|
V
vredensgnag
Gjest
Det gjør det, men disse er resonnansprodukter, og alltid i brøkdeler av utgangsenergien, aldri like sterke som utgangen for resonnanseffekten.Kabeldragern skrev:
RT60 målet indikerer hvor lang tid det tar for en utgangslyd å ha tapt 60dB i energi, og dette måles i brøkdeler av et sekund. Å ha vegger som pulser med i opptaket er ikke en fordel, for å si det mildt, selv om det kan være morsomt. Jeg og noen venner syns det var gøy å ta en kassettspiller med i en tom kornsilo, på 70-tallet - men det er ingen ideell lyttesituasjon. I slike tilfeller, der decay tar lenger tid, kan det bygge seg opp et inntrykk av at lyden vokser, men det er fortsatt kun brøkdeler av utgangsenergien, og inntrykket skyldes psykoakustikk, fordi vi ikke er vant med effekten.
Ellers tror jeg man må være medlem i et Oompa-Oompa orkester om man syns det er gøy å få veggene til å spille med ...
God dag, mann - økseskaft!emotikon skrev:
Jeg snakker om lyder som oppstår utenom grunntonene til instrumentene som øret får presentert i en konsertsal, og som høyttalere må kunne gjengi for at hjernen skal kunne gjenkjenne de faktiske forhold.
Du tror åpenbart at det er bare Ompa-Ompa orkester som generer akustikk du altså... Da er vi i så fall på hver vår planet.vredensgnag skrev:
V
vredensgnag
Gjest
Visst faen er det dét!emotikon skrev:Hva, har du ikke marsjert med et musikkorps i en tunnel?vredensgnag skrev:;D
DET er show det!
Og Kabeldragern burde faktisk lese det som står, i stedet for å lage seg stråmenn.
Ditt utgangspremiss er fullstendig feil, Kabeldragern. Akkumulativ propagering som funksjon av overdreven reverb har ingen ting med akustisk musikk å gjøre, men er et gutterompåfunn.
Mitt utgangspremiss var at det oppstår frekvenser lavere enn laveste instrumentgrunntone og at denne informasjonen er nødvendig for at hjernen skal kunne gjenkjenne faktiske forhold gjennom et musikkanlegg.vredensgnag skrev:Visst faen er det dét!emotikon skrev:Hva, har du ikke marsjert med et musikkorps i en tunnel?vredensgnag skrev:
DET er show det!
Og Kabeldragern burde faktisk lese det som står, i stedet for å lage seg stråmenn.
Ditt utgangspremiss er fullstendig feil, Kabeldragern. Akkumulativ propagering som funksjon av overdreven reverb har ingen ting med akustisk musikk å gjøre, men er et gutterompåfunn.
Å prøve å slå meg i hodet med grunnleggende faguttrykk fra et lydstudio er like effektivt som å forklare god og dårlig lyd med ohms lov.
Men det er da lov å være uenig om noe så subjektivt som lyd, da....
Heh. To bepilsede kassegitarister i Street fighting man på et flislagt bad. Men jeg har også spilt i korps!emotikon skrev:Hva, har du ikke marsjert med et musikkorps i en tunnel?vredensgnag skrev:
DET er show det!
Ø
ØivindJ
Gjest
Lett å være enig Pedal. De to utsagnene var klippet fra en artikken der Troels diskuterer nettopp kompremier innen høyttaler design.pedal skrev:
Jeg leser vel ut av utsagnene at det å ofre transient-hastighet for å oppnå mere dypbass fra samme membran-areal er en uting. Kunne sikkert gjort det mye tydeligere, men kunne neppe vært mere enig med Troels.
Transient-hastighet gir "gjennomsiktig" mellomtone.
Transient-hastighet gir "thight" bass.
Dypbass fra en 6-7 tommer gir IKKE "gjennomsiktig" mellomtone. No way!
Forstår godt at de som har budsjettene til det gjerne sier "Ja takk, begge deler". Har en et begrenset budsjett burde det derimot være verdens enkleste valg å velge musikken fremfor realistiske bulder og brak.
- Ble medlem
- 05.07.2003
- Innlegg
- 916
- Antall liker
- 29
Og er det ikke nok med det man har naturlig, så man selvfølgelig jukse ;D
http://www.waves.com/Content.aspx?id=327
eller
http://www.waves.com/Content.aspx?id=194
Jobber litt forskjellig, men er ganske effektive til å hjelpe blodfattige bassister og pinglete stortrommer.
Men er JUKS selvfølgelig (så ingen vil faktisk fortelle hvor ofte det blir brukt)
http://www.waves.com/Content.aspx?id=327
eller
http://www.waves.com/Content.aspx?id=194
Jobber litt forskjellig, men er ganske effektive til å hjelpe blodfattige bassister og pinglete stortrommer.
Men er JUKS selvfølgelig (så ingen vil faktisk fortelle hvor ofte det blir brukt)
OK, jeg skjønner (og er enig i) at korrekt "u'r'there"-gjengivelse av akustikken i konsertlokalet krever tilnærmet flat frekvensgjengivelse så langt ned som mulig, sånn at opptaket av romresonanser i konsertlokalet dominerer over romresonansene i lytterommet. Eksempelvis en konsertsal med resonanser ved 10 og 20 Hz (17 meter på korteste vegg), heller enn de 32 og 64 Hz som er i det lille lytterommet mitt. Det er en ganske krevende bestilling, men helt klart både mulig og ønskelig for å gjengi innspillingsrommet på en troverdig måte.
Det jeg fortsatt har problemer med er hvordan disse ultradype tonene blir generert. Hvis jeg stiller meg opp i min egen stue og slår på et triangel (pling!) vil ikke romresonansene ved 32 og 64 Hz begynne å buldre. Det skjer bare ikke, enten noen spiller på klarinett og trombone ved siden av eller ikke. Her er spektret av en elbass, hentet fra http://www.stereophile.com/musicrecordings/338/
:
Det mest iøynefallende er at andreharmoniske ved 82 Hz har 10 dB mer nivå enn grunntonen ved 41 Hz! (Edit: Toppen med ring rundt ved 60 Hz er innstrålt nettstøy.) Så er det riktig nok noe energi ved 13-14 Hz, men dette er ca 50 dB lavere i nivå enn grunntonen og det er ikke noe opplagt harmonisk forhold mellom denne frekvensen og resten av den harmoniske serien. For meg virker det minst like sannsynlig at denne er et artifakt av FFT-algoritmen som at den har noen reell musikalsk betydning.
Så langt jeg kan forstå må det aller meste av disse romresonansene i konsertlokalet slås an av utenommusikalske kilder (støy), som for eksempel romlingen fra ventilasjonsanlegget, vindstøy rundt bygningen eller publikumslyder. Tenk på Cowboy Junkies "Trinity Sessions". Ventilasjonsanlegget i kirken bråker fælt, men bidrar i stor grad til å vise hvor stort det rommet er. Lastebiler på gaten utenfor, t-banen under bakken, gjerne kanoner fra festningen over byen - det er mye rart som kan produsere energi nede ved 15-20 Hz, men det oppstår ikke av seg selv.
Jeg ser argumentet om impulsrespons, eksempelvis anslaget på en basstromme, men jeg greier fortsatt ikke helt å forstå hva som foregår. Worst case for impulsgjengivelse er firkantpulser med en eller annen lav frekvens, la oss si 20 Hz. Dekomponerer man disse til sinussvingninger vil man få et menasjeri av frekvenser fra 20 Hz og oppover, men ikke nedover. Jeg sier ikke at synspunktet er feil, men jeg forstår ikke helt hvordan dette skulle gå til.
@Pedal: Har du noen referanse hvor jeg kan finne ut mer om dette?
Det jeg fortsatt har problemer med er hvordan disse ultradype tonene blir generert. Hvis jeg stiller meg opp i min egen stue og slår på et triangel (pling!) vil ikke romresonansene ved 32 og 64 Hz begynne å buldre. Det skjer bare ikke, enten noen spiller på klarinett og trombone ved siden av eller ikke. Her er spektret av en elbass, hentet fra http://www.stereophile.com/musicrecordings/338/
Det mest iøynefallende er at andreharmoniske ved 82 Hz har 10 dB mer nivå enn grunntonen ved 41 Hz! (Edit: Toppen med ring rundt ved 60 Hz er innstrålt nettstøy.) Så er det riktig nok noe energi ved 13-14 Hz, men dette er ca 50 dB lavere i nivå enn grunntonen og det er ikke noe opplagt harmonisk forhold mellom denne frekvensen og resten av den harmoniske serien. For meg virker det minst like sannsynlig at denne er et artifakt av FFT-algoritmen som at den har noen reell musikalsk betydning.
Så langt jeg kan forstå må det aller meste av disse romresonansene i konsertlokalet slås an av utenommusikalske kilder (støy), som for eksempel romlingen fra ventilasjonsanlegget, vindstøy rundt bygningen eller publikumslyder. Tenk på Cowboy Junkies "Trinity Sessions". Ventilasjonsanlegget i kirken bråker fælt, men bidrar i stor grad til å vise hvor stort det rommet er. Lastebiler på gaten utenfor, t-banen under bakken, gjerne kanoner fra festningen over byen - det er mye rart som kan produsere energi nede ved 15-20 Hz, men det oppstår ikke av seg selv.
Jeg ser argumentet om impulsrespons, eksempelvis anslaget på en basstromme, men jeg greier fortsatt ikke helt å forstå hva som foregår. Worst case for impulsgjengivelse er firkantpulser med en eller annen lav frekvens, la oss si 20 Hz. Dekomponerer man disse til sinussvingninger vil man få et menasjeri av frekvenser fra 20 Hz og oppover, men ikke nedover. Jeg sier ikke at synspunktet er feil, men jeg forstår ikke helt hvordan dette skulle gå til.
@Pedal: Har du noen referanse hvor jeg kan finne ut mer om dette?
V
vredensgnag
Gjest
Er det rom-artefakter, asbjbo? Ser ut som reflektert respons, og ikke måling av direktebølgen.
(Og i hvilken Reiersrud-innspilling var det jeg satt og lyttet til lastebiler?)
Saxofon - målinger.
Første illustrasjon viser impedanse-spektret.
Andre illustrasjon viser frekvensspennet.
Laveste grunntone, A#3. Maxima viser omtrentlig den harmoniske serien. Vi ser også energifallet, proporsjonalt med hver overtone i serien. Ikke-lineær turbulens skaper de høye harmoniske registreringene
Det er ingen artefakter under grunntonen. Sånn høres det ut: http://www.phys.unsw.edu.au/music/saxophone/soprano/sounds/Asharp3.mp3
(Og i hvilken Reiersrud-innspilling var det jeg satt og lyttet til lastebiler?)
Saxofon - målinger.
Første illustrasjon viser impedanse-spektret.
Andre illustrasjon viser frekvensspennet.
Laveste grunntone, A#3. Maxima viser omtrentlig den harmoniske serien. Vi ser også energifallet, proporsjonalt med hver overtone i serien. Ikke-lineær turbulens skaper de høye harmoniske registreringene
Det er ingen artefakter under grunntonen. Sånn høres det ut: http://www.phys.unsw.edu.au/music/saxophone/soprano/sounds/Asharp3.mp3
U
utgatt60135
Gjest
Apropos triangel så synes jeg det som avslører virkelighet fra opptak er hvordan klangrikdommen forplanter seg i rommet.pedal skrev:
Men jeg forhørte meg med en lydtekniker/siv.ing. Han bekreftet teorien, men mente det ikke har stort å si i praksis, særlig ikke et triangel. Derimot mente han at det er gjort forsøk med at toner under det hørbare merkes ved at det gir en bedre romfølelse. Og han mente intrumenter kan sette vegger i vibrasjon (også under 20hz) slik at romfølelsen forsterkes. Akkurat det samme som jeg merket at "brummingen" med Bartok plata ga meg en romfølelse. Samme effekt som å trampe i gulvet. Men dette vil jo sikkert variere fra plata til plate avhengig av egenfrekvensene til veggeer/tak/gulv.
Men at fravær av de dypeste frekvensene kan påvirker mellomtonen og dikanten kunne han ikke skjønne.
U
utgatt60135
Gjest
Hvordan er frekvenskurven i dine målinger Flageborg? Er det kontrabass i kvartetten?
Jan Erik Kongshaug - guitarLyngen skrev:
Harald Johnsen - bass
Per Oddvar Johansen - drums
Svein Olav Herstad - piano
Et album inneholdende originalkomposisjoner
fra den meget habile jazzgitaristen og komponisten
Jan Erik Kongshaug -
musikeren med en helt særegen,
personlig tone i instrumentet.
Dagbladet: Utsøkt gitarspill, utsøkt kvartettjazz.
Les mer her:
http://www.poncajazzrec.no/alltheseyears.htm
U
utgatt60135
Gjest
Apropos subjektiv... Det er jo bare å stå ved siden av musikere og høre hvordan det låter. Låter de som instrumenter pleier å gjøre gjennom anlegget? En viss objektivitet finnes jo også. Sist jeg var konsertsalen i Arendal lyttet jeg på lyden rett ved siden av demKabeldragern skrev:
. Fullt så bra låter det ikke hjemme, men det er ikke mangler mellom 0 - 20 hz som forårsaker det. Men det er naivt å tro at de kan gjenskapes perfekt med elektroner åkkesom.
Så vidt jeg vet og kan høre er det et aircondition-anlegg som står og durer. Jeg tror ikke den plata er spesielt hardt komprimert. Den ble spilt inn med én mikrofon i 1987, en Calrec Ambisonic, med særdeles beskjedent lydtrykk i opptakslokalet. Når instrumenter fader inn og ut gikk de fysisk nærmere/lengre fra mikrofonen. Mer minimalistisk blir det ikke...Valentino skrev:
http://audio.ultralinear.net/
Den var interessant. Første del (tidsaksen går nedenfra og oppover, gjør den ikke?) ser ut til å være en kontrabass som plukkes. De rosa punktene er noter, med Fiss (46 Hz) og G (49 Hz) som de to laveste. Det er "noe" helt ned til omtrent 0 Hz, og et eller annet som durer nokså konstant ved 34 Hz. Skal vi gjette at dette har noe med en romdimensjon på 5 meter å gjøre? Men jeg synes det ser ut som et støygulv av FFT-artifakter her også. Legg merke til det jevne rutemønsteret fra venstre mot høyre, og sammenlign med kurver som disse:Flageborg skrev:
(Fra http://zone.ni.com/devzone/cda/tut/p/id/4844)
U
utgatt60135
Gjest
Satte på plata jeg også. Det var det mye bass ja. Mye resonanser? Opptaket er jo ikke så dårlig det. Stereomik ja, trodde det var mono faktisk. Mye sibilanter og tynn vokal dog.
S
slowmotion
Gjest
Tynn vokal?
U
utgatt60135
Gjest
Ok, jeg trekker meg på "tynt" . Men romling og litt mye betoning på s´er. Spilte bedre uten subb, men selv da romler det til tider. Når musikken får stativjøyttalere til å låte som fulltone så er vel mye.
. Men romling og litt mye betoning på s´er. Spilte bedre uten subb, men selv da romler det til tider. Når musikken får stativjøyttalere til å låte som fulltone så er vel mye.Det virker som om du blander sammen innleggene til Kabeldragern og meg i denne tråden. Jeg har ikke sagt at det buldrer i bassen når man slår på et triangel. Det jeg har påpekt er alment kjent fysikk: En rekke instrumenter genererer DC-komponenter. De går ned til "null" hertz. Varigheten er bare noen "millisekunder". Det er ikke noe man "måler med en radioshack i stua si". Men du kan se det på et scop. Målingene som Flageborg har postet her har til sammenligning en oppløsning på 30 sekunder for hver horisontale delestrek.asbjbo skrev:
Apropos klarinett og trombone: Blåseinstrumenter genererer masse DC hver gang musikeren setter i et støt. Eller når trommisen kakker på metalringen rundt skarptromma. Den derre "kakkelyden" inneholder også masse DC. Samme gjelder anslag på gitarstrenger. Når plekteret treffer strengen, så spruter det ut DC-lyd i alle retninger!
Jeg har fortsatt et problem med å fatte det der. En DC-puls med varighet på noen millisekunder kan også ses som en halv periode av en firkantbølge med frekvens på noen hundre Hertz. La oss si DC med varighet 5 ms for eksemplets skyld, sånn at en hel periode blir 10 ms, eller 100 Hz. Oppskriften blir noe sånt som at man tager en halv periode av en sinus ved 100 Hz, legger til en og en halv periode av en sinus ved 300 Hz, og fortsetter slik bortover til man har kommet vilkårlig nær 5 ms med DC eller så høyt i frekvens at man er langt ovenfor det hørbare området. For å gjengi en DC-puls med x millisekunders varighet trenger man avspillingsutstyr som kan gjengi frekvensområdet fra 1000/2x Hertz og opp til 20 kHz. Med andre ord burde et stereoanlegg som spiller flatt fra 20 Hz til 20 kHz kunne gjengi DC-støt på 25 ms så godt at det ikke er mulig å høre forskjellen. Eller?pedal skrev:
http://mathworld.wolfram.com/FourierSeriesSquareWave.html
Apropos Ms Timmins i Trinity Church: Airconditioningen (eller hva det nå er) ligger tydeligvis ved 29-30 Hz med mesteparten av energien. Over det er det en serie overtoner og resonanser oppover til 150 Hz. Jeg forestiller meg at det er dette spekteret som gjengir størrelsen på rommet, sånn at et anlegg som kan gjengi området 20-150 Hz flatt kan gi en rimelig god illusjon av "being there".
Nei, det er klart. Man *hører* ikke på DC-komponenter i lyden. De bare "er" der. I virkeligheten. Tror jeg. ;DValentino skrev:
Lyden av stillhet:
I disse påsketider kan det være greit å påminne omskrivningen av fjellvettreglene for vandringer her på Hifisentralen:pedal skrev:
1. Legg ikke ut på tekniske vandringer uten trening.
2. Legg inn forbehold der du er usikker.
3. Vis respekt for fysikkens lover.
4. Vær rustet mot kverulanter og tøff debatt, selv i korte innlegg.
5. Lytt til erfarne fagfolk.
6. Bruk Google.
7. Argumenter ikke alene. Best å aliere seg med en meningsfelle.
8. Vend i tide det er ingen skam å ta feil.
9. Spar på poengene til en kraftfull avslutning. Hvis det stormer, fortsett debatten i skyttergrav.
-Som nevnt innledningsvis så er dette med DC-komponenter fra mange instrumenter et faktum. At vi med dagens hi-fi anlegg ikke klarer å gjenskape virkeligheten er også et faktum. Sammenhengen herfor, hva som skal til, og hvor grensene går mellom teori og praksis er imidlertid ikke opplagt. Jeg skal ingenlunde pretendere å være noen allviter herom.
Her kommer litt mer "synsing": Man slår fortløpende på et triangel. Hvert anslag starter en tone som varer i flere sekunder. I sum får man en lang sammenhengende ringelyd. Men man hører allikevel hvert anslag, metall mot metall. Hva er det som markerer anslaget? Stillheten! Den ultrakorte stillheten som følger anslaget, i det pinnen treffer/stopper i triangelet. Stillhet=DC. Kanskje tilstedeværelsen av DC-komponenter tydeligjør/markerer oppstarten/nye anslag? Menneskets hørsel er jo ekstremt følsom mht. oppstartstransienter (jfr. lokalisering av lyder/farer i naturen etc).
Hvor går grensen herom for utstyret vårt? Må både signalkilde, forsterkere og høyttalere være DC-koblet? Holder det med 10, 5 eller 1Hz? -Ikke vet jeg. Men jeg har aldri hørt bedre basstransienter fra noen DAC enn min gamle DP DAC, og den var DC-koblet. Når jeg en dag skal finne noe bedre enn min Eximus CD/DAC, så skal det være en DC-koblet DAC, det er sikkert. Når jeg tenker meg om, så burde jeg komme til bunns i dette først som sist. Det er faktisk bare DACen som mangler på å ha en avspillingskjede som teoretisk kan avspille et DC-signal. Eller ned mot DC, er vel riktigere å si.
Hvis du dropper de Portugal-planene, får med deg alle lønnstilleggene i årene som kommer, kjøper deg et fullrange anlegg med kraftige forsterkere, som kan spille i en stor stue, -da kan du hente fram denne innspillingen på nytt og høre separasjonen mellom bassgitaren og romklangen ;D. (Min gamle erfaring med Wireworld signalkabler er forresten at de betoner diskanten litt. Mulig det kan fremheve sibilantene, slik som du nevnte det. Bare et slengskudd, selvsagt, men lett å etterprøve).Lyngen skrev:Ok, jeg trekker meg på "tynt"
Nei, da. Målingene er fine, takk.Flageborg skrev:
Det er et godt prinsipp å ikke ville godta noe uten videre, før man har forstått det!asbjbo skrev:
Forhåpentligvis får tråden innspill fra flere teknisk kyndige som kan belyse dette fra nye vinkler.
Fra Kinsler et.al*, kap.1.15, "Transients and Fourier Analysis";
"As an example, assume that f(t) represents a single extremely short but strong force such as as striking an oscillator with a hammer or a drumhead with a drumstick. Such impulses can be approximated by the Dirac delta function, defined by delta(t)..."
her følger en del matematikk som skal vise at;
"Thus, all frequencies are equally present in delta(t)"
På norsk; alle frekvenser er tilstede i en impuls. Men merk kvalifikasjonen "approximated".
Om det også inkluderer DC? Tja.. får vel lese litt mer matte...det begynner å bli litt for mange år siden..., eller kanskje noen andre vet?
mvh
** Kinsler, Frey, Coppens & Sanders: Fundamentals of acoustics. Third edition. Wiley & Sons 1982.
"As an example, assume that f(t) represents a single extremely short but strong force such as as striking an oscillator with a hammer or a drumhead with a drumstick. Such impulses can be approximated by the Dirac delta function, defined by delta(t)..."
her følger en del matematikk som skal vise at;
"Thus, all frequencies are equally present in delta(t)"
På norsk; alle frekvenser er tilstede i en impuls. Men merk kvalifikasjonen "approximated".
Om det også inkluderer DC? Tja.. får vel lese litt mer matte...det begynner å bli litt for mange år siden..., eller kanskje noen andre vet?
mvh
** Kinsler, Frey, Coppens & Sanders: Fundamentals of acoustics. Third edition. Wiley & Sons 1982.
U
utgatt60135
Gjest
JAAA!! HiFi er livetpedal skrev:
Jeg føler vi har hatt nær identiske diskusjoner tidligere, men uansett. Det er ikke alle som KUN hører på jazztrioer, men mer viktig, det finnes ikke instrumenter som over hodet ikke har output ved 20Hz. Dette har med impulsers matematiske natur å gjøre.
Det har ingenting med intrumenter å gjøre med mindre du bruker stereoanlegget som PA utstyr. Det dreier seg hva som er på platene, fila, eller CD'ene og her er det et ubestridelig faktum at svært få har noe under 50Hz; null; zero nada. Derfor kan heller ikke anlegget gjengi det, dersom det ikke er defekt eller man hører på romresonanser.Snickers-is skrev:
Jada, vi har hatt denne diskusjonene før. Bla nevnte du at stemmer har uendelig dyp bass. Dersom du har det, bør du oppsøke nærmeste freakshow. Du vil bli en verdenssensasjon....
Ø
ØivindJ
Gjest
Snickers-is skrev:
Må si jeg synes "Transient trådene" er de meste interesante på HFS.
Når det ikke er en gående, er det et savn.
Utrolig hvor mye interesant kunnskap og tanker folk bidrar med. Uenigheter har også gått relativt greit. Stort sett en hyggelig tone i disse trådene.
Jeg, med fler, har et visst budsjett. Innenfor det er jeg mer opptatt av start/stopp-egenskaper enn av dyp bass fra lite arealet.Snickers-is skrev: