Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Gjestemedlem]

suvival of the fittest handler ikke om den sterkestes rett, men den mest tilpassningsdyktiges fordeler. Mange som fundamentalt misforstår dette. Det hander om at organismer som tilpasser seg sitt loalmiljø har en større sjanse for å overleve og videreføre sine gener til neste generasjon.

 

[AK27]

suvival of the fittest handler ikke om den sterkestes rett, men den mest tilpassningsdyktiges fordeler. Mange som fundamentalt misforstår dette. Det hander om at organismer som tilpasser seg sitt loalmiljø har en større sjanse for å overleve og videreføre sine gener til neste generasjon.

Og menneskets fremste evolusjonære fordel har kanskje vært samfunnsdannelse, kooperativisme og kollektivisme. Fra den primitive kommunismen til dagens nasjonalstater. Survival of the fittest er forøvrig ikke darwins frase.

 

[Gjestemedlem]

Og menneskets fremste evolusjonære fordel har kanskje vært samfunnsdannelse, kooperativisme og kollektivisme. Fra den primitive kommunismen til dagens nasjonalstater.

Ja, men avansert samfunnsdannelse det er en ganske ny utvikling som først har kommet de siste få tusen årene. Men på bakgrunn av dette har premissene blitt endret drastisk, og det er ikke de samme faktorene som fremmer den genetiske overføringen i dag som tidligere. I et evolusjonspespektiv er det mest geniale man kan gjøre å bli donor til barnløse gjennom så mange kanaler man kan. For å oppnå det må man kunne orientere seg, lese og skrive og inneha helt andre ferdigheter enn en huleboer behøvde. En sterk kontrast til en katolsk prest som er et genetisk endestopp.

 

[AK27]

Og menneskets fremste evolusjonære fordel har kanskje vært samfunnsdannelse, kooperativisme og kollektivisme. Fra den primitive kommunismen til dagens nasjonalstater.

Ja, men avansert samfunnsdannelse det er en ganske ny utvikling som først har kommet de siste få tusen årene. Men på bakgrunn av dette har premissene blitt endret drastisk, og det er ikke de samme faktorene som fremmer den genetiske overføringen i dag som tidligere. I et evolusjonspespektiv er det mest geniale man kan gjøre å bli donor til barnløse gjennom så mange kanaler man kan. For å oppnå det må man kunne orientere seg, lese og skrive og inneha helt andre ferdigheter enn en huleboer behøvde. En sterk kontrast til en katolsk prest som er et genetisk endestopp.

Slik jeg leser deg finner jeg innholdet å være noe endimensjonalt og mekanistisk. Et samfunn er ikke reduserbart til et resultat av innbyggeres gener. Michel Foucault vil sannsynligvis ha mer å si for vår evolusjon enn en gjennomsnittlig trettenbarnsfar, selv om han var aldri så homo. Vår kulturelle utvikling betyr langt mer enn vår biologiske evolusjon, som er så å si ikke eksisterende, i nyere tid. I tillegg er det innlysende at sosiale egenskaper også i dag er sentrale for overføring av arvematerialet.

 

[Gjestemedlem]

Slik jeg leser deg finner jeg innholdet å være noe endimensjonalt og mekanistisk. Et samfunn er ikke reduserbart til et resultat av innbyggeres gener. Michel Foucault vil sannsynligvis ha mer å si for vår evolusjon enn en gjennomsnittlig trettenbarnsfar, selv om han var aldri så homo. Vår kulturelle utvikling betyr langt mer enn vår biologiske evolusjon, som er så å si ikke eksisterende, i nyere tid. I tillegg er det innlysende at sosiale egenskaper også i dag er sentrale for overføring av arvematerialet.

SotF handler om biologi og genetikk og ikke om samfunnsdannelse, så det er intet motsetningsforhold her. Det gir i det hele tatt ikke så mye mening å bruke terminologien i samfunnssammenheng, og hvis man først skal gjøre det så gir det i alle fall mer mening å se på det som at sosiale egenskaper er vesentlige faktorer for overlevelse og reproduksjon, som du er inne på. "Den sterkes rett" er derfor en misforståelse av begrepet og er derfor ikke noe poeng i å argumentere mot som samfunnsfaktor heller. Det blir fort en kamp mot vindmøller.

 

[roesok]

Er nok ikke så enkelt, selv om kristne verdier og det vi i dag kaller humanisme og medmenneskelighet på mange måter er sammenfallende. Men tror du undervurderer kildene til disse verdiene. Hvor kommer de fra? De er bl.a. i strid med naturens lover om den sterkestes rett. Jeg tror at kildene i vår vestlige tradisjon i stor grad kommer fra Bibelen og ikke minst de mange sitatene og historiene om Jesu liv og virke.

Tullball. Mennesket er et naturlig sosialt og empatisk vesen som utviser altruistisk atferd også i samfunn som aldri har sett en misjonær. Det som dog kanskje kommer fra kristendommen er forestillingen om at brutal dyssosialitet er naturens lov, som vel skyldes kristenfolkets manglende evne til å skjønne hva gamle Darwin egentlig skrev.

