deg at du får en helt annen opplevelse.
Stort sett har ikke denne lave frekvensinformasjonen samme styrke, men den er akk så verdifull for det opplevde helhetsbildet.

Hvilken type informasjon er du mener? Hva er det som skjer hvis du mener at info under det hørbare (ca 20hz) påvirker lydbildet? Rominformasjonen (refleksjoner) ligger da ikke lavt i frekvens. Bortsett fra type "rumling" (resonanser) i vegger/gulv/tak.

 

[Voff]

Dersom båndbredde, etterklang og romfølelse ligger i opptaket - da skal jeg love deg at du får en helt annen opplevelse.
Stort sett har ikke denne lave frekvensinformasjonen samme styrke, men den er akk så verdifull for det opplevde helhetsbildet.

Hvilken type informasjon er du mener? Hva er det som skjer hvis du mener at info under det hørbare (ca 20hz) påvirker lydbildet? Rominformasjonen (refleksjoner) ligger da ikke lavt i frekvens. Bortsett fra type "rumling" (resonanser) i vegger/gulv/tak.

Jeg tror at hva mange av disse hører er resonanser i lytterommet. Hadde de koblet til en TACT riomkorreksjons enhet så hadde de kanskje fått en læksjon (som de sier i High Fidelity)..... ;D Bassen hadde antakelig "forsvunnet".

Som før sagt; i et normalt lytterom hadde mine B&W Matrix 801 SIII masse bass og masse "dyp" bass. I et digert rom hadde den like mye bass som en 805 bortsett fra i de tilnærmet 3% av innspillingene som kunne by på noe under 50Hz.

Men jeg skal gladelig innrømme at på de innspillingene som hadde virkelig dyp bass, slik som Saint-Saens orgelsymfoni på Telarc, så mangler det noe med mindre høytalere....

Savner i grunnen IMF'ene jeg engang hadde.... ;D

 

[Skink_123]

Skal ta å teste litt med det aktive delefilteret mitt når jeg får anlegget opp å gå i løpet av uka!

Bassen er da delt fra 200hz og ned til enten 80-20hz(stilles)

 

[samlanes]

Et veldig bra eksempel på innspilling med romresonanser er norske Erik Bergene,A better Way.

Dette er blues innspilt i et ungdomshus med rikt monn av lyder fra vegger/tak,en herlig atmosfære.

En fin kontrast til feks Diana Krall på alle måter.

Mvh.

 

[Pedal]

Fra Troels Gravesens diskusjon rundt hes vs konvensjonell hifi:

I know what it's like to sit 5th or 10th row in a club and listen to a jazz quartet. It's damned loud and I want my ultimate speaker to be able to recreate some of that drama.

... And by the way, there's not a whole lot of deep bass, even from a full orchestra with 4-6 bass players.

Kanskje lider ikke raske dynamiske høyttalere som ruller av rundt 40hz så mye under "bassmangler" som så mange skal ha det til? Innspill?

MED UTGANGSPUNKT I TRÅDENS START:
Dette er vel 2 løsrevne utsagn? Jeg kjenner i hvert fall ikke til jazzkvartetter med 4-6 bassister... Altså må det siste referatet være i en symfoniorkester kontekst? En annen sak er at han skriver "I want to recreate some of that drama". Altså et tydelig forbehold. Et kompromiss.

-Hifi dreier seg nemlig om kompromiss. Store kompromisser. Ikke minst i bassen. Et stereoanleggs manglende evner til å reprodusere DC-komponenter (0 Hz) er en av grunnene til at vi ikke får livelyd i stua. Blåse- og slaginstrumenter avgir rike mengder DC-lyd i transientene. Til og med et triangel! (selv om det figurerer langt til høyre på Herz-O-grammet til Asbjbo). Og når Jon Bonham tråkket på stortrommepedalen så "bånnet" den trommeskinnet et øyeblikk. Se for deg at dette filmes i slowmotion. Da ser man at trommeskinnet i et øyeblikk står stille i maks "ut-posisjon", før det snur og svinger innover igjen. Det finnes DC-koblet forsterkere og elektronikk som reproduserer dette. Mine basstårn skal også klare dette i teorien, å spille til "nesten" 0Hz. Imidlertid er ikke Audiolense eller målemikrofonen min kalibrert så langt ned, så det er usikkert hvordan systemet oppfører seg i praksis under 5Hz.

