Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.158
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Ehhh... om du med utmerket forbilde mener et land med en rekke mer og mindre psykopatiske religiøse klubber, der større og mindre maktpersoner samles ved kalde morgengry for å presse politikerne til å tviholde på gammel rekved bestående av pill råttent tankegods, som sikrer at økonomi og lovverk benyttes til de sjukeste ting; vel i så måte er USA et glimrende forbilde.
    Vi må ikke glemme at det norske systemet også til en viss grad fungerer som en bremsekloss på de mest ivrige overtroiske. Jeg er som prinsipp i mot en statlig religion, (selv-faen-meg-sagt!!), men er glad for den smule kontroll vi har på galskapen i dette landet. Den amerikanske turboreligiøse er i vi all hovedsak forskånet for her på bjerget.

    Honkey
    Se for deg en situasjon i USA der de hadde hatt en forsmedelig §2 som vi har i Norge. Landet kunne vært like religiøst diktatorisk som Saudi Arabia er i dag. Deres grunnlov er det eneste som hindrer fullstendig kaos og overtakelse av de mest klin sprø religiøse galningene som befolker halve landet. I dag får de holde på så mye de vil på privat basis men den menneskefiendtlige overtroen er heldigvis holdt utenfor stat, skole og lovverket.

    @BAluba Frankrike er et mye bedre eksempel på et vellykket skille mellom det offentlige og folks private overtro.
    Tja, så gjennomsyret av religion som alle katolske land er så spørs det om de er noe bedre enn Norge i praksis, selv uten slike paragrafer i grunnloven. Ikke missforstå meg, jeg er ingen tilhenger av en slik paragraf, men jeg vil bare peke på at selv med en slik paragraf tror jeg vi har et av de samfunnene der religionens eventuelt klamme grep har dårligst tak. Det skyldes sikkert mer vår måte å tro på enn om vi tror eller ikke.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    baluba skrev:
    Tja, så gjennomsyret av religion som alle katolske land er så spørs det om de er noe bedre enn Norge i praksis, selv uten slike paragrafer i grunnloven. Ikke missforstå meg, jeg er ingen tilhenger av en slik paragraf, men jeg vil bare peke på at selv med en slik paragraf tror jeg vi har et av de samfunnene der religionens eventuelt klamme grep har dårligst tak. Det skyldes sikkert mer vår måte å tro på enn om vi tror eller ikke.
    Det har vi og det skal vi være stolt av. Den resterende kristendommen i Norge er tannløs og mostly harmless, forvist til blogger, bedehus og noen ekstremistaviser. Religion, tro og overtro tilhører det private domene, og der skal det være plass til det. Det viktige er at stat, lovverk, skole og styre ikke er styrt av religiøse interesser men representerer hele befolkningen på lik måte. Vi har et stykke igjen før vi er der.

    Men jeg er positiv. Oldtidens begrensede verdensbilde vil mer og mer smuldre bort ettersom utdanning og opplysningen når selv de mest grisgrendte strøk av Norge. Da står bare skallet tilbake og vi kan fylle det med annet enn religion og gudedyrking.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.947
    Antall liker
    20
    Norge, Iran, Saudi Arabia og et par andre er snart de eneste uten et klart skille mellom stat og kirke.
    Pinlig!
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Slubbert skrev:
    En direkte DEILIG kronikk!
    Det fordømte er at man kan ikke begynne med vill krenking uten at det koster liv, for man krenker bare ikke en rabies-sjuk bikkje. Det må småkrenkes en del først, inntil de krenkede har blitt mør-krenket. Deretter kan stor-krenkingen virkelig begynne. Vi er i gang, og vi kommer til å vinne. Vi må krenke islam frem til vår tid (for i steinalderen er det allerede)!

    Honkey
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.248
    Antall liker
    10.825
    Javisst, svaret på alle konflikter er å øke krenkelsesnivået. Kanskje vi skal begynne med å krenke f.eks. norske odelsgutter? Bare sånn for å teste ut om det fungerer?
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Flott kronikk.
    Han setter fingeren på en skjevhet som for de fleste er åpenbar og påfallende. Et eksempel på utidig misforstått "dialouge-politikk" blant politikere og pressefolk.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Pink_Panther skrev:
    Javisst, svaret på alle konflikter er å øke krenkelsesnivået. Kanskje vi skal begynne med å krenke f.eks. norske odelsgutter? Bare sånn for å teste ut om det fungerer?
    Nei, det har liten hensikt, ettersom odelsgutter som Slubbert og hans kumpaner ikke brenner ned huset mitt og voldtar dattera mi om jeg skulle komme til å mene at de er sauepulere. Sammenligningen er helt gal.
    Problemet er:
    1. Vi snakker om TRO. Vi diskuterer et tema som dreier seg om at fantasifostre som Ole Brumm og Tussi skal få bestemme hva JEG skal si. Den dagen Christoffer Robin truer meg med juling når jeg sier at Tussi bare er et tøy-esel med påsydd hale, det er den dagen man skal krenke Christoffer Robin.
    2. Vi snakker om et regime der troen krenker OSS, de IKKETROENDE, hele tiden. Troen karakteriserer oss som hyklere og uvitende hunder, med liten rett til å leve. DE kan gjerne få mene at jeg er ei dum siklende bikkje, bevares, jeg kunne ikke drite mer i noe som helst, men det fordrer at jeg kan få mene det samme motsatt vei. Så kan vi sette oss ned med en kopp god te og ei vannpipe, til vi finner ut at egentlig så betyr ikke den troen noe som helst, det er viktigere ting i livet.
    3. Verden kommer ikke fremover, dersom vi ikke sloss for toleranse og likeverd. Jeg skal ha rett til å påstå at Ole Brumm er en teddybjørn, like mye som naboen min skal ha rett til å gå i kne foran en modell av Petter Sprett's bolig

    Honkey
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Jeg har da prøvd hardt å krenke odelsguttene ved tallrike anledninger (og ikke vet jeg hvor HC har fått for seg at jeg er én): At bygdene avfolkes og sentraliseringen går for fullt synes jeg er flott. Ikke bare fordi en sentralisert befolkning er fordelaktig med tanke på kostnadseffektivitet, miljø, energibehov og transport, men også fordi folk umulig kan ha godt av å bo på isolerte knauser milevis fra sivilisasjonen, og bli forskremte troll fordi de kun betrakter verden gjennom Dagsrevyen. Bygdeavfolking FTW!
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Slubbert skrev:
    Jeg har da prøvd hardt å krenke odelsguttene ved tallrike anledninger (og ikke vet jeg hvor HC har fått for seg at jeg er én): At bygdene avfolkes og sentraliseringen går for fullt synes jeg er flott. Ikke bare fordi en sentralisert befolkning er fordelaktig med tanke på kostnadseffektivitet, miljø, energibehov og transport, men også fordi folk umulig kan ha godt av å bo på isolerte knauser milevis fra sivilisasjonen, og bli forskremte troll fordi de kun betrakter verden gjennom Dagsrevyen. Bygdeavfolking FTW!
    Vet ikke helt hvordan jeg utviklet den teorien om odelsguttstatus på deg. Antar den på mystisk vis har oppstått i mitt hodes lumre bakgater. I tillegg er jeg selvsagt hoppende uenig i dine synspunkter på befolkning og denslags. Men det medfører ikke at jeg føler meg nok krenket til å true deg med noe som helst. Ikke en gang dagsbøter.

    Honkey
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.158
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    BBking skrev:
    Norge, Iran, Saudi Arabia og et par andre er snart de eneste uten et klart skille mellom stat og kirke.
    Pinlig!
    Juhu! Gjestemedlem, step down. Fra nå av regner jeg deg som kristen extra soft. ;D
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.774
    Antall liker
    1.473
    Honkey-Chateau skrev:
    ch skrev:
    Det hele hadde vært litt mer ok hvis andre setning i grunnlovens paragraf 2 hadde blitt slettet;

    "§ 2.

    Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse.

    Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme."

    Hadde vi, som vi selvfølgelig burde hatt for lenge siden, fått et formelt skille mellom stat og kirke - USA er et utmerket forbilde - hadde kanskje denne saken vært mindre problematisk.

    Ja, og legg gjerne til at Norge selvsagt skulle vært republikk.
    Statsreligion og monarki er udemokratiske, anakronistiske institusjoner. Vekk med dem!
    Ehhh... om du med utmerket forbilde mener et land med en rekke mer og mindre psykopatiske religiøse klubber, der større og mindre maktpersoner samles ved kalde morgengry for å presse politikerne til å tviholde på gammel rekved bestående av pill råttent tankegods, som sikrer at økonomi og lovverk benyttes til de sjukeste ting; vel i så måte er USA et glimrende forbilde.
    Vi må ikke glemme at det norske systemet også til en viss grad fungerer som en bremsekloss på de mest ivrige overtroiske. Jeg er som prinsipp i mot en statlig religion, (selv-faen-meg-sagt!!), men er glad for den smule kontroll vi har på galskapen i dette landet. Den amerikanske turboreligiøse er i vi all hovedsak forskånet for her på bjerget.

    Honkey
    Ehhh...nei, det var ikke det jeg mente.
    Når jeg viste til grunnlovens paragraf 2 samt etterlyste en formelt skille mellom kirke og stat i Norge trodde jeg det var opplagt at jeg tenkte på USA's grunnlov (som i "the first amendment") samt tolkningen av denne gjennom tid av USA's høyesterett.
    Tydligvis ikke. Men det var det altså. Sjekk;
    http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state_in_the_United_States

    Gjestemedlem skrev:
    Se for deg en situasjon i USA der de hadde hatt en forsmedelig §2 som vi har i Norge. Landet kunne vært like religiøst diktatorisk som Saudi Arabia er i dag. Deres grunnlov er det eneste som hindrer fullstendig kaos og overtakelse av de mest klin sprø religiøse galningene som befolker halve landet. I dag får de holde på så mye de vil på privat basis men den menneskefiendtlige overtroen er heldigvis holdt utenfor stat, skole og lovverket.
    Gjestemedlem skjønte poenget.

    På siden av men likevel; er vi virkelig så forskånet for turboreligiøse her i Norge?
    Synes å oppfatte kristen retorikk både i ABB og Fjordmann sine skriverier - som referert av pressen. Ikke at jeg har orket studere det i detalj, så der kan jeg ta feil. Men ok, skal vi tro orakelet Fox News er vel ikke disse to kristne i alle fall, så ingen problem.
    De er vel egentlig ikke ekte nordmenn de to, er de?
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.187
    Antall liker
    197
    Honkey-Chateau skrev:
    Pink_Panther skrev:
    Javisst, svaret på alle konflikter er å øke krenkelsesnivået. Kanskje vi skal begynne med å krenke f.eks. norske odelsgutter? Bare sånn for å teste ut om det fungerer?
    Problemet er:
    1. Vi snakker om TRO. Vi diskuterer et tema som dreier seg om at fantasifostre som Ole Brumm og Tussi skal få bestemme hva JEG skal si. Den dagen Christoffer Robin truer meg med juling når jeg sier at Tussi bare er et tøy-esel med påsydd hale, det er den dagen man skal krenke Christoffer Robin.
    Enig i det som er skrevet og kommentert ang. frykten for å kritisere islam. Kristne er utsatt for, tåler og skal tåle, mye hets og latterliggjøring, en kan ikke komme dit at frykten hindrer kritikk og meningsutveksling. Men akkurat ordet krenke har jeg liten sans for. Har mye mer tro på en ærlig og respektfull dialog. Noe vi både fra religiøse og politiske ledere har sett den senerer tid.