Det kristne tjuvpakket. De har stjålet jol og solverv og alt vi har av gamle høytider, og nå skal de faen meg ha æren for menneskets natur også. Hmf.

Delvis riktig at mennesket av natur er sosial og empatisk. Det og. Men samtidig når presset blir stort så er det vel få som kan vise til mer djevelskap enn menneskene. For det har gjennom historien langt fra vært lover og moralske retningslinjer som de vi i dag omtaler som humane og menneskelige, og som etter min påstand i stor grad kommer fra urkristendommen. Vi har bygd opp regler og lover som bl.a. sier at alle har samme verdi. Gradering av menneskeverd er noe en hele tiden må kjempe mot, for motkreftene er der. Utburd var i førkristen tid betegnelsen på et barn som var satt ut for å dø. Selve ordet viser til handlingen å bære ut. Årsakene til utbæring var fattigdom og uår, men også frillebarn, pikebarn eller vanskapte barn ble satt ut. Med innføringen av kristendommen ble utbæring av barn forbudt. Et moderne eksempel på dette er en mer og mer liberal abortlov. Jeg har ikke noe absolutt svar på hvordan denne skal være, men vi må spørre oss om vi har kommet for langt når abortgrensen i noen land er på linje med da barn kan bli født til et fullverdig liv. Hvor er rettsvernet? Og hva er er fullverdig liv? Er det å være perfekt eller skal samfunnet gi livsrett til de som ikke er 100% I Danmark er det nesten ikke født lenger barn med Downs syndrom. Er det greit? Har de ingen verdi? Kan menneskeverd graderes? I Kina blir jenter abortert i mye større antall enn gutter, bare fordi de er jenter. Når er vi et menneske og når skal loven beskytte menneske mot overgrep?

Spørsmålet om kristne verdier vs. naturlovene og naturlig utvalg er interessant. Her en kveld var jeg på fjorden og fisket og gjorde som vanlig opp fisken i båten til slutt. Da kom måsene stormende for å ta restene. Noe de alltid gjør. De sterkeste fikk mat, de svakeste ble skubbet unna og kom bak i køen. Og de aller svakeste orket ikke å være med på racet lenger og hadde gitt opp. Og i en tretopp satt en havørn og plukket seg ut en av disse, de utsultne og svakeste som ikke orket mer. Dette er etter min enkle forståelse eksempel på naturens lover.

Som menneske har vi nok en indre moralsk standard som sier at slik skal ikke våre samfunn være (hvor kommer de tankene fra..?) men samtidig ser vi også det motsatte, at vi på flere områder oppfører oss slik. Det kristne menneskesynet sier at alle har samme verdi; uansett alder, kjønn, funksjonsdyktighet, intelligens, rase, tro osv.

 

[lomt]

Ja, men avansert samfunnsdannelse det er en ganske ny utvikling som først har kommet de siste få tusen årene. Men på bakgrunn av dette har premissene blitt endret drastisk, og det er ikke de samme faktorene som fremmer den genetiske overføringen i dag som tidligere. I et evolusjonspespektiv er det mest geniale man kan gjøre å bli donor til barnløse gjennom så mange kanaler man kan. For å oppnå det må man kunne orientere seg, lese og skrive og inneha helt andre ferdigheter enn en huleboer behøvde. En sterk kontrast til en katolsk prest som er et genetisk endestopp.

Genetikken spiller en stor rolle, men hva vi utsettes for i våre første leveår er etter hva jeg forstår enda viktigere.
Det er vitenskapelig bevist at om et barn ikke utsettes for språk i løpet av sine første fem leveår, vil det aldri kunne lære seg dette. Jeg vil tro dette gjelder for det meste av hva vi lærer oss. Blir vi inndoktrinert til å godta eller være kreative for eksempel, vil det også gjøre noe med vår måte å takle situasjoner senere i livet.
Tenk ett adoptert barn fra en familie i en jordhule i Afrika, det skulle jo genetisk ikke ha mulighet til å forstå noe i vår teknisk avanserte verden. Men det viser seg at der ikke er forskjell om de adopteres i ung nok alder...

 

[ch]

Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, .......

Er Angela Merkel virkelig kreasjonist, i den forstand at hun forkaster evolusjonslæren?

Sannsynligvis ikke, så korket virker hun i alle fall ikke. Det er vel forbeholdt amerikanske presidentkandidater. Men det er ikke godt å si...
....
Merkel ovelater vel også den mest kreasjonisiske biten til andre sentrale politikere i CDU.