------------

For å gjøre en lang historie kort, så vil jeg si at dypbass er uviktig for gjengivelse av musikk. En symfoni kan utmerket nytes via en skoeskehøyttaler à la Ls3/5a. For å sette det på spissen, så lyttet man til sveivegrammofoner i 50år og syntes resultatet var storartet. Den gang var både kilden og referansen live orkesterlyd, husk. Så det skal man ikke kimse av. Man hørte like godt den gang som nå. Kanskje bedre :


Hvis man derimot snakker om realistisk (forsøk på) reproduksjon av live lyd - the real thing - da betyr dypbass all verden!

Vi hifi entusiaster pretenderer å gjenskape virkeligheten, men i praksis dreier det seg om gjengivelse av musikk hvor "anything goes".

 

[Valentino]

Hmm, ja. Hører man bare på studioproduksjoner kan man nesten skite i oktaven under 40 Hz. Men siden jeg hører på annet også vil jeg gjerne ha den med. Det er kjekt å høre at opptakene er gjort i en kirke midt på Manhattan når opptakene er gjort i en kirke midt på Manhattan:

@pedal: Etter kontrollytting hører jeg at bassen er balansert på samme måte her som hos deg (iallefall slik den var da vi dro fra deg for en uke siden). Jeg mangler (selvfølgelig) en oktav i forhold til hva du har, men så har jeg ti tolvtommere færre å spille med også. Kompromisser, kompromisser...

 

[utgatt60135]

Da ser man at trommeskinnet i et øyeblikk står stille i maks "ut-posisjon", før det snur og svinger innover igjen. Det finnes DC-koblet forsterkere og elektronikk som reproduserer dette.

Men hvis det står "stille" et øyeblikk så er det vel ingen lyd. Jeg ser ikke helt "problemet" sett fra en mikrofons ståsted. Den vil jo ikke holde seg utenfor hvileposisjon uansett? Eller hva er det jeg missforstår? Hva går man glipp av hvis man ikke har DC-koblet utstyr?

Hvis man derimot snakker om realistisk (forsøk på) reproduksjon av live lyd - the real thing - da betyr dypbass all verden!

Skjønner jo at det er flott å få med alt når man "tar´n helt ut" .

 

[Kabeldragern]

Overtoner som blir undertoner:

I en konsertsal er musikernes instrumenter grunntoneprodusenter. Selve konsertsalen produserer på basis av dette også sin "egen" akustikk. Tenk deg at denne konsertsalen har en del egenresonanser; en kraftig en på 10 Hz og en tilsvarende kraftig en på 20 Hz. Det vil gi overharmoniske frekvenser som ligger UNDER grunntonene i de impliserte instrumenter; Det er disse "undertonene" jeg sikter til når jeg med rette hevder at frekvenser UNDER grunntonerekka til instrumentene registreres av øret og som hjernen prøver å "få fatt i" under en reproduksjon av musikken gjennom et musikkanlegg.

Så; arket med de respektive grunntoner er verdiløse i denne diskusjonen!!!

 

[vredensgnag]

Overtoner som blir undertoner:

I en konsertsal er musikernes instrumenter grunntoneprodusenter. Selve konsertsalen produserer på basis av dette også sin "egen" akustikk. Tenk deg at denne konsertsalen har en del egenresonanser; en kraftig en på 10 Hz og en tilsvarende kraftig en på 20 Hz. Det vil gi overharmoniske frekvenser som ligger UNDER grunntonene i de impliserte instrumenter; Det er disse "undertonene" jeg sikter til når jeg med rette hevder at frekvenser UNDER grunntonerekka til instrumentene registreres av øret og som hjernen prøver å "få fatt i" under en reproduksjon av musikken gjennom et musikkanlegg.

Så; arket med de respektive grunntoner er verdiløse i denne diskusjonen!!!

Jeg går ut ifra at du har et frequency-sweep som du kan avspille hjemme? Med identifisering av de områder det er snakk om her?

Det du forfekter er en umulighet - eller snarere, da er akustikk en potensiell løsning på verdens energiproblemer.
Ja - det skjer harmonisk sammenfall som bygger energi, men ikke som skaper "tilsvarende kraftig" trykk i frekvenser UNDER grunntoner. Does not compute - og uansett vil alle slike refleksjonskapte artefakter være av lavere energi, i brøkdeler, av utgangsenergien ...

 

[utgatt60135]

Tenk deg at denne konsertsalen har en del egenresonanser; en kraftig en på 10 Hz og en tilsvarende kraftig en på 20 Hz.

1812 overtyren med ekte kanoner avfyrt :.

 

[Pedal]

Da ser man at trommeskinnet i et øyeblikk står stille i maks "ut-posisjon", før det snur og svinger innover igjen. Det finnes DC-koblet forsterkere og elektronikk som reproduserer dette.

Men hvis det står "stille" et øyeblikk så er det vel ingen lyd. Jeg ser ikke helt "problemet" sett fra en mikrofons ståsted. Den vil jo ikke holde seg utenfor hvileposisjon uansett? Eller hva er det jeg missforstår? Hva går man glipp av hvis man ikke har DC-koblet utstyr?

Dette med "flatt til DC" er veldig spennende! Men grensegangen er flytende mellom hva man hører, hva man måler og hva som er teori. Jeg skal ikke gå ut og være skråsikker i dette terrenget. Men det er noen momenter som veier inn:

Man "hører" ikke under (cirka) 20Hz. Men signalbehandlingsfeil under 20Hz kan introdusere feil i det hørbare området. Feks dette med at en forsterker ikke er DC koblet. Det innebærer i praksis at det står en kondensator på utgangen som gir en steil avrulling nedover (highpass-filter). Denne avrullingen gir en fasefeil som også vil påvirke hvordan forsterkeren behandler pulsene oppover i frekvens.

Stikkordet her er pulsresponsen. Altså de første millisekundene av hver anslag på instrumentene. Et triangel gjengir diskant, men impulsen(e), altså anslaget, inneholder alle frekvenser. Fra DC til lysår. Jeg ser at noen her forfekter at man trenger ikke verken forsterkere eller høyttalere med særlig mer båndbredde enn de instrumentene man skal gjengi. Det er isolert sett greit. Men da får du ikke med deg realismen i pulsene. "Støtet" og anslagene på forskjellige instrumenter kan du da vinke pent farvel til.

Du kan gjøre et eksperiment: Be kona gå inn på et naborom. Lukk døra. Tett igjen nøkkelhullet om du vil. Eller send henne ut på gata, rundt hjørnet. Men i det øyeblikket hun slår på en tamburin så vil du høre at det er ekte saker. Mer ekte enn du har hørt i sweetspoten foran anlegget. På samme måte hører jeg med en gang at junior banker noe hardt i salongbordet, selv om jeg sitter på kjøkkenet. Hva kommer dette av? Alt av frekvensgang er jo fordreid på det groveste når lyden må passere fra gata og inn gjennom vinduet, eller gjennom husets vegger. Svaret er (mener jeg) korrekt pulsrespons. Den dagen vi fikser dette i hi-fi anlegget vårt, den dagen knekker vi realisme-koden!

 

[Kabeldragern]

Overtoner som blir undertoner:

I en konsertsal er musikernes instrumenter grunntoneprodusenter. Selve konsertsalen produserer på basis av dette også sin "egen" akustikk. Tenk deg at denne konsertsalen har en del egenresonanser; en kraftig en på 10 Hz og en tilsvarende kraftig en på 20 Hz. Det vil gi overharmoniske frekvenser som ligger UNDER grunntonene i de impliserte instrumenter; Det er disse "undertonene" jeg sikter til når jeg med rette hevder at frekvenser UNDER grunntonerekka til instrumentene registreres av øret og som hjernen prøver å "få fatt i" under en reproduksjon av musikken gjennom et musikkanlegg.

Så; arket med de respektive grunntoner er verdiløse i denne diskusjonen!!!

Jeg går ut ifra at du har et frequency-sweep som du kan avspille hjemme? Med identifisering av de områder det er snakk om her?

Det du forfekter er en umulighet - eller snarere, da er akustikk en potensiell løsning på verdens energiproblemer.
Ja - det skjer harmonisk sammenfall som bygger energi, men ikke som skaper "tilsvarende kraftig" trykk i frekvenser UNDER grunntoner. Does not compute - og uansett vil alle slike refleksjonskapte artefakter være av lavere energi, i brøkdeler, av utgangsenergien ...

Tror kanskje du misforstår litt...

Jeg mener at om et orkester spiller og instrumentet med lavest grunntone (f.eks. 50 Hz) sammen setter hele lokalet i "bevegelse", vil det kunne generere lokalets egenresonanser eksempelsvis 10 og 20 Hz. Disse resonansene vil kunne gi overharmoniske f.eks. 30 Hz, og vips; øret får servert lyder under grunntoneregisteret til instrumentene.

 

[Kabeldragern]

Ta for eksempel et spektrum frekvensanalyse av en kontrabass og du vil se at det finnes lydenergier UNDER den laveste grunntonen.