Phono med skyhøyt headroom

[Audiophile-Arve]

Hallo Hallåååå i 2
Kan i så holde jer til trådstarters spørgsmål.
Jeres for og imod EAT har intet med tråden at gøre

Temmelig irrelevant ihh til temaet for tråden da.

Var det forresten ikkje du som lanserte EAT-e-pro som eit objekt i denne tråden?

 

[JMM]

Nå er det jo først og fremst gain som skal matches og overload er en faktor direkte knyttet til gain, så å ikke oppgi dette er for meg en dealbreaker. Det betyr enten A: at produsent ikke har et tall og skryte av eller B: at produsenten ikke er klar over viktigheten av denne faktoren. For dette er faktisk en svært viktig faktor. Viktigere enn presisjonen på korreksjon og THD.

QFT og kunne ikke vært mer enig. Jeg vil påstå at det - potensielt - er det aller viktigste parameteret i lista over specs og fort kan avgjøre hvorvidt RIIAen forblir i racket eller ender på Torget innen kort tid.

Et minimum for et kvalitetstrinn bør være ca 21dB margin på inngangen relativt til output fra pickup.

Back in the day var 40dB på ingen måte uvanlig og man skulle tro det ikke var allverdens vanskelig å få til det samme i dag. Likevel er det ikke akkurat vanlig kost. I tillegg burde overload margin oppgis for hele frekvensspekteret, ikke bare ved 1KHz som har blitt vanlig i dag. 21dB er tilstrekkelig i de nedre frekvenser, men når man nærmer seg toppen kan det fort bli for lite siden pops og klikk har masser av høyfrekvent innhold. Som jo også nevnes i dokumentet du viser, der det måles +22dB. 25 eller 30dB margin ville være langt bedre både for sjelefred og lyttekomfort.

 

[MakkinTosken]

eg vil påstå at det - potensielt - er det aller viktigste parameteret i lista over specs

Prøvde å ikke ta helt av, men ja, er helt enig og det er det første jeg ser etter, dernest S/N.

21dB er tilstrekkelig i de nedre frekvenser, men når man nærmer seg toppen kan det fort bli for lite siden pops og klikk har masser av høyfrekvent innhold.

Jeg er ikke så veldig opptatt av tallene i seg selv. Bare produsent viser meg at de har tenkt på problemstillingen. Ikke misforstå, jeg ser på tallene!

 

[KJ]

Igen en tråd, hvor HiFi-mennesker skaber ikke eksisterende problemer for sig selv
Enhver seriøs konstruktør af riaa´s ta´r selvfølgelig højde for overloadsmargin.
En MM-pu med nominel udgangsspenning på 4-5mV.......... Der er ingen kinamands chance i helvede for, at den nogensinde
skulle komme til at afgi´ 100mV på nogen vinylplater.
Så når der tales om 95-300mV på indgangen før klipning, må det være mere end nok.
Med andre ord, hvis du aldrig når klippegrensen, har du headroom nok

Nominelt 5 mV ut av PU ved 1k Hz er nærmere 50 mV ut ved 20 KHz pga RIAA pre EQ. Med et lite hakk i plata så kan nivået fort komme opp i flere hundre mV.

Når deg gjelder overstyringsmargin så er det en balanse mellom ønsket nivå ut av phono-forsterkeren og størrelsen på marginen. De fleste IC-baserte konstruksjoner av en phono-forsterker er begrenset til et maksimalt utgangsnivå inntil ca 10V før klipping, da egnede OPAMPer som trives med forsyningsspenninger over 17-18 V er mangelvare. I «gamle dager» var det vanlig med et linjenivå på ca 300 mV, men etter CD ene kom så er det noe snaut og det er kjekt med et nivå ut av phono-forsterkeren som ligger nærmere det som er gjengs ut av en cd-spiller / DAC, dvs 2, slik at det ikke blir store nivåforskjeller når en bytter kilde. Dvs med mindre en har en forforsterker med justerbar følsomhet pr inngang.

Det viktige med overstyringsmarginen kommer ikke fram i en enkel spec. Det første er at inngangstrinn og RIAA EQ ikke går i klipping før utgangstrinnet. Det neste er at overstyringsmarginen er rimelig jevn overfrekvensbåndet (som i stor grad følger av at inngang og RIAA EQ ikke går i klipping før utgangen). Men det viktigste er kanskje hvordan phono-forterkeren oppfører seg når den går i klipping. En phono-forsterker som oppfører seg pent under klipping behøver ikke astronomiske overstyringsmarginer, mens en phono-forsterker som er ustabil under klipping nesten ikke kan få nok overstyringsmargin.

mvh
KJ

 

[HasseBasse]

Vi er helt enige, men en "dårlig" margineret riaa er vel efterhånden mere en undtagelse end en regel
Og mange MM´s i dag ligger på 2,5-4mV ud (ved godt nogle går 5-6-7 veien).
Og nu ved jeg, hvorfor jeg aldrig har merket problemet..... Jeg har jo ingen ridser i mine LP´er

 

[JMM]

Jeg er ikke så veldig opptatt av tallene i seg selv. Bare produsent viser meg at de har tenkt på problemstillingen. Ikke misforstå, jeg ser på tallene!

Man skal selvsagt ikke se seg blind på tall, men har man ikke anledning til å høre på ting før man treffer et valg så blir tallene litt viktige. Eventuelle brukererfaringer er kjekke å lese eller høre, men de gjelder jo så godt som alltid anlegg som er helt annerledes enn ens eget og i tillegg vet man ofte nada om fortellerens etterrettelighet, erfaringsgrunnlag eller, for den del, dømmekraft.

Det beste er selvsagt å gjøre som HasseBasse: å bare kjøpe perfekte plater helt uten lyter. Da trenger man ikke tenke så mye på tall i det hele tatt.

 

[Lassencad]

Var det forresten ikkje du som lanserte EAT-e-pro som eit objekt i denne tråden?

Jo da

Men blev belært af
MakkinTosken
At mit indlæg om Riaa historie var ( Temmelig irrelevant ihh til temaet for tråden da. )
Jeres debat om for eller imod EAT Glo Riaa er også Temmelig irrelevant ihh til temaet for tråden da.
Ikke

 

[Audiophile-Arve]

Å, på den måten. Eg trur Tosken er misunneleg på meg som hadde så fin riaa, og difor hadde mykje nedsettande kommentarar om EAT-e-pro. Men det vert det nok slutt på snart, sidan eg har skifta riaa til noko gammalt ræl eg hadde liggande.

 

[Lassencad]

Å, på den måten. Eg trur Tosken er misunneleg på meg som hadde så fin riaa, og difor hadde mykje nedsettande kommentarar om EAT-e-pro. Men det vert det nok slutt på snart, sidan eg har skifta riaa til noko gammalt ræl eg hadde liggande.

Eg trur Tosken er misunneleg på meg som hadde så fin riaa ..... Her er vi 2 helt enige

 

[Audiophile-Arve]

No er det eg som er misunnleg på deg, ettersom eg ikkje lenger har EAT-e-pro

 

[Lassencad]

No er det eg som er misunnleg på deg, ettersom eg ikkje lenger har EAT-e-pro

 

[StefanR]

Om man ser kun på spesifikasjonene, er dette ett trinn det kan være verdt å se på?

 

[JMM]

Det er vel et eksempel på en produsent som ikke oppgir overload data.

 

[StefanR]

Hvis man på engelsk skulle spurt konstruktøren, hvordan ville det sett ut?

 

[JMM]

Dear XXX,

I'm on the look-out for a new phono stage and the Lyric PS 10 is one of those I'm currently considering. However, the tech specs do not include any details in regards to its overload margin and I wonder if you might take the time to send me some data on this. If at all possible I would like data at frequencies both above and below 1KHz, if any such are available.

Best regards,

XXX

 

[StefanR]

Takk @JMM
Har sendt Stefan Noll noen spørsmål angående en forsterker de produserer og fikk gode svar tilbake da. Prøver det samme ang. PS10.

 

[HasseBasse]

Så kan du også spørge ham, om det er korrekt med nominel in-impedans på MM med 50ohm, for da er det temmelig skidt.
Er nok en trykfeil (50 Kohm)

 

[MakkinTosken]

Å, på den måten. Eg trur Tosken er misunneleg på meg som hadde så fin riaa, og difor hadde mykje nedsettande kommentarar om EAT-e-pro. Men det vert det nok slutt på snart, sidan eg har skifta riaa til noko gammalt ræl eg hadde liggande.

Tosken er slave av eget trangsyn og forfengelighet. Viker aldri fra de blå lysene. Unngår likevel å prøve og overbevise andre om at MP1100 med sin utrolige fleksibilitet og vellyd er noe andre bør eie.

Du må ikke tro jeg misunner deg noe Arve, unner deg alt vel!

 

[Audiophile-Arve]

Kompis!
(men ørlite ovandsjuk er du vel...?)

 

[StefanR]

Dear Stefan,



thank you for your interest in our phono preamp. The device is very resistant to overload and I have prepared some data for mm and mc, basically there is a some more headroom before the signal is limited.

MM-section:

Uin @ 20Hz = 8 mV (rms), dis.: 1,5%, Uout = 15,24 V (rms)
Uin @ 1kHz = 100 mV (rms), dis.: 1,5%, Uout = 36,91 V (rms)
Uin @ 20kHz = 8 mV (rms), dis.: 2,5%, Uout = 15,62 V (rms)

MC-section (input impedance 100 Ohm)


Uin @ 20Hz = 1,2 mV (rms), dis.: 1,5%, Uout = 12,89 V (rms)
Uin @ 1kHz = 16 mV (rms), dis.: 1,5%, Uout = 36,10 V (rms)
Uin @ 20kHz = 70 mV (rms), dis.: 2,5%, Uout = 16,58 V (rms)




I hope it’s helpful. Please let me know what you need any other data.



Best regards



Kanskje dere tallknusere kan hjelpe meg med å oversette dette til norsk og helst trøndersk

 

[JMM]

Vi lyt prøv da, sjøh (elns)....

Nå er jeg langt fra noen tallknuser, men for meg ser tallene ved 20KHz noe besynderlige ut. Jeg ville forventet en stigning hele veien, ikke en heftig reduksjon i toppen. For å vise til specs fra min egen atter en gang:

Maximum Input Voltage

(MM, non-clipping): 20Hz / 30mV, 100Hz / 60mV, 1kHz / 300mV, 10kHz / 500mV

15,62V overload-nivå ved 20KHz i forhold til 8V inn gir såvidt jeg kan skjønne headroom på usle 5.46dB, som på godt trøndersk må kalles pitiful. Evt abysmal. 8V inn er veldig høyt, men ikke ukjent, for en MM, så om vi bruker 4mV inn og samme overload-nivå (om det vil fungere slik i realiteten er jeg usikker på) ender vi på 11.48dB, som er det halve av det man bør ha. Spesielt i toppen av frekvensspekteret.

Summa summarum: den låter sikkert fint på HasseBasses lytefrie plater ( ), men om du handler brukte skiver ser dette ut som noe jeg ville styrt ganske langt utenom.

 

[StefanR]

Takk @JMM
Hadde håpet på at den hadde vært utmerket. Får gode skussmål i tester og med totalt 5 rør, så har man muligheten til å prøve seg frem.
Platene er stort sett lytefrie, men kanskje en må gjøre plass til en DeGritter også

 

[JMM]

Jeg så litt på omtaler og den fikk ypperlige skussmål, men det har dessverre alltid vært en svakhet ved omtaler av RIIA-trinn at det som regel ikke snurres slitte skiver, bare kremutgivelser og ting som man allerede vet låter topp.

Ellers tenker jeg at du ganske sikkert ville blitt fornøyd med denne dingsen hvis du bare kjøper nye plater, men for egen del ville denne automatisk falt langt utenfor interesseområdet gitt spesifikasjonene som oppgis.

Ganske synd i grunnen, siden dingsen ser ut som om den er veldig godt konstruert og dermed burde yte topp på alle måter.

 

[Voff]

Slitte skiver holder man seg unna.....

 

[JMM]

Deg om det. Jeg vil langt, langt heller ha en slitt skive enn ingen skive.

 

[PeriodeLytter]

Det er vel også en mulighet til å dempe problemet i noe grad med mer avanserte nåleprofiler?

 

[StefanR]

Og hvordan vil man oppleve problemet i praksis?

 

[JMM]

For lite headroom > mer uttalt knitring fra brukte plater, clicks & pops "smeller" mye høyere fordi (spesielt) den høyfrekvente delen av ulyden (som fort kan nå X10 eller mer av nivået på plata forøvrig) overstyrer utgangen og forvrenger heftig.

 

[Voff]

Deg om det. Jeg vil langt, langt heller ha en slitt skive enn ingen skive.

Det er da ikke alternativet. Jeg har 1500 LP'er. Ingen av dem slitte......
Å bruke masse penger på RIAA og platespiller for å spille slitte plater er vel ganske meningsløst?

 

[HasseBasse]

Det er da ikke alternativet. Jeg har 1500 LP'er. Ingen av dem slitte......
Å bruke masse penger på RIAA og platespiller for å spille slitte plater er vel ganske meningsløst?

Pas på @Voff .....
Når du skriver slikt, bli´r du nemt mobbet
Selv har jeg rundt 6000 i ca. samme stand, så dine må jo være 4 x så slitte som mine

 

[PeriodeLytter]

Gutter, kjøp musikk dere faktisk liker. Da får dere også slitte skiver.

 

[Lassencad]

Det virker på mig som om at nydelsen af selve musikken er et sted glemt her.
I min Vinyl/ Lak plade samling er der indspilninger der er så slidte at det ikke giver mening at bruge et sekund på den slags spørgsmål som trådstarter starter ud med.
Selv om jeg tidligt lagde et indlæg om mit vinyl udstyr har jeg ikke brugt tid på om mit udstyr har Headroom ?
Kun at jeg synes at høre det var med med lav gain i stedet for højt gain.

Jeg ved at resten af anlægget har Masser af Headroom ud over det sædvanlige . Men mon ikke prodocenten har sørget for at min Riaa har det der skal til.

Hvordan kommer disse tanker om Headroom i vinyl udstyret ?. Synes tit tråde handler om at alt for meget om ting man ikke kan høre når man sidder der i stolen og nyder sin musik. Måske er man træt af sin musik samling og keder sig??
Men kan jeg høre noget der lyder galt på den ene eller anden måde ja så prøver jeg da at gøre noget ved det. Men ellers hviler alt det (Teoretiske ) som jeg ikke selv kan høre.

 

[HasseBasse]

Gutter, kjøp musikk dere faktisk liker. Da får dere også slitte skiver.

Overordentlig plat kommentar
Og så er den også 100% forkert !!!

 

[PeriodeLytter]

En god og dessverre kostbar nål, en pre/riaa med masse headroom sammen med en ultralyd vasker og tesla lighter er vel egentlig vel så viktig til å nyte gamle slitte plater som nye. Dette er jo virkemidler til å dempe knitring og støy. Slitter plater er vel også belemmet med større slitasje i øvre del av rillen og en moderne nål finner muligens mer informasjon lenger ned i rillen.

 

[HasseBasse]

Ramt precis på sømmet (spiken??)
Har som regel kufferten fuld af brugte LP´er, hver gang jeg har besøgt vennerne i USA. For de flestes vedkommende,
når de er eldre end 30-40 år, er indercovers en "by i Rusland". Mange ser ud som om, at det var spild af penge, men klarer sig forbavsende
godt efter en tur i vask, og når de bli´r spillet på en Micro-Ridge eller lignende. Af de sidste ca.100 stk. derovre fra er det "kun" et par klassiske
og en 1. press af James Taylor "JT", der måtte smides væk. Så jo, at træde på et uberørt stykke af rillen med en bedre nål kan gøre underværker

 

[wizard]

Hegel V10

MM-gain: XLR 40/45/50/52 dB = 238/123/71/56 mV
MC-gain: XLR 60/65/70/72 dB = 22/12,5/6,8/5,4 mV


En pickup som Ortofon 2M Red kan levere peak på opptil 50 mV...
Så jeg bruker 10x som utgangs punkt på et phonotrinn.

 

[JMM]

Det er da ikke alternativet.

For en del ting kan det utmerket godt være det. Inkludert en del utgivelser i mine hyller. Om alt man hører på er enkelt tilgjengelig i ny eller tilnærmet ny tilstand så er jo det flott, men det finnes faktisk dem som liker ting som aldri har blitt eller vil bli re-utgitt og som kun helt unntaksvis er å finne på markedet. Da må man faktisk ta til takke med det man finner, når man finner det, nærmest uansett tilstand.

Å bruke masse penger på RIAA og platespiller for å spille slitte plater er vel ganske meningsløst?

Hvorfor i allverden er det meningsløst? Er ikke poenget med den dyre RIIAen og platespilleren å høre på musikk? Om det er nettopp det, hva gjør man da hvis musikk man vil høre kun er tilgjengelig med riper og hakk? Gir faen og spinner opp en plate med listepop, Beethovens femte eller Metallica istedet, selv om det ikke er det man er interessert i?

 

[mvno_subscriber]

Synes dette er en veldig interessant diskusjon. Jeg er også typen med mange gamle og slitte plater, men sans for godt utstyr.

Har selv opplevd mindre knitring og spraking etter bytte av spiller (hadde armen noe å si?), men headroom i riaa var nytt for meg. Har ASR, men de sier jo ingenting om headroom der, annet enn at den er "veldig bra"

Storfornøyd med den riaaen, men på den annen side har jeg ikke så stort å sammenligne med heller.

 

[KJ]

Når vi snakker om «astronomisk» overstyringsmargin på 30 dB eller mer, eller rettere sagt dersom platene produserer pulser (hakk, klikk og popp) som er et sted rundt 20 dB eller mer over nominelt maksimums nivå på plata (etter RIAA EQ), som i sin tur kan være et sted opp mot 20 dB over RMS nivået i musikken på litt dynamiske plater, dvs et totalt spenn på rundt 40 dB fra RMS nivået til maksimum. Da klipper det antagelig uansett ett eller annet sted i husalteret selv om phono-forsterkeren en svelger unna, og det blir et spørsmål om hvor i kjeden en best kontrollerer klippingen. Litt avhengig av fordelingen av forsterking og signalnivåer i signalkjeden, er det et argument for å ikke ha alt for høy overstyringsmargin i phono-forsterkeren og heller ha en kontrollert og myk klipping på utgangen av phono-forsterkeren.

mvh
KJ

 

[StefanR]

@KJ Vil ett rør-trinn klippe mykere enn ett transistortrinn?