In Germany, the culture minister of the central state of Hesse, Karin Wolff, a member of the Christian Democratic Union (CDU) of Chancellor Angela Merkel, recently made headlines when she suggested that the biblical concept of creation should be discussed during biology classes.

http://www.christiantoday.com/article/german.politician.sparks.creationism.education.row/11748.htm

Så man gir også rom for at sentrale politikere som jobber for å introdusere religion og kreasjonisme i biologitimene. :-\

Spurte om Merkel fordi jeg synes Richard Dawkins har et godt poeng i denne kommentaren;
http://www.washingtonpost.com/blogs...ion-is-a-fact/2011/08/23/gIQAuIFUYJ_blog.html
"Attention Governor Perry: Evolution is a fact
.....
A politician’s attitude to evolution is perhaps not directly important in itself.
.......
Except that a politician’s attitude to evolution, however peripheral it might seem, is a surprisingly apposite litmus test of more general inadequacy. This is because unlike, say, string theory where scientific opinion is genuinely divided, there is about the fact of evolution no doubt at all. Evolution is a fact, as securely established as any in science, and he who denies it betrays woeful ignorance and lack of education, which likely extends to other fields as well."

 

[baluba]

Ja, men avansert samfunnsdannelse det er en ganske ny utvikling som først har kommet de siste få tusen årene. Men på bakgrunn av dette har premissene blitt endret drastisk, og det er ikke de samme faktorene som fremmer den genetiske overføringen i dag som tidligere. I et evolusjonspespektiv er det mest geniale man kan gjøre å bli donor til barnløse gjennom så mange kanaler man kan. For å oppnå det må man kunne orientere seg, lese og skrive og inneha helt andre ferdigheter enn en huleboer behøvde. En sterk kontrast til en katolsk prest som er et genetisk endestopp.

Genetikken spiller en stor rolle, men hva vi utsettes for i våre første leveår er etter hva jeg forstår enda viktigere.
Det er vitenskapelig bevist at om et barn ikke utsettes for språk i løpet av sine første fem leveår, vil det aldri kunne lære seg dette. Jeg vil tro dette gjelder for det meste av hva vi lærer oss. Blir vi inndoktrinert til å godta eller være kreative for eksempel, vil det også gjøre noe med vår måte å takle situasjoner senere i livet.
Tenk ett adoptert barn fra en familie i en jordhule i Afrika, det skulle jo genetisk ikke ha mulighet til å forstå noe i vår teknisk avanserte verden. Men det viser seg at der ikke er forskjell om de adopteres i ung nok alder...

Som vi kjenner til er begrepet Survival of the fittest hentet fra økonomisk teori, avledet av Darwins teori om naturlig utvelgelse. Darwin selv brukte begrepet i senere versjoner av Artenes opprinnelse. Flere har lagt forskjellig innhold i begrepet, og Kropotkins tolkning/bruk er kanskje den som ligger nærmest din forståelse?

 

[Gjestemedlem]

Delvis riktig at mennesket av natur er sosial og empatisk. Det og. Men samtidig når presset blir stort så er det vel få som kan vise til mer djevelskap enn menneskene. For det har gjennom historien langt fra vært lover og moralske retningslinjer som de vi i dag omtaler som humane og menneskelige, og som etter min påstand i stor grad kommer fra urkristendommen.

Siden disse retningslinjene langt i fra er unike for kulturer som har vært preget av kristen tankegang så kan man slutte at det nok er helt andre årsaker og mekanismer som står bak denne utviklingen enn noen "urkristendom". Humanismen begynte for alvor å vokse frem i Europa etter den kristne tidsalderen var over og opplysningstiden startet. Ideer og tanker som bidrar til et bedre samfunn, som humanisme og menneskeverd lever sitt eget liv på bakgrunn av sine egne meritter og de erfaringer vi gjør med dem. Det er helt unødvendig å knytte disse opp mot gudetilbeding og overtro.

Vi har bygd opp regler og lover som bl.a. sier at alle har samme verdi. Gradering av menneskeverd er noe en hele tiden må kjempe mot, for motkreftene er der. Utburd var i førkristen tid betegnelsen på et barn som var satt ut for å dø. Selve ordet viser til handlingen å bære ut. Årsakene til utbæring var fattigdom og uår, men også frillebarn, pikebarn eller vanskapte barn ble satt ut. Med innføringen av kristendommen ble utbæring av barn forbudt.

De siste 50 årene har vi sett en god utvikling av sosiale rettigheter i hele Europa i takt med at den religiøse innflytelsen synker og utdanningsnivået stiger. Eksempelet ditt er sikkert riktig det, men igjen er ikke dette noe som er spesielt for kristendommen. Slike regler eksisterer rundt i hele verden i mange kulturer, og er helt frikoblet fra noen tilknytning til kristendom. Det finnes vel knapt noen siviliserte samfunn som godtar utsettelse av uønskede barn, og der det ennå skjer er det selvsagt et alvorlig lovbrudd.

Et moderne eksempel på dette er en mer og mer liberal abortlov. Jeg har ikke noe absolutt svar på hvordan denne skal være, men vi må spørre oss om vi har kommet for langt når abortgrensen i noen land er på linje med da barn kan bli født til et fullverdig liv. Hvor er rettsvernet? Og hva er er fullverdig liv? Er det å være perfekt eller skal samfunnet gi livsrett til de som ikke er 100% I Danmark er det nesten ikke født lenger barn med Downs syndrom. Er det greit? Har de ingen verdi? Kan menneskeverd graderes? I Kina blir jenter abortert i mye større antall enn gutter, bare fordi de er jenter. Når er vi et menneske og når skal loven beskytte menneske mot overgrep?

En interessant debatt i seg selv, men en debatt som blir avsport når den kobles sammen med religion. At barn slipper å bli født med Downs er utelukkende positivt. Dette er et svært alvorlig handicap for dem som blir rammet av det. Det har overhodet ingen verdens ting men hvor høyt man verdsetter de menneskene som er rammet av denne genetiske feilen. At noen blir født med alvorlige genetiske feil, sykdommer eller syndromer gjør dem ikke mindre verdt som mennesker, men hvis vi går i den fellen at vi unnlater å gjøre noe for å rette dem opp gjør vi et forferdelig feilgrep og svikter de barna som må bære disse sykdommene kun fordi noen ser på dette som kulturelt mangfold. Hvis man på et tidlig stadium oppdager slike feil og istedet starter på nytt og bærer frem barnet uten disse syndromene så har man gitt barnet et mye bedre liv, et verdigere liv der de ikke er avhengig av omsorg og pleie resten av sitt korte liv. Da har man satt barnets vel foran sin egne religion.

Spørsmålet om kristne verdier vs. naturlovene og naturlig utvalg er interessant. Her en kveld var jeg på fjorden og fisket og gjorde som vanlig opp fisken i båten til slutt. Da kom måsene stormende for å ta restene. Noe de alltid gjør. De sterkeste fikk mat, de svakeste ble skubbet unna og kom bak i køen. Og de aller svakeste orket ikke å være med på racet lenger og hadde gitt opp. Og i en tretopp satt en havørn og plukket seg ut en av disse, de utsultne og svakeste som ikke orket mer. Dette er etter min enkle forståelse eksempel på naturens lover.

Vel, jeg kan forsikre deg om at hvis ikke naturen hadde virket på denne måten ville ingen av oss eksistert, og uten mekanismer for naturlig utvalg og erstattet av et "kristent rettferdighetsprinispp" ville vi fremdels i beste fall vært på amøbestadiet. Men det er ingen motsetning mellom dette og hvordan vi velger å organisere vårt samfunn og hvilket syn vi har på hverandre. Vi gjør faktisk mye av det samme som samfunn ved at vi arbeider mot å overvinne hindringer som miljøet utfordres oss med gjennom sykdommer, skader, og andre trusler. Vår forståelse av menneskets biologi og naturens lover fremmer vår evne til å overvinne sykdommer, død, genefeil, sult og nød. Men det forutsetter at vi ikke prøver å erstatte vitenskapen og gå tilbake til religiøse modeller, slik som de kristne kreasjonistene tar til orde for.

Som menneske har vi nok en indre moralsk standard som sier at slik skal ikke våre samfunn være (hvor kommer de tankene fra..?) men samtidig ser vi også det motsatte, at vi på flere områder oppfører oss slik. Det kristne menneskesynet sier at alle har samme verdi; uansett alder, kjønn, funksjonsdyktighet, intelligens, rase, tro osv.

Og det er en god ting, og det er en moral som du deler med mange andre mennesker i verden. Også dem som ikke er religiøse. Tankene kommer av at vi snakker med hverandre, utveksler erfaringer, tenker og deler tankene, studere lærer og påvirker. Tankene blir ikke puttet inn i hodene til folk av en gud, engel eller magisk ånd eller ved nilesing av biblel, koran eller torah.

 

[Gjestemedlem]

Som vi kjenner til er begrepet Survival of the fittest hentet fra økonomisk teori, avledet av Darwins teori om naturlig utvelgelse. Darwin selv brukte begrepet i senere versjoner av Artenes opprinnelse. Flere har lagt forskjellig innhold i begrepet, og Kropotkins tolkning/bruk er kanskje den som ligger nærmest din forståelse.

Begrepet ble innført av Herbert Spencer. En samtidig biolog av Darwin som arbeidet innen det samme fagfeltet. At noen senere har innført terminologi som sosial darwinisme og lignende er jo noe vi kjenner til. Men det er litt uheldig når mange har en litt misforstått forståelse av hva som ligger i begrepet. Man ser det kanskje tydeligst når noen ser et motsetningsforhold mellom biologien og det faktum at ikke alle går rundt å flekser muskler og slår hverandre i hel med en klubbe (bokstavelig eller i overført betydning), men samarbeider og viser omtanke for hverandre, også dem som ikke står dem nær, og anser dette som en bevis for at mennesket og vårt samfunn er skapt av og styres av en gud og ikke har utviklet seg til det vi er i dag gjennom helt naturlige mekanismer.

Det er vel også derfor denne vitenskapen er så skremmende for mange kristne, da den ikke er kompatibel med deres dogmer og tro. Det er også et kroneksempel på hva jeg snakker om når jeg sier at mange kristne ikke forholder seg til virkeligheten, men lager seg sin egen. Artikkelen ch referer til illustrerer dette godt.

 

[baluba]

Som vi kjenner til er begrepet Survival of the fittest hentet fra økonomisk teori, avledet av Darwins teori om naturlig utvelgelse. Darwin selv brukte begrepet i senere versjoner av Artenes opprinnelse. Flere har lagt forskjellig innhold i begrepet, og Kropotkins tolkning/bruk er kanskje den som ligger nærmest din forståelse.

Begrepet ble innført av Herbert Spencer. En samtidig biolog av Darwin som arbeidet innen det samme fagfeltet. At noen senere har innført terminologi som sosial darwinisme og lignende er jo noe vi kjenner til. Men det er litt uheldig når mange har en litt misforstått forståelse av hva som ligger i begrepet. Man ser det kanskje tydeligst når noen ser et motsetningsforhold mellom biologien og det faktum at ikke alle går rundt å flekser muskler og slår hverandre i hel med en klubbe (bokstavelig eller i overført betydning), men samarbeider og viser omtanke for hverandre, også dem som ikke står dem nær, og anser dette som en bevis for at mennesket og vårt samfunn er skapt av og styres av en gud og ikke har utviklet seg til det vi er i dag gjennom helt naturlige mekanismer.

Det er vel også derfor denne vitenskapen er så skremmende for mange kristne, da den ikke er kompatibel med deres dogmer og tro. Det er også et kroneksempel på hva jeg snakker om når jeg sier at mange kristne ikke forholder seg til virkeligheten, men lager seg sin egen. Artikkelen ch referer til illustrerer dette godt.

Herbert Spencer var også sosiolog/samfunnsviter, og det var sine økonomiske samfunnsteorier han så kompatible med Darwins naturlige utvelgelse. Spencer har i ettertid fått den tvilsomme æren av å være opphavsmann til sosial-darwinismen.

Som du forresten vet veldig godt så er teoriene om evolusjonen utviklet av unitar-teologen Charles Darwin. Men så er da også unitarismen basert på dogmefri åndelighet, fra opplysningstiden fram til i dag.

 

[Gjestemedlem]

Som du forresten vet veldig godt så er teoriene om evolusjonen utviklet av unitar-teologen Charles Darwin. Men så er da også unitarismen basert på dogmefri åndelighet, fra opplysningstiden fram til i dag.

Vanskelig å si hva som er den mest ønskelige utviklingen for kristendommen. En åndefri dogmatisme, der kun skall og ritualer gjenstår med en sosial funksjon, eller en dogmefri åndelighet som ikke behøver hverken kirke, prester, ritualer eller en sammenblanding av religion og politikk.

 

[baluba]

Slettet dobbeltpost. Tregt system lurte meg til å tro at jeg startet på nytt med det neste innlegget.

 

[baluba]

Som du forresten vet veldig godt så er teoriene om evolusjonen utviklet av unitar-teologen Charles Darwin. Men så er da også unitarismen basert på dogmefri åndelighet, fra opplysningstiden fram til i dag.

Vanskelig å si hva som er den mest ønskelige utviklingen for kristendommen. En åndefri dogmatisme, der kun skall og ritualer gjenstår med en sosial funksjon, eller en dogmefri åndelighet som ikke behøver hverken kirke, prester, ritualer eller en sammenblanding av religion og politikk.

Det er her menneskets åndelige frihet kommer inn. Unitarsamfunnet er ikke knyttet til hverken ritualer eller spesielle bygg, og det stilles ingen formelle krav om å følge noen presters tolkninger. Men det finnes en unitarisk teologi. Unitarismen bygger jo ganske kraftig på tolkning av de opprinnelige greske tekstene, og kritikken ligger helt klart i hvordan sammensettingen og tildels falske oversettelser (detaljer i King James er beviselig forandret i oversettelsen for å passe til dogmene til datidens kirker) har påvirket kirken og ført folk bak lyset.

 

[vredensgnag]

Darwins kone var dypt religiøs, og Darwin selv var plaget av at hans teori stred med kirkens dogmer. Han brukte av den grunn tiår på å innhente belegg for teorien, og kviet seg mot å publisere. Det var først da han mottok Wallaces essay med lignende konklusjoner (men uten Darwins detaljerte studier og belegg) at Darwin sendte inn manuskriptet.

 

[baluba]

Darwins kone var dypt religiøs, og Darwin selv var plaget av at hans teori stred med kirkens dogmer. Han brukte av den grunn tiår på å innhente belegg for teorien, og kviet seg mot å publisere. Det var først da han mottok Wallaces essay med lignende konklusjoner (men uten Darwins detaljerte studier og belegg) at Darwin sendte inn manuskriptet.

Han kviet seg nok til reaksjonene fra publikum, men faren til Darwin var unitar-prest, og han var teolog selv. Både han og konen var praktiserende unitarer. Derfor var det neppe på grunn av egen tvil at han brukte lang tid, men utelukkende for å være godt rustet til å ta opp kampen til forsvar for sine teorier med de mer konservative kreftene i samfunnet.

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

 

[roesok]

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Nettopp. Det er vel manglende forståelse av dette som gjør at enkelte blir lett krakilske når religiøsitet omtales. Når det gjelder Darwin så hadde nok han sin gudstro, ikke ulik den mange med religiøst ståsted har idag. En aksept for en evolusjon, men samtidig troen på en bakenforliggende livgiver.

"There had to be an intelligence behind the integrated complexity of the physical universe" and "my own insight that the integrated complexity of life itself – which is far more complex than the physical Universe – can only be explained in terms of an intelligent source." (Antony Flew)

Flew concluded that research into DNA had "shown, by the almost unbelievable complexity of the arrangements which are needed to produce life, that intelligence must have been involved". Moreover, though he accepted Darwinian evolution, he felt that it could not explain the beginning of life. "I have been persuaded that it is simply out of the question that the first living matter evolved out of dead matter and then developed into an extraordinarily complicated creature."

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Darwins kone var dypt religiøs, og Darwin selv var plaget av at hans teori stred med kirkens dogmer. Han brukte av den grunn tiår på å innhente belegg for teorien, og kviet seg mot å publisere. Det var først da han mottok Wallaces essay med lignende konklusjoner (men uten Darwins detaljerte studier og belegg) at Darwin sendte inn manuskriptet.

Han kviet seg nok til reaksjonene fra publikum, men faren til Darwin var unitar-prest, og han var teolog selv. Både han og konen var praktiserende unitarer. Derfor var det neppe på grunn av egen tvil at han brukte lang tid, men utelukkende for å være godt rustet til å ta opp kampen til forsvar for sine teorier med de mer konservative kreftene i samfunnet.

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Hvordan definerer du dogmer i denne sammenheng da, baluba? Synes utsagnet ditt er problematisk.

 

[AK27]

Darwins kone var dypt religiøs, og Darwin selv var plaget av at hans teori stred med kirkens dogmer. Han brukte av den grunn tiår på å innhente belegg for teorien, og kviet seg mot å publisere. Det var først da han mottok Wallaces essay med lignende konklusjoner (men uten Darwins detaljerte studier og belegg) at Darwin sendte inn manuskriptet.

Han kviet seg nok til reaksjonene fra publikum, men faren til Darwin var unitar-prest, og han var teolog selv. Både han og konen var praktiserende unitarer. Derfor var det neppe på grunn av egen tvil at han brukte lang tid, men utelukkende for å være godt rustet til å ta opp kampen til forsvar for sine teorier med de mer konservative kreftene i samfunnet.

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Hvordan definerer du dogmer i denne sammenheng da, baluba? Synes utsagnet ditt er problematisk.

Om en ser på sin tro som irrasjonell og sann, men fortsatt forholder seg til den materielle verden og dens mekanistiske orden så har en ikke-dogmatisk religiøs tro (Kierkegaards trossprang kan tjene som eksempel). Vatikanet har forøvrig noen ypperlige vitenskapsmenn.

 

[baluba]

Darwins kone var dypt religiøs, og Darwin selv var plaget av at hans teori stred med kirkens dogmer. Han brukte av den grunn tiår på å innhente belegg for teorien, og kviet seg mot å publisere. Det var først da han mottok Wallaces essay med lignende konklusjoner (men uten Darwins detaljerte studier og belegg) at Darwin sendte inn manuskriptet.

Han kviet seg nok til reaksjonene fra publikum, men faren til Darwin var unitar-prest, og han var teolog selv. Både han og konen var praktiserende unitarer. Derfor var det neppe på grunn av egen tvil at han brukte lang tid, men utelukkende for å være godt rustet til å ta opp kampen til forsvar for sine teorier med de mer konservative kreftene i samfunnet.

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Hvordan definerer du dogmer i denne sammenheng da, baluba? Synes utsagnet ditt er problematisk.

På den tiden var nok skapelsesberetningen en betydelig innvending mot hans teorier. Kirkens offisielle standpunkt til evolusjonen ville naturligvis være benektende, basert på en skrifttro forståelse av bibelen.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Darwins kone var dypt religiøs, og Darwin selv var plaget av at hans teori stred med kirkens dogmer. Han brukte av den grunn tiår på å innhente belegg for teorien, og kviet seg mot å publisere. Det var først da han mottok Wallaces essay med lignende konklusjoner (men uten Darwins detaljerte studier og belegg) at Darwin sendte inn manuskriptet.

Han kviet seg nok til reaksjonene fra publikum, men faren til Darwin var unitar-prest, og han var teolog selv. Både han og konen var praktiserende unitarer. Derfor var det neppe på grunn av egen tvil at han brukte lang tid, men utelukkende for å være godt rustet til å ta opp kampen til forsvar for sine teorier med de mer konservative kreftene i samfunnet.

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Hvordan definerer du dogmer i denne sammenheng da, baluba? Synes utsagnet ditt er problematisk.

På den tiden var nok skapelsesberetningen en betydelig innvending mot hans teorier. Kirkens offisielle standpunkt til evolusjonen ville naturligvis være benektende, basert på en skrifttro forståelse av bibelen.

Jeg skjønte ikke svaret ditt.
Jeg tenkte på dogmer i troen din, eller nærmere bestemt unitarismen. Hvordan kan man tro på noe som man ikke vet hva er eller som ikke har et fast ritual eller et sett av krav til bekjennelse. Og er ikke en (i alle fall, og enn så lenge,) antatt dogmefrihet også et dogme? Jeg tror vi ikke skal tro på noen trossannheter, hvordan kan man begrunne det standpunktet med annet enn, ja...tro?

Unitarismen er slik jeg forstår den, med alle muligheter for å ta feil, ikke udogmatisk. Unitarismen avviser f eks læren om Den Hellige Ånd. Er ikke det et trosdogme? Kan man kalle seg unitar og like vel tro på Treenigheten slik den bllir fremstilt i den nikenske trosbejennelsen? Og i fall en kan det, hvordan kan unitarismen da være uten dogmer? En må jo, i alle fall for seg selv og sin Gud, bekjenne at man iikke tror på DHÅ, for å være unitar. Eller? Det var en vel litt klønete (som vanlig) utlegning av det jeg finner problematisk med unitarismen.

Et dogme definerer jeg da som en trosssannhet som ikke kan forklares, men som er åpenbart av Gud i kirken og som må tros. Den bygger på tradisjonen og den tidligste forståelsen av troen. F eks oppstandelsen, Jesus som sann Gud og sant menneske samtidig, Kristus faktiske og reelle tilstedeværelse i eukaristien (nattverden) i det brød og vin er blitt forvandlet - altså realpresens, absolusjonen, dåpens sakramentale betyding, osv, osv. Dette kan jo ikke bevises, men man må tro det. Det er dogmer.

Hvis en har ingen dogmer, så høres det for meg ut som om en ikke har noen tro, men kun en emosjonell opplevelse eller noen tanker og som man kan dele eller ikke dele med andre som har en liknednde eller ikke liknende emosjonell opplevelse eller tanker. Det blir veldig vagt, som du skjønner. Men jeg kjenner lite til unitarismen, ut over disse vanlige historiske fakta.

Opplys meg. I vennlighet. Og respekt, selvsagt.

 

[baluba]

Darwins kone var dypt religiøs, og Darwin selv var plaget av at hans teori stred med kirkens dogmer. Han brukte av den grunn tiår på å innhente belegg for teorien, og kviet seg mot å publisere. Det var først da han mottok Wallaces essay med lignende konklusjoner (men uten Darwins detaljerte studier og belegg) at Darwin sendte inn manuskriptet.

Han kviet seg nok til reaksjonene fra publikum, men faren til Darwin var unitar-prest, og han var teolog selv. Både han og konen var praktiserende unitarer. Derfor var det neppe på grunn av egen tvil at han brukte lang tid, men utelukkende for å være godt rustet til å ta opp kampen til forsvar for sine teorier med de mer konservative kreftene i samfunnet.

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Hvordan definerer du dogmer i denne sammenheng da, baluba? Synes utsagnet ditt er problematisk.

På den tiden var nok skapelsesberetningen en betydelig innvending mot hans teorier. Kirkens offisielle standpunkt til evolusjonen ville naturligvis være benektende, basert på en skrifttro forståelse av bibelen.

Jeg skjønte ikke svaret ditt.
Jeg tenkte på dogmer i troen din, eller nærmere bestemt unitarismen. Hvordan kan man tro på noe som man ikke vet hva er eller som ikke har et fast ritual eller et sett av krav til bekjennelse. Og er ikke en (i alle fall, og enn så lenge,) antatt dogmefrihet også et dogme? Jeg tror vi ikke skal tro på noen trossannheter, hvordan kan man begrunne det standpunktet med annet enn, ja...tro?

Unitarismen er slik jeg forstår den, med alle muligheter for å ta feil, ikke udogmatisk. Unitarismen avviser f eks læren om Den Hellige Ånd. Er ikke det et trosdogme? Kan man kalle seg unitar og like vel tro på Treenigheten slik den bllir fremstilt i den nikenske trosbejennelsen? Og i fall en kan det, hvordan kan unitarismen da være uten dogmer? En må jo, i alle fall for seg selv og sin Gud, bekjenne at man iikke tror på DHÅ, for å være unitar. Eller? Det var en vel litt klønete (som vanlig) utlegning av det jeg finner problematisk med unitarismen.

Et dogme definerer jeg da som en trosssannhet som ikke kan forklares, men som er åpenbart av Gud i kirken og som må tros. Den bygger på tradisjonen og den tidligste forståelsen av troen. F eks oppstandelsen, Jesus som sann Gud og sant menneske samtidig, Kristus faktiske og reelle tilstedeværelse i eukaristien (nattverden) i det brød og vin er blitt forvandlet - altså realpresens, absolusjonen, dåpens sakramentale betyding, osv, osv. Dette kan jo ikke bevises, men man må tro det. Det er dogmer.

Hvis en har ingen dogmer, så høres det for meg ut som om en ikke har noen tro, men kun en emosjonell opplevelse eller noen tanker og som man kan dele eller ikke dele med andre som har en liknednde eller ikke liknende emosjonell opplevelse eller tanker. Det blir veldig vagt, som du skjønner. Men jeg kjenner lite til unitarismen, ut over disse vanlige historiske fakta.

Opplys meg. I vennlighet. Og respekt, selvsagt.

Det er for meg å vite og for deg å gruble på? ;D

For å være seriøs så stiller unitarismen flere spørsmål enn den gir svar. Den stiller egentlig tilhengerne frie til å tro det de vil om f.eks. Den Hellige Ånd, men siden unitarismen forholder seg strengt til det vi vet om Jesus så har ikke Den Hellige Ånd noen naturlig plass i troen. Men det finnes ingen forbud mot å tro på det, og heller ingen forbud mot å være tilhenger av enkelte dogmer. Det passer bare ikke som påbud for tilhengerne, noe som er en stor forskjell.

Ritualer passer ikke for alle mennesker. Det er ofte en hovedårsak til at mange konverterer fra norsk gråsteinkirkelighet til katolisismen, noe jeg lett kan forstå. Men ikke begi meg inn på selv, sett bort fra som sanselige opplevelser når jeg går i messe.

Det bør forresten være klart at det nødvendigvis må eksistere noe som enkelte kan oppfatte som dogmer selv i den mest dogmefrie kristne tilværelse som er tenkelig. Du vil uansett være en som følger Jesus og tror på en Gud. Og det siste er vel det som skiller unitarismen fra alle andre kristne retninger. Unitarismen retter seg etter et syn på en Gud, mens treenigheten er en oppfattelse om et tredelt gudsbegrep. Derfor er det unitarismen avviser Den Hellige Ånd, fordi tanken om Guden med forskjellige skikkelser slik vår vanlige liturgi fremstiller bryter med ideen om en Gud, slik Jesus fremstilte det.

Jeg ser liten grunn i å spikke fliser på dette, for det er så klart redegjort for i utgangspunktet, og vil uansett basere seg på følelser om hva som er det rette og hva som er galt.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

^ Ble ikke så mye klokere, Baluba, for hovedproblemet er ikke løst; hvordan kan en religøs bevegelse som har som dogme at en ikke skal ha dogmer, kalle seg dogmefri? Får det ikke til å henge sammen. Men greit, ikke noe å krige om. Jeg er ikke ute etter å ta deg, kun nysgjerrig på hva folk tror på.

Unitarismen (har vår venninne wiki lært meg) er strenge monoteister, derfor avviser de treigheten. Gud er én og kan ikke være tre, tror de. I synet på Kristus er de sterke monofysitter; Jesus er et menneske og utvalgt av Gud og sånn sett nærmere enn mange (alle?) andre mennesker i kontakt med Gud, men like fullt kun et menneske. Det følger av monoteismesynet. Siden de avviser treeigheten, er det logisk at de også avviser Jesus' guddommelige natur.

De avviser ikke Den Hellige Ånd som sådan, men mener at den ikke er forbeholdt de kristne kirker. Hvor de plassere DHÅ i monoteismen er ikke klart, men det må jo representere et problem å ha det de mener er flere guder/guddommelige krefter i en monoteistisk tro.

Dette gjør at de bryter radikalt med det interkristlige trosgunnlaget, som de ortodokse kirkene, den katolske kirke og de protestantiske (lutheranske og reformerte) kirker bygger på siden kirkemøtet i Nikea på 350-tallet. Mange vil av den grunn ikke være enige i at de strengt tatt kan defineres som kristne, men plasserer dem som en bevegelse i randsonen av kristendommen, der mormonerne og Jehovas Vitne holder til. Huff.

Den unitariske kirke er geografisk og adminsitrativt firedelt, og består av selvstyrte nasjonalkirker med tildel store indre forskjeller i trosgrunnlagt og organistatorisk oppbygging. Den Ungarske unitarske kirke har sågar biskop. Hva de skal med ham (det kan tenkes det er en kvinne, men her tier vår venninne) er imidlertid uklart, siden biskopens viktigste oppgave er å vokte troen og hjorden (derav staven). Ien kirke der det er fritt frem for å tro den en vil, skulle en ikke tro det var noen tro å vokte. Hmm...

De amerikanske unitariske kirker har til dels beveget seg langt fra sitt opprinnelige trosutgangspunkt, og det er ikke nødvendig å tro på Jesus for å tilhøre unitarismen. Det er problemeatisk å kalle seg kristen, vil jeg mene, hvis en ikke tror på Kristus. Det er liksom minimum som en må klare for å karre seg innenfor folden. De siste årene har krefter i USA ønsket å føre fokus i den unitariske kirke mer