    Ser at Ole Brumm og Tussi dukker opp her. Vet ikke hva det skal bety. Er det som symbol på hva de som har et religiøst livssyn tror på? I så fall et godt eksempel på hvordan en slik dialog og meningsutveksling ikke skal være. Om en ikke har respekt for at en gudstro kan ha like stor troverdighet som en ateistisk livsanskuelse så blir det bare vulgær overopphøyet selvgodhet. En må ha respekt for at vi tror og mener forskjellig uten slike karakteristikker.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Ser at Ole Brumm og Tussi dukker opp her. Vet ikke hva det skal bety. Er det som symbol på hva de som har et religiøst livssyn tror på? I så fall et godt eksempel på hvordan en slik dialog og meningsutveksling ikke skal være. Om en ikke har respekt for at en gudstro kan ha like stor troverdighet som en ateistisk livsanskuelse så blir det bare vulgær overopphøyet selvgodhet. En må ha respekt for at vi tror og mener forskjellig uten slike karakteristikker.
    En tro er jo bare en fantasi. Så det er jo ingenting som er vesentlig anderledes med å tro på Ole Brum, Nasse Nøff og Petter Sprett (med slekt og venner) som det er å tro på Gabriel, Adam og Dyret i Åpenbaringen.

    Om noe så er Ole Brum mye mer koselig og oppbyggelig enn bibelens groteske grusomheter, folkemord, barbari, voldsorgier og slaveriopplæring.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.187
    Antall liker
    197
    Gjestemedlem skrev:
    roesok skrev:
    Ser at Ole Brumm og Tussi dukker opp her. Vet ikke hva det skal bety. Er det som symbol på hva de som har et religiøst livssyn tror på? I så fall et godt eksempel på hvordan en slik dialog og meningsutveksling ikke skal være. Om en ikke har respekt for at en gudstro kan ha like stor troverdighet som en ateistisk livsanskuelse så blir det bare vulgær overopphøyet selvgodhet. En må ha respekt for at vi tror og mener forskjellig uten slike karakteristikker.
    En tro er jo bare en fantasi.
    Det har du vel sagt noen hundre ganger før, så vi vet du mener det. Og det er greit. Mitt poeng er at millioner rundt om på kloden har en helt annen tilnærming til tro og livssyn en det du har. Og du har null respekt. Du kommer med dine sære Youtube snutter og karikerte vitsetegninger. Noen fjortiser synest kanskje det kan være morsomt, og kanskje også troverdig. Ikke jeg.

    Mange bruker sin kristne tro i kampen mot fattigdom og undertrykking. Joda, jeg sier ikke at også en med ateistisk livssyn kan stå for det samme, men nettopp kampen for menneskeverdet har dype kristne røtter. Har større respekt for alle disse, samme hvilke fantasier og Ole Brummer du mener de tror på, en de som bruker det meste av tiden til å spre eder og galle over annerledes troende.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Mange bruker sin kristne tro i kampen mot fattigdom og undertrykking. Joda, jeg sier ikke at også en med ateistisk livssyn kan stå for det samme, men nettopp kampen for menneskeverdet har dype kristne røtter. Har større respekt for alle disse, samme hvilke fantasier og Ole Brummer du mener de tror på, en de som bruker det meste av tiden til å spre eder og galle over annerledes troende.
    Tøv. Kristen tro kan ikke bekjempe fattigdom, og om noe har kristendommen en uhyrlig historie med undertrykking av folk rundt hele verden. Vil man hjelpe i kampen mot fattigdom så bidrar man med penger og/eller arbeidsinnsats og ikke med religion og overtro.

    At det finnes gode kristne mennesker som bidrar positivt mot fattigdom og nød er en helt annen sak, men det er deres penger og arbeid som gir resultater ikke bibler, indoktrinering og syke eventyr fra oldtiden.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.187
    Antall liker
    197
    Gjestemedlem skrev:
    roesok skrev:
    Mange bruker sin kristne tro i kampen mot fattigdom og undertrykking. Joda, jeg sier ikke at også en med ateistisk livssyn kan stå for det samme, men nettopp kampen for menneskeverdet har dype kristne røtter. Har større respekt for alle disse, samme hvilke fantasier og Ole Brummer du mener de tror på, en de som bruker det meste av tiden til å spre eder og galle over annerledes troende.
    Tøv. Kristen tro kan ikke bekjempe fattigdom, og om noe har kristendommen en uhyrlig historie med undertrykking av folk rundt hele verden. Vil man hjelpe i kampen mot fattigdom så bidrar man med penger og/eller arbeidsinnsats og ikke med religion og overtro.

    At det finnes gode kristne mennesker som bidrar positivt mot fattigdom og nød er en helt annen sak, men det er deres penger og arbeid som gir resultater ikke bibler, indoktrinering og syke eventyr fra oldtiden.
    Delvis tøv. Religion kan brukes til så mangt. Og kristendom har også vært brukt til å nå makt og politiske mål. Men samtidig må det ikke oversees at den samme troen også har vært en viktig drivkraft og inspirasjonskilde i kampen for menneskeverd og mot fattigdom og undertrykking.

    Og ja, det viktigste er det praktiske arbeidet og penger til å gjennomføre dette. Så er vi uenig om effekten av spredning av bibler og forkynnelse av en Gud som står på de kjempendes og utstøttes side. Dette er den Gud jeg kjenner, ikke minst gjennom Jesu liv og virke.

    Så får du arbeide for og spre det glade budskap om ditt sekulære paradis.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.248
    Antall liker
    10.825
    Hvorfor skal man lete med lys og lykt etter noe man kan krenke andre mennesker med?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    "Perhaps he's looking for something."
    "What?" asked Rabbit.
    "That's just what I was going to say," said Pooh. And then he added, "Perhaps he's looking for a - for a -"
    "A Spotted or Herbaceous Backson?"
    "Yes," said Pooh. "One of those. In case it isn't."
    Rabbit looked at him severely.
    "I don't think you're helping," he said.
    "No," said Pooh. "I do try," he added humbly.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Pink_Panther skrev:
    Deffe, nå begynner du å ligne på Ole Hallesby.
    Hallesby var en mann med integritet. Stod opp mot nazistene og ble sendt til Grini for dette. Sprø som et påskeegg når det kom til den religiøse biten, men han var ikke redd for å stå for sin sak likevel. Jeg har litt respekt for ham, så sammenligningen er nok ikke den fornærmelsen det er ment å skulle være.

     

    Vedlegg

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Pink_Panther skrev:
    Hvorfor skal man lete med lys og lykt etter noe man kan krenke andre mennesker med?
    Det er et godt spørsmål!

    Til slutt i innlegget det lenkes til lenger oppe står det:

    Kanskje vil noen da føle seg krenket. Det vil i så fall bekrefte at kritikken var nødvendig. Religioner må krenkes til de er ferdigkrenket. Først når de er ferdigkrenket tåler de å bli kritisert uten å skrike, hyperventilere og bære seg.

    Det lover ikke godt for etikken i fremtiden når en stipendiat i etikk oppfordrer til å "ferdigkrenke" religioner for å slippe å høre på klaging. Når jeg "ferdigkrenket" ? (Men bortsett fra avslutningen har innlegget gode poeng).
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    20.248
    Antall liker
    10.825
    Hvis man da skal ferdigkrenke det de rudt rundt seg står for, hvor er da deres frie tanke? Man kan stille spørsmål med andres holdninger, kritisere dem og prøve å rette dem opp, men ikke krenke dem.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Pink_Panther skrev:
    Hvis man da skal ferdigkrenke det de rudt rundt seg står for, hvor er da deres frie tanke? Man kan stille spørsmål med andres holdninger, kritisere dem og prøve å rette dem opp, men ikke krenke dem.
    Det er ene og alene mennesker som velger å la seg "krenke" av andres meninger og ytringer. At de velger å la seg krenke er derfor ene og alene deres eget ansvar.. de må gjerne sutte på det så mye de vil og føle seg såret og vonbråtne, men det er av null betydning når de prøver å bruke det for å lukke munnen på folk som kritiserer religiøs galskap, maktmisbruk, svindel, tortur og overtro.

    Hvis jeg kaller paven en syk gammelnazistisk mafioso og de skytshelgen for verdens pederaster og fluenes konge så kan sikkert noen katolikker føle seg "krenket" ... men det er et valg de selv aktivt tar. Setter seg i en offerrolle og forlanger og forventer sympati lik et barn som har skrubbet seg på kneet.

    Alternativet er å trekke på skuldrene og evt. lure på hvorfor noen måtte mene noe slikt. Det er det fredelige reaksjonsmønsteret.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Det er jo et veldig godt poeng Gjestemedlem. Men det er jo nokså krevende å komme dit.

    ”Ta vare på deg selv”, sa Sokrates. Hvis du behandler meg ufint, så er et viktig at jeg har lært å ta ansvar for meg selv. Det gjør jeg når jeg tar ansvar for egne følelser, og ikke lar meg krenke. Søren Kierkegaard, etter hukommelsen: ”Hvis noen prøver å krenke meg, så er det ikke en sak mellom ham og meg; Det er en sak mellom meg og meg. Skal jeg la meg krenke eller ikke?”

    Skal man forvente at alle mennesker er kommet så langt, og oppfordre andre til den ufine oppførselen som krenking jo er?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.587
    Antall liker
    15.158
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Pink_Panther skrev:
    Hvorfor skal man lete med lys og lykt etter noe man kan krenke andre mennesker med?
    Helt enig, men kristne må tåle at det stilles spørsmålstegn med troen. At mange velger en ordlyd som ikke er direkte respektfull er nok litt som nissen på lasset, og vi må bare tåle det når alt kommer til alt. De stemmene kan ikke forstummes, men til en viss grad kan vi overse dem.

    Jeg kler forresten sixpence mye bedre enn Deph jfr bildet han viser oss. Min 9mm ligger klar i tilfelle noen skulle mene noe annet.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    gormj skrev:
    Det er jo et veldig godt poeng Gjestemedlem. Men det er jo nokså krevende å komme dit.

    ”Ta vare på deg selv”, sa Sokrates. Hvis du behandler meg ufint, så er et viktig at jeg har lært å ta ansvar for meg selv. Det gjør jeg når jeg tar ansvar for egne følelser, og ikke lar meg krenke. Søren Kierkegaard, etter hukommelsen: ”Hvis noen prøver å krenke meg, så er det ikke en sak mellom ham og meg; Det er en sak mellom meg og meg. Skal jeg la meg krenke eller ikke?”

    Skal man forvente at alle mennesker er kommet så langt, og oppfordre andre til den ufine oppførselen som krenking jo er?
    Det viktige er at man er nøye med å skille mellom person og sak. Religioner og religiøse forestillinger, dogmer og gjerninger av kirkenes representanter eler selvutnevnte hellige nisser er noe man bør og skal kunne rette et svært kritisk søkelys mot. Ingenting av dette kan være tabu kun fordi noen mennesker identifiserer seg med deler av innholdet.

    Men man skal unngå å være slemme med folk på grunn av deres religiøse tilhørighet eller forestillinger, tro og praksis. I alle fall så lenge det ikke direkte rammer andre menneskers ve og vel.

    Kristendom, Islam, Jødedom og Hinduismen har gjort og gjør verden til en mye mer utrivelig og farlig plass å bo for milliarder av mennesker. Det er viktig å byge ned disse kreftene og erstatte dem med opplyst humanisme og troen på hverandre i stedet for dyrking av oppdiktede åndevesener med alt hva det fører med seg.

     

    Vedlegg

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Pink_Panther skrev:
    Hvis man da skal ferdigkrenke det de rudt rundt seg står for, hvor er da deres frie tanke? Man kan stille spørsmål med andres holdninger, kritisere dem og prøve å rette dem opp, men ikke krenke dem.
    Man behøver ikke lete med lys og lykte som du sier i et tidligere innlegg, man behøver kun åpne kjeften, for å få beskyldninger om krenkelse slengt i trynet. Den frie tanke har du først i det øyeblikk du IKKE LAR DEG KRENKE av mine lovlige utsagn. Noen lar seg krenke av et bilde av en gris (glimrende hørespill kan lastes ned her:http://thepiratebay.org/torrent/3442554/Grisen_-_Lars_Saabye_Christensen). Er det min eller den norske bondestands skyld? Behøvde noen lete med lys og lykte for å finne noe å krenke den grisekrenkede med?
    Majoriteten av muslimene er for lengst "ferdigkrenket" og driter på samme måte som meg i utsagn om allah og hans tilfeldige hellige kumpaner. Men fortsatt gjenstår dessverre en del "krenking" av en del sider av Islam, på linje med at det fortsatt finnes en del kristne som også lar seg krenke ustanselig. Deres dumme valg. Det er ikke den personlige troen som kritiseres, det er de syke utslagene av den, der Ole Brumm skal bestemme over den frie tanke.

    Honkey
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    gormj skrev:
    Skal man forvente at alle mennesker er kommet så langt, og oppfordre andre til den ufine oppførselen som krenking jo er?
    Jeg aksepterer ikke premisset her. Du impliserer at krenking er ufin oppførsel. Nei, det behøver det virkelig ikke være. Jeg har intet ønske om å krenke andre mennesker. Poenget er at så lenge jeg ikke kan si at jeg tror allah og herregud er påfunn og fantasifostre uten å krenke, vel, da er den dårlige oppførselen ikke min. Det er min soleklare rett å si at jeg tror like mye på allah som på chem-trails og på draugen, likeledes er det andre menneskers soleklare rett å si at de tror på alle disse greiene. Men det krenker ikke meg. Og de som velger å bli krenket av min tro, har en aldri så liten selvanalyse å gjøre.

    Honkey
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    roesok skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Pink_Panther skrev:
    Javisst, svaret på alle konflikter er å øke krenkelsesnivået. Kanskje vi skal begynne med å krenke f.eks. norske odelsgutter? Bare sånn for å teste ut om det fungerer?
    Problemet er:
    1. Vi snakker om TRO. Vi diskuterer et tema som dreier seg om at fantasifostre som Ole Brumm og Tussi skal få bestemme hva JEG skal si. Den dagen Christoffer Robin truer meg med juling når jeg sier at Tussi bare er et tøy-esel med påsydd hale, det er den dagen man skal krenke Christoffer Robin.
    Enig i det som er skrevet og kommentert ang. frykten for å kritisere islam. Kristne er utsatt for, tåler og skal tåle, mye hets og latterliggjøring, en kan ikke komme dit at frykten hindrer kritikk og meningsutveksling. Men akkurat ordet krenke har jeg liten sans for. Har mye mer tro på en ærlig og respektfull dialog. Noe vi både fra religiøse og politiske ledere har sett den senerer tid.

    Ser at Ole Brumm og Tussi dukker opp her. Vet ikke hva det skal bety. Er det som symbol på hva de som har et religiøst livssyn tror på? I så fall et godt eksempel på hvordan en slik dialog og meningsutveksling ikke skal være. Om en ikke har respekt for at en gudstro kan ha like stor troverdighet som en ateistisk livsanskuelse så blir det bare vulgær overopphøyet selvgodhet. En må ha respekt for at vi tror og mener forskjellig uten slike karakteristikker.
    Har vært inne på det litt hist og pist, men krenkelser behøver ikke være resultat av dårlig oppførsel, det kan like gjerne bunne i ekstrem, tillært hårsårhet, og selvvalgt offertaktikk.

    Ole Brumm og Tussi er to snille figurer som vil alle vel, sånn i bunn og grunn. Og jeg liker dem, hver på sitt sett. Vi må dessverre akseptere, roesok, at vi for tiden ikke kan enes om dette punktet. Meningsutvekslingen bunner i at jeg, ved grundig analyse og selvransakelse, har innsett at troen på overnaturlige vesener ikke kan ha rot i noen kjent virkelighet. Og jeg beklager å måtte si dette, men det er du som har bevisbyrden for dine påstander, jeg kan faktisk lene meg tilbake å si at jeg har intet å bevise, for jeg har ikke påstått noe som helst.
    Jeg har selv vært en overbevist religiøs, og jeg mener det er en selvsagt rett å være det. Likeledes mener jeg at det er en soleklar menneskerett å hevde at en ikke ser noen grunn til å behandle andre menneskers ufrie fantasi med noen spesiell respekt. Men jeg vil allikevel få fram et veldig viktig poeng: Det er intet med religiøse enkeltpersoner jeg har noe i mot. Det er flust med fine folk, folk jeg kan bli kjempeglad i av alle mulige årsaker. Og jeg vil i direkte møter med religiøse enkeltpersoner være svært forsiktig med ytringer som de jeg fremfører i denne tråden. Her er temaet oppe til debatt, jeg håper at de som ikke kan takle det ikke frekventerer slike provoserende meningsutvekslinger.
    For å sammenfatte: Jeg har respekt for enkeltmenneskets rettigheter, men jeg kan ikke pålegges respekt for enkeltmenneskenes forskjellige ideer. Spesielt ikke dersom disse ideene ikke kan belegges på noe vis.

    Honkey
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.947
    Antall liker
    20
    Honkey-Chateau skrev:
    For å sammenfatte: Jeg har respekt for enkeltmenneskets rettigheter, men jeg kan ikke pålegges respekt for enkeltmenneskenes forskjellige ideer. Spesielt ikke dersom disse ideene ikke kan belegges på noe vis.
    Honkey
    Det skjer ikke så ofte, men jeg må faktisk innrømme at du her er inne på rett spor.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.187
    Antall liker
    197
    Honkey-Chateau skrev:
    Vi må dessverre akseptere, roesok, at vi for tiden ikke kan enes om dette punktet. Meningsutvekslingen bunner i at jeg, ved grundig analyse og selvransakelse, har innsett at troen på overnaturlige vesener ikke kan ha rot i noen kjent virkelighet. Og jeg beklager å måtte si dette, men det er du som har bevisbyrden for dine påstander, jeg kan faktisk lene meg tilbake å si at jeg har intet å bevise, for jeg har ikke påstått noe som helst.

    Jeg har selv vært en overbevist religiøs, og jeg mener det er en selvsagt rett å være det. Likeledes mener jeg at det er en soleklar menneskerett å hevde at en ikke ser noen grunn til å behandle andre menneskers ufrie fantasi med noen spesiell respekt. Men jeg vil allikevel få fram et veldig viktig poeng: Det er intet med religiøse enkeltpersoner jeg har noe i mot. Det er flust med fine folk, folk jeg kan bli kjempeglad i av alle mulige årsaker.
    Og jeg har altså kommet til motsatt svar; at jeg gjennom grundig selvransakelse og analyse, har funnet frem til at der er en Gud. Er, har vært og vil alltid være. Ikke den Gud som noen her omtaler som pappfigurer, tegneseriedyr etc. Men en evig skapende allmakt, en overordnet intelligens over det store univers men også over det ørsmå minste liv.

    In the time of my confession, in the hour of my deepest need
    When the pool of tears beneath my feet flood every newborn seed
    There's a dying voice within me reaching out somewhere
    Toiling in the danger and in the morals of despair.

    Don't have the inclination to look back on any mistake
    Like Cain, I now behold this chain of events that I must break
    In the fury of the moment I can see the master's hand
    In every leaf that trembles, in every grain of sand.

    Oh, the flowers of indulgence and the weeds of yesteryear
    Like criminals, they have choked the breath of conscience and good cheer
    The sun beat down upon the steps of time to light the way
    To ease the pain of idleness and the memory of decay.

    I gaze into the doorway of temptation's angry flame
    And every time I pass that way I always hear my name
    Then onward in my journey I come to understand
    That every hair is numbered like every grain of sand.

    I have gone from rags to riches in the sorrow of the night
    In the violence of a summer's dream, in the chill of a wintry light
    In the bitter dance of loneliness fading into space
    In the broken mirror of innocence on each forgotten face.

    I hear the ancient footsteps like the motion of the sea
    Sometimes I turn, there's someone there, other time it's only me
    I am hanging in the balance of the reality of man
    Like every sparrow falling, like every grain of sand.

    Og jeg finner like lite å bevise som de som har motsatt standpunkt. Jeg tror at Gud er livgiver og kilden til liv. Det andre alternativet er vel at liv kommer av ingenting. Noe som ennå ikke er motbevist er: Liv kommer av liv, og liv kommer ikke av ingenting. Paulus skrev i et brev til menigheten i Roma at: "For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret det for dem. For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av hans gjerninger, for at de skal være uten unnskyldning." Bevise Gud? Den kjente dikteren Andrè Bjerke sa det slik:

    "Det største mysterium
    er ikke mer enn det
    at en ørliten kropp
    er våknet til jorden.
    Den nyfødte ser.
    To luker i himlen går opp.

    Selv femtrinns-raketter
    og kjernefysikk
    blir puslingers puslespill
    når det nyfødte barn
    med et eneste blikk
    beviser at Gud er til."

    Nå vet ikke jeg hvilken religiøs sammenheng du har vært med i, men jeg opplever en viss porsjon bitterhet i det du skriver. Men å gå fra overbevist religiøs til overbevist ateist er en vei å gå. Mange har også gått motsatt vei; fra overbevist ateist til overbevist religiøs.

    Jorden, menneskene og alt liv vi har rundt oss er etter min tro skapt i kjærlighet. Så har vi demoniske krefter, både gjennom enkeltpersoner som vi nettopp har opplevd, men også gjennom ondskap satt i system i grupperingen og samfunn. Jeg har den enkle tro at vi hele tiden, oftest ubevisst, står i en kamp mellom det gode og det onde. Men denne kampen foregår, for å sitere Bob Dylan "In a world that we can't see".
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Og jeg har altså kommet til motsatt svar; at jeg gjennom grundig selvransakelse og analyse, har funnet frem til at der er en Gud. Er, har vært og vil alltid være. Ikke den Gud som noen her omtaler som pappfigurer, tegneseriedyr etc. Men en evig skapende allmakt, en overordnet intelligens over det store univers men også over det ørsmå minste liv.

    (lyrikk)

    Nå vet ikke jeg hvilken religiøs sammenheng du har vært med i, men jeg opplever en viss porsjon bitterhet i det du skriver. Men å gå fra overbevist religiøs til overbevist ateist er en vei å gå. Mange har også gått motsatt vei; fra overbevist ateist til overbevist religiøs.

    Jorden, menneskene og alt liv vi har rundt oss er etter min tro skapt i kjærlighet. Så har vi demoniske krefter, både gjennom enkeltpersoner som vi nettopp har opplevd, men også gjennom ondskap satt i system i grupperingen og samfunn. Jeg har den enkle tro at vi hele tiden, oftest ubevisst, står i en kamp mellom det gode og det onde. Men denne kampen foregår, for å sitere Bob Dylan "In a world that we can't see".


    I riktig gamle dager når folk folk ble syke, så trodde mennesker at dette skyldtes onde ånder, gudenes vrede eller at man ikke hadde fulgt religiøse påbud eller forbud, glemt å ofre en geit eller noe slikt. Botemidlene folk brukte var bønn, magi, ofringer, ritualer og annet slikt.

    I ettertid har vi lært litt mer om mennesket, naturen og verden omkring oss. Vi har oppdaget bakterier, virus og har utviklet en forståelse av hva mange av disse sykdommene skyldes. Dette har også ført til at gamle dagers botemidler som å be til guden, ofre noen høns, danse en åndedans eller slikt noe ikke lenger er hverken nødvendige eller produktive.

    Ny viten har med andre ord erstattet religiøse forklaringer, og gjort dem unyttige og ofte direkte skadelige.

    Det er således trist og skremmende at det i den vestlige verden fremdeles finnes mennesker som støtter seg til tro og religion i stedet for fakta og vitenskap, og fremdeles tror at verden er styrt av ånder og guder som påvirkes med bønn, tigging, ritualer, magi og ofringer.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    roesok skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Vi må dessverre akseptere, roesok, at vi for tiden ikke kan enes om dette punktet. Meningsutvekslingen bunner i at jeg, ved grundig analyse og selvransakelse, har innsett at troen på overnaturlige vesener ikke kan ha rot i noen kjent virkelighet. Og jeg beklager å måtte si dette, men det er du som har bevisbyrden for dine påstander, jeg kan faktisk lene meg tilbake å si at jeg har intet å bevise, for jeg har ikke påstått noe som helst.

    Jeg har selv vært en overbevist religiøs, og jeg mener det er en selvsagt rett å være det. Likeledes mener jeg at det er en soleklar menneskerett å hevde at en ikke ser noen grunn til å behandle andre menneskers ufrie fantasi med noen spesiell respekt. Men jeg vil allikevel få fram et veldig viktig poeng: Det er intet med religiøse enkeltpersoner jeg har noe i mot. Det er flust med fine folk, folk jeg kan bli kjempeglad i av alle mulige årsaker.
    Og jeg har altså kommet til motsatt svar; at jeg gjennom grundig selvransakelse og analyse, har funnet frem til at der er en Gud. Er, har vært og vil alltid være. Ikke den Gud som noen her omtaler som pappfigurer, tegneseriedyr etc. Men en evig skapende allmakt, en overordnet intelligens over det store univers men også over det ørsmå minste liv.

    Nå vet ikke jeg hvilken religiøs sammenheng du har vært med i, men jeg opplever en viss porsjon bitterhet i det du skriver. Men å gå fra overbevist religiøs til overbevist ateist er en vei å gå. Mange har også gått motsatt vei; fra overbevist ateist til overbevist religiøs.

    Jorden, menneskene og alt liv vi har rundt oss er etter min tro skapt i kjærlighet. Så har vi demoniske krefter, både gjennom enkeltpersoner som vi nettopp har opplevd, men også gjennom ondskap satt i system i grupperingen og samfunn. Jeg har den enkle tro at vi hele tiden, oftest ubevisst, står i en kamp mellom det gode og det onde. Men denne kampen foregår, for å sitere Bob Dylan "In a world that we can't see".
    Jeg har ingen organisert religiøs tilknytning bak meg, alle valg har vært mine egne, jeg har ingen bitterhet, kun en viss irritasjon over egen unfallenhet overfor vår tids desidert største (med fryktelig stor margin til nr to!) bløff.
    Selvsagt har en hver sin soleklare rett til å tro på en gud, det er mye fint også i kjølvannet av tro, enten det nå er Allah, Buddah eller Jahve som sitter på alteret. Går ut fra at du også ser at ikke alle verdensreligionene kan være sanne på samme tid. Det burde få det til å ringe et par bjeller, i det minste. Kampen mellom det "gode" og det "onde" blir en øvelse i filosofi, for først må man definere "godhet" og "ondskap", for å finne ut om det er klare, universelle oppfatninger av det. Gir man en eller annen religion definisjonsretten på dette, er eksperimentet dødfødt, og bringer dessuten med seg enorme mengder blod, tragedier og død i seg selv. I den grad det foregår en kamp mellom det vi opplever som godt og det vi opplever som ondt, er ikke det noe annet enn det alltid har vært. En kamp for å få grepet om det reviret den definerende makt til en hver tid hevder er "det godes sak". Og den er kanskje mer menneskelig enn noe annet fenomen på hele kloden. For meg er det åpenbart at religionens idé ikke ligger i å drepe motstanderne, derimot ligger ideen for en god del mennesker i det å ha noen å legge skylda på. Å fraskrive seg ansvaret.
    Jeg tror selvsagt ikke at du eller andre religiøse enkeltpersoner har denne innstillingen, like lite som jeg selv hadde den gang jeg trodde det var en gud som holdt hånda over meg i regnværet. Dette er et institusjonelt problem, men det lar seg ikke gjøre for enkeltpersonene heller, å fullstendig se bort fra religionenes grusomheter og tragiske konsekvenser i hele menneskehetens historie. Spesielt for en art som vår finner jeg det utrolig defensivt at på dette ene punktet velger vi bevisst bort vetenskapen, endog avskriver den som metode. Ser du ikke intuitivt at det nærmest bære galt avsted? Samtlige moderne vitenskapelige oppdagelser peker tross alt i retning av at vi er resultatet av naturlige prosesser vi enda ikke forstår fullt ut. Vi er ikke skrudd sammen sånn at vi forstår uendelighet og tid; for de fleste av oss er det like ubegripelig som det er for bikkja di å lese avisen. Og da faller det naturlig for vår hjerne å produsere et bilde vi kan begripe, og vi går til de lettvinne oppfatninger og godt/ondt - svart/hvitt - myter og barnetro. Vi skjønner det ikke, ergo må det være noe der ute som er større og smartere. Kanskje endog allmektig. Beklager, det blir for lettvint, og man behøver ikke hete Freud for å se de sammenhengene der.
    Det er for billig å si at ikketroende har samme bevisbyrde som de troende. Vitenskapen jobber tross alt kontinuerlig og ustoppelig for å finne ut hvordan ting henger sammen. De religiøse bortforklarer / gudeforklarer like stedig det vitenskapen finner. Vi kom ikke fra ingenting. Det er bare det at vi forstår ikke hvordan evigheten henger sammen, alt som behøves finnes der ute, og vi er det levende bevis.

    Honkey
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    roesok skrev:
    Og jeg har altså kommet til motsatt svar; at jeg gjennom grundig selvransakelse og analyse, har funnet frem til at der er en Gud. Er, har vært og vil alltid være. Ikke den Gud som noen her omtaler som pappfigurer, tegneseriedyr etc. Men en evig skapende allmakt, en overordnet intelligens over det store univers men også over det ørsmå minste liv.
    Å tro på en allmakt eller overordnet intelligens er én ting, å tro på det som står i bibelen er noe helt annet. Du trenger ikke være kristen for å tro på en allmakt eller det du nevner over (jeg tror ikke på noen allmakt om formuleringen skulle vekke tvil), å være kristen er å tro på eventyrhistoriene i bibelen. Jeg ser ikke hvordan du mener at din tro på en "allmakt" eller "overordnet intelligens" for deg på noen måte kan sannsynliggjøre fablene i bibelen, eller at den skal være "guds ord" eller hva de sier.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Slubbert skrev:
    roesok skrev:
    Og jeg har altså kommet til motsatt svar; at jeg gjennom grundig selvransakelse og analyse, har funnet frem til at der er en Gud. Er, har vært og vil alltid være. Ikke den Gud som noen her omtaler som pappfigurer, tegneseriedyr etc. Men en evig skapende allmakt, en overordnet intelligens over det store univers men også over det ørsmå minste liv.
    Å tro på en allmakt eller overordnet intelligens er én ting, å tro på det som står i bibelen er noe helt annet. Du trenger ikke være kristen for å tro på en allmakt eller det du nevner over (jeg tror ikke på noen allmakt om formuleringen skulle vekke tvil), å være kristen er å tro på eventyrhistoriene i bibelen. Jeg ser ikke hvordan du mener at din tro på en "allmakt" eller "overordnet intelligens" for deg på noen måte kan sannsynliggjøre fablene i bibelen, eller at den skal være "guds ord" eller hva de sier.
    Viktig distinksjon fra Slubbert her. Å tro på en allmakt er faktisk veldig greit. Det er institusjonaliseringen av allmakten som er veldig, veldig problematisk.

    Honkey
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    ^ Hengivelsen er nå også noe irrasjonell. Jeg ser ikke helt dette behovet for å "tro" på noe. Jeg aner ikke feks. hvordan biler kommer til å se ut om 50 år, men det betyr ikke at jeg går rundt og har en veldig sterk "tro" om at de blir sånn og sånn, som jeg lar styre livet mitt. Det blir ofte veldig vanskelig å diskutere med religiøse, fordi de tilsynelatende mener at jeg som ateist er pålagt å ha en "tro" eller oppfatning om ting som universets opprinnelse. Jeg har da ingen sterk oppfatning om universets opprinnelse, det ville ta meg hundre år bare å lære nok fysikk og matematikk til å forstå modellene vi har i dag.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Honkey-Chateau skrev:
    Viktig distinksjon fra Slubbert her. Å tro på en allmakt er faktisk veldig greit. Det er institusjonaliseringen av allmakten som er veldig, veldig problematisk.
    Absolutt, hvilke forestillinger folk har på privaten om hvordan verden er skrudd sammen er ikke noe problem. Man kan jo ikke forvente at folk skal ha den store oversikten over den tilgjengelige vitenskap. Det er jo bare hyggelig med eksentriske mennesker.

    Det som ikke er hyggelig er når disse er tungt organisert og prøver å spre sine forestillinger, infiltrere politiske miljøer, lovverk og skolegang og dermed trekke inn nye generasjoner i denne fabelverdenen.

    Det er direkte skremmende når de mest outrerte religiøse figurene får mye politisk makt. Endel av de amerikanske håpefulle til presidentkandidaturet er jo like uopplyst som en villmann fra Amazonas. Likeledes at mafiakonger har eget sete i FN i form av konstruerte skatteparadiser som Vatikanet.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn