Phono med skyhøyt headroom

[MakkinTosken]

Kan du finne ut korleis FM acoustics klarer å fjerne platestøy, hadde det vore greitt.

Mistenkelige greier... For hvorfor ha knapper hvor disse funksjonene kan slåes av og på om det ikke påvirker signalet utover å fjerne støy? Hmmm...

 

[Audiophile-Arve]

Har ikkje høyrt FM sjølv, men det ryktast at deira system fungerer godt. Diverre er det så dyrt at vi vanlege menneske ikkje eingong bør drøyme om apparat derifrå.....https://www.fmacoustics.com/products/

 

[svart-hvitt]

Første trinn trenger ikke lages med med enn akkurat passe forsterkning slik at headroom er tilstrekkelig ivaretatt. Spørsmålet mitt kan kanskje formuleres på en annen måte.
Hvor mye av knitringen vil du skal være med videre før det kuttes, og skal det kuttes soft eller rett?

Phono-forsterkning er elektroingeniørenes olympiske leker. Her skilles klinten fra hveten, og forskjellene mellom dem er hørbare.

Å lage en verdensledende phono-forsterker fra null, er nok tøft. Det koster mye, ikke minst i form av tid. Du skal heve deg i konkurranse med mange andre

En vei veldig få går - og som tiltaler meg - er å bruke eksisterende know-how, hyllevare, og sette det sammen på en ny måte.

Vi har allerede gode mikrofonforsterkere med all verdens gain. Jeg vil anta at miljøer for innspilling av klassisk musikk - hvor de skyr snr som pesten og ikke liker pussige bidrag fra thd - vet ett og annet om slike forsterkere av mikroskopiske signaler. Både mht. snr, thd, lineære egenskaper og ikke minst ren strøm til rett tid, med best mulig skjerming fra diverse støykilder.

Derfor tror jeg en «revolusjonerende» phono-forsterker tar utgangspunkt i ledende forsterkerteknologi for mikrofoner. Så må man selvsagt bygge infrastrukturen rundt denne enheten slik at man kan motta pu-signaler med ulike elektriske karakteristika, samt få til riaa-kompensasjonen til sist.

Det er klart en slik phono-forsterker blir ikke billig. Men den kan bli unik.

 

[Armand]

Den FM223 saken var seriøst dyre greier. Fant en brukt til 370k NOK.
Det står noe om de-cracle teknologien her

How do the FM Acoustics de-click and de-crackle functions work?

Having seen some FM Acoustics products in stores before, I am fascinated by them largely because of their high prices and strange appearance. One of their devices, however, fascinates me technically: their 223 PhonoMaster. It includes buttons to "de-click" and "de-crackle" records...

www.audiosciencereview.com

En dag i fremtiden har jeg lyst til å gyve på et et slikt "olympisk" prosjekt. Konkurransen er tøff, men det utvikles stadig ny teknologi med lav støy. Det å lage et slags ultimat produkt med støy i pV området med batteridrift og skjerming med mu-metal er ikke gratis, men hadde vært en morsom øvelse.

 

[MakkinTosken]

Mola Mola ligger på 0,35nV uten batteridrift.

Batteri er forresten ikke støyfritt det heller. Lett å undertrykke rippel, ikke så lett å undertrykke de tilfeldige støykomponentene.

 

[JMM]

Har veldig vondt for å se nødvendigheten av et slikt apparat, selv til en prosent av bruktprisen Armand nevner.

 

[MakkinTosken]

Ja, forskjell på å barbere seg og skjære av seg hodet.

 

[Audiophile-Arve]

Det skulle vore moro å prøve en slik, men det ser ut som det ikke finnes i Noreg...

 

[KJ]

Mola Mola ligger på 0,35nV uten batteridrift.

Batteri er forresten ikke støyfritt det heller. Lett å undertrykke rippel, ikke så lett å undertrykke de tilfeldige støykomponentene.

350 pV / sqrt (Hz) er på nivå med en kildemotstand på ca 7,5 ohm. Til sammenlikning har NLE 17 en støytetthet på inngangen tilsvarende 500 pV / sqrt (Hz) (tilsvarer ca 15 ohm kildemotstand). Dersom en virkelig skal sikte høyt så kan målet være et støybidrag på inngangen på mindre enn 3 dB ift en kildemotstand på la oss si 5 ohm ... den store utfordringen er å gjøre det uten å bruke en skokk parallelkoblede elementer (transistorer eller opamper) på inngangstrinnet. 5 ohm er fortsatt litt høyt mht at f.eks. Ortofon sine «verste» lavimpedante SPUer har en kildemotstand på 2 ohm, men et støybidrag på mindre enn 3 dB fra en kildemotstand på 2 ohm er kanskje litt vel ambisiøst ?

Nå er jo det å snurre vinyl også en høyborg for Taste-Fi og olympisk gren i kompromisser, så det er begrenset hvor mye gjennomslag en får som verdensmester i Specsmanship, men det er ei utfordring og utfordringer er bra.

EDIT ang parallellkobling av en skokk av elementer, dersom vi bruker fine og gode opamper type OPA1611 (som hver og en har en inngangsstøy på 1,1 nV, så får vi en inngangsstøy på drøyt ca 370 pV / sqrt (Hz) med 10 stk i parallell, RF på 99 ohm og RG på 1 ohm (dvs 100X / 40 dB forsterking), uten kildemotstand ... det anskueliggjør utfordringen med å oppnå eksepsjonell støyytelse. Utfordringen med så mange parallelle elementer er at strømstøyen på inngangen skyter i været, og et slikt trinn er helt uegnet for MM.

mvh
KJ

 

[HasseBasse]

Den efter sigende sidste nye ultimative riaa´en. Og ikke helt ukompetente folk, som står bak:

https://www.diyaudio.com/forums/analogue-source/358956-bonsai-altra-mc-mm-phono-preamp.html

 

[JMM]

Det får en si var respektable specs og vel så det!

 

[MakkinTosken]

Leach topologi bruker de også. Mimre, mimre... Min første velfungerende selvbygde forsterker var Leach sin low TIM.

 

[Armand]

Mola Mola ligger på 0,35nV uten batteridrift.

Batteri er forresten ikke støyfritt det heller. Lett å undertrykke rippel, ikke så lett å undertrykke de tilfeldige støykomponentene.

Jada, det er forskjell på støy fra forskjellige batteriteknologier, og det er som du sier lett å undertrykke 50Hz. Men det er like lett å undertrykke støyen fra batterier med filtre og regulatorer. Dessuten er Li-Po ganske så støyfritt også. Poenget med batteridrift er at det er den garantert sikre måten å unngå støy fra strømnettet. Skal man ned i pV området så skal man ha sinnsyk god isolering fra nettet med opptil flere skilletrafoer etc.
Jeg har laget noen RIAA power supply som gjør nettopp dette men når jeg injiserer støy på strømnettet ved frekvenser over 5kHz så er det allikevel noe som klarer å snike seg gjennom. Riktignok nede ved -170dBV men allikevel...

@KJ Det er nettopp en liten gjeng OPA1611 som er tanken og det er en rent MC trinn jeg tenker på også. De tøffe gutta bruker jo ikke MM?

 

[MakkinTosken]

Hører du på plater Armand?

 

[JMM]

De tøffe gutta bruker jo ikke MM?

Det er vel nettopp de tøffe gutta som bruker MM, mens føleribrigaden må ha en eller flere dyre MCer.

 

[KJ]

Interessant diskusjon. Jeg har lenge hatt en tanke om å lage et phonotrinn med SN minst like bra som det aller beste som finnes og matche det med en kompromissløs strømforsyning. RIAA kurve innenfor 0,1dB og selvfølgelig ultralav THD.
Simuleringene og planen er klar, men dette med klipping/headroom ved knitring er en problemstilling jeg ikke hadde tenkt på.
Jeg tenker at det optimale må være å lage en analog softklip etter første forsterkertrinn?
Da skjermer man resten av kjeden fra noensinne å havne i en klippesituasjon.
Nå kan jeg lite om vinyl, og jeg må nesten bare spørre: Hvordan skal en knitrelyd optimalt høres ut?
Er en hard klipp av toppen uten sjenerende artifakter å foretrekke, eller vil en soft klipp høres "bedre" ut?
Eller kan det tenkes at til og med noen foretrekker lyden av spesiell artefakt?

Ditto ... Utopien min handler om en differensiell strøminngang til lavimpedante MC-pickuper. På «papiret» (dvs skjermen) har den et potensielt støybidrag på drøyt 2 dB fra en kilde på 5 ohm, inkl RIAA pre og post EQ. Dvs et potensielt uvektet SN på ca 83 dB BW 20k Hz, fra en MC PU med 500 µV ut fra en spole på 5 ohm (typisk lavimpedant Ortofon). PUen har med andre ord et SN inkl. RIAA pre og post EQ på ca 85,3 dB med BW på 20k Hz. Dersom kart og terreng stemmer overens kan dette være mulig med kun et transistor-par på inngangen ... Men du vet, tegning, form og farge vs faktisk bygging ... det er på overtid å finne ut av om det er noe mer enn en papir tiger

Hvor det er best å plassere softklippingen avhenger av hvordan strukturen/flyttdiagremmet ser ut mht fordeling av overstyringsmarginer internt i forsterkeriet. Dersom vi tenker en tretrinnsrakett med inngangstrinn, RIAA EQ og utgangstrinn, så har jeg tidligere i tråden promotert en struktur der utgangen klipper før RIAA EQ, som klipper før inngangstrinnet. Da er en ganske sikker på at overstyringsmarginene er jevnt fordelt på alle frekvenser og kun begrenset av utgangstrinnets evner. I et slik scenarie vil jeg legge sofklippingen mellom RIAA EQ og utgang, ev integrere den i utgangen. Uansett soft eller hard klipping er hovedpoenget at klippingen er ren og pen, dvs ingen uttværing i tid, ringing eller ustabilitet - ren klipping med raskest mulig «recovery» til normal tilstand. Dersom klippingen er soft vil jeg mene at det er viktig at den ikke unødig påvirker «nominelt nivå» mht forvrenging, men først trer inn noen få dB under det som ellers vil være har klipping ut av forsterkeriet pga begrensningene i spenningssvinget ut.

Apropos Leach https://leachlegacy.ece.gatech.edu/audiothings.html inkl MC-forsterkeren som også er utgangspunktet for mine fabuleringer.

Mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

Ser du for deg en aktiv RIAA korreksjon @KJ ?

 

[KJ]

Ja «planen» min er aktiv RIAA EQ i ei feedback sløyfe, men jeg er på ingen måte sikker på at det MC-inngangstrinnet jeg har på tegnebrettet er gjennomførbart i virkeligheten, RIAA EQ og resten er til sammenlikning plankekjøring. Jeg hadde en gang en overambisiøs «plan» om en fult diskret oppbygget differensiell/balansert phono-forsterker, men det var for mye vann over hodet og fullstendig i utakt med evnenivået

Dersom en skal ha passiv RIAA EQ så sløser en vekk mye overstyringsmargin dersom den skal drives av en spenningskilde. Det går an å drive en passiv RIAA EQ med en strømkilde uten vesentlig tap av overstyringsmargin, a la LC-Audio sin RIAA og High Fidelity sin Lars Clausen konstruksjon fra tidlig 90-tall, men det er gitt at strømkilden ikke får pusteproblemer på vei til fullt spenningssving over RIAA nettverket. Med strømkilde til RIAA EQ så er det få om noen aktuelle ICer å finne og en må antagelig gjøre det med diskrete komponenter. LC audio bruker AD844 uten feedbacksløyfe, men den forvrenger en en del uten feedback og jeg er usikker på hvordan den egentlig gjør det med SN og overstyringsmargin. Det er heller ikke rett landevei å minimere forvrengingen i en diskret strømkilde samtidig som en ivaretar overstyringsmarginen og SN.

EDIT LC Audio RIAA der RIAA EQ drives med en strømkilde :

mvh
KJ

 

[Armand]

Hører du på plater Armand?

Nei, jeg har dessverre ikke sånn luksus. Kanskje når jeg blir stor

 

[MakkinTosken]

promotert en struktur der utgangen klipper før RIAA EQ, som klipper før inngangstrinnet.

På et eller annet punkt i tråden har jeg misforstått deg. Ikke rart, da jeg heller åpenbart ikke klarer å regne med komma. Denne strukturen er selvfølgelig helt i tråd med mitt livssyn.

 

[MakkinTosken]

Nei, jeg har dessverre ikke sånn luksus. Kanskje når jeg blir stor

Blir litt som buddhisten som skal steke biff du da?

 

[Audiophile-Arve]

Det er vel nettopp de tøffe gutta som bruker MM, mens føleribrigaden må ha en eller flere dyre MCer.

Jasså?

 

[Trondmeg]

And moving iron for the ladyboys?

 

[YesJens]

Mola Mola ligger på 0,35nV uten batteridrift.

Batteri er forresten ikke støyfritt det heller. Lett å undertrykke rippel, ikke så lett å undertrykke de tilfeldige støykomponentene.

Ikke rart man er i mål med nevte Phono montert sammen med forforsterker/linjeforsterker og DAC. Kanskje noe for Armand

 

[MakkinTosken]

Har ikke hørt den jeg @YesJens . Har lite til overs for datanissen bak produktet, så vurderer den ikke en gang.

 

[YesJens]

Tosken
Hva mener du med datanissen, Bruno Putzeys? Kan du utdype det?

 

[JMM]

Jasså?

Just kidding. Har begge deler jeg, så tøff på overflaten og mer som en overmoden tomat innvendig. Eller omvendt; er ikke sikker på hva som passer best.

 

[MakkinTosken]

Tosken
Hva mener du med datanissen, Bruno Putzeys? Kan du utdype det?

Spiller mine utsagn noen rolle for deg? Du er jo i mål sier du jo. Noe med denne Putzey figuren byr meg i mot og han får ikke mine penger, helt enkelt.

 

[YesJens]

Ja, det er riktig - jeg er i mål.
Musikken er viktigst

 

[PeriodeLytter]

Joda, jeg har da batteridrill så akkurat der forstår jeg fordelene ;-)
Men nei det refererer til ladespenningen på kondisene men hva man trenger 40V til i en Riaa er litt mystisk, med mindre det faktisk har sammenheng med temaet "skyhøyt headroom"?

Et av salgsargumentene som Rupert Neve (RIP) benyttet for sine mikser design var nettopp høy spenning 36V på klasse A preamp design for å gi økt headroom. I et senere prosjekt var dette økt til over 90V i en av pultene han var delaktig i å designe.

Som får meg til å tenke et enkelt triks som i sin tid gjorde Mackie miksere populær i hip-hop miljøet. På disse billig-mikserne var inngangen beskyttet med enkle dioder til å klippe toppene av manglende headroom. Dette skapte en ørevennelig forvregning som ofte ble benyttet som en effekt og forsterket ved å seriekoble flere overstyrte kanalstriper.

Vet vi om det finnes MM/MC preamper der ute som benytter slike klippedioder på inngangstrinnet? Det vil om ikke annet sikre at ikke påfølgende forsterkertrinn overstyres, inkl. effektrinn/høytalere. Mulig kan det implementeres med justerbar bias for tilpassning til PU?