Voff skrev:
roesok skrev:
Undertegnede, og de jeg kjenner som deler et kristent livssyn, er oppegående, intelligente mennesker med en tro som ikke preges av vrangforestillinger og utdaterte verdensbilder. Det som er tro for mange er overtro for deg. Vrangforestillinger og utdaterte verdensbilder kan du gjerne koble opp mot noen sære minimalistiske sekter, men la det bli der.
Påstander som ikke er vrangforerstillinger kan dokumenteres. Gjør en slik dokumentasjon; uten blir det bare tomt prat og alle kan påstå hva som helst.
.
Gjestemedlem skrev:
roesok skrev:
Undertegnede, og de jeg kjenner som deler et kristent livssyn, er oppegående, intelligente mennesker med en tro som ikke preges av vrangforestillinger og utdaterte verdensbilder. Det som er tro for mange er overtro for deg. Vrangforestillinger og utdaterte verdensbilder kan du gjerne koble opp mot noen sære minimalistiske sekter, men la det bli der.
Her blir vi neppe enige. Et hvert verdenbilde som baserer seg på guder, ånder, skrifter som oppsummerte viten (og mangel på sådan) for et par tusen år siden, med tilbeding av absurditeter, organisering i hirerarkalske samfunn er såpass fjernt fra virkelighheten av det passer godt inn under kategorien vrangforestillinger. Det finnes utvilsomt hauger av helt ekstremt tullete kulter og foreninger, men det er utelukkende en gradsforskjell vi snakker om.
Jeg og kjenner masse flotte religiøse mennesker, også dem som har latt seg inspirere til å bli gode mennesker som følge av sin religion, og det er jo helt greit å bruke slikt som en personlig motiverende faktor. Men for verden samlet sett så hadde den nok vært en bedre plass om folk hadde begynt å forholde seg til virkeligheten og ikke til gudene og forlengst avdøde relgiøse figurer og legender fra midtøsten.
Siden denne tråden heter "Rasisme, religion etc" og det bl.a. har blitt diskutert en tragisk sak i Trøndelag, tar jeg med noen kloke ord fra Angela Merkel, Tysklands forbundskansler.
Its not often senior European political leaders make politically-incorrect statements, but Germanys Chancellor Angela Merkel has recently made a habit of it. The subject has been the touchy question of Muslim immigration and the challenges it poses for European identity. Not only has Merkel upset the European political class (especially the Left and the Greens) by saying what everyone knowsthat multiculturalism has utterly failedbut she also argued that the issue was not too much Islam but too little Christianity.
We have too few discussions about the Christian view of mankind, Merkel claimed in a recent speech. She then stressed that Germany needs to reflect more upon the values that guide us, about our Judeo-Christian tradition. It was one way, Merkel maintained, of bringing about cohesion in our society.
On one level, Merkel is surely stating the blindingly obvious. How can Europeans ask Muslim immigrants to integrate into European society and respect European values without Europeans themselves being clear in their own minds about what values are at the core of European identity and where these values come from?
The truth doesnt just set us free. Theres no future without it.
...............
Merkel er idag betraktet som Europas viktigste politiker. Og hun vet hva hun snakker om med sin oppvekst fra statsateismen i Øst-Tyskland og dets menneskesyn.
For noen skribenter her så er sekulærisme det store mantra og som skal redde verden. Når de blir kvitt eventyrfortellingene og vrangforestillingene til religiøs tro så blir det paradis på jord. En rosenrød tanke, men akk så livsfjern.
Når det gjelder Voffs spørsmål om dokumentasjon så er jeg usikker hva han legger i det. Om en Gud kan dokumenteres? At en gammel mann sitter på en sky og passer på oss kan nok dokumenters som vrangforestilling, men er det det vi snakker om? Om Jesus har levd og evt. lever idag? Det meste av forskning leder vel mot at han har levd, men vanskelig å domumentere idag. Om han gjorde de undere som Bibelen omtaler, ble drept, begravet og stod opp fra de døde er ennå verre å dokumentere. Da er det vel vrangforestilling for mange, men for millioner av ande er dette noe de tror på. Men jeg synest en kan være litt forsiktig med karakteristikker av de som ikke deler ens egen ateistiske livsanskuelse. Jeg tror på vitenskapen, jeg tror på Gud. Og har ingen problemer med det.
Men det viktigske i dette bildet er det kristne menneskesynet. At alle har samme verdi kolliderere med naturloven om den sterkestes rett. Når det er sagt så kan selvsagt de som ikke har noen religiøs tro også ha tilsvarende høye moralske standarder. Men det er viktig når vi nå f.eks. møter et sterkt islam å vite hva vi selv tror på! Hva er våre verdier, hva er verdt å kjempe for?
Grunnen til mitt engasjement rundt disse diskusjonene er den naive holdningen til enkelte om at kristen tro er for de mindre begavede og at vi må komme oss forbi dette middelalderstadiet og komme oss over i det sekulære paradis. Noen har også uttalt at de har trodd på dette før, men nå gjør de det ikke (underforstått; de har blitt klokere med årene...) Det er denne forenklingen som blir så feil.
Uten å ha det dokumentert så vil jeg tro de fleste statsledere rundt om i verden har en religiøs tro, av forskjellig retning og forskjellig grad. Nevnte Merkel står som leder for det tyske kristen-demokratiske partiet (CDU). Joda, det går utmerket å ha et kristent politisk grunnsyn og samtidig stå for en sekulær stat. Da er det verre med en del islamske stater der religionen er mye tettere sammenvevd med politikken.
Det ble en del diskusjon i England da Nick Clegg fra det liberaldemokratiske partiet uttalte at han ikke trodde på Gud. Han måtte i ettertid ro kraftig for å korrigerere kursen litt. Både dagens statsminister, David Cameron, og ikke minst tidligere statsminister Tony Blair, var tydelig på sitt kristne ståsted.
Det har også medført en del rabalder at fremtidig utfordrer til presidentembetet i USA, Mitt Romney, er mormoner. Et noe sært kirkesamfunn, men iflg. politiske kommentatorer og spørreundersøkelser så er det en mulighet at han kan utfordre Obama i neste runde. I USA kan en tro på mye forskjellig, det gjør de da også... Det som ikke er akseptert er å velge en ateistisk president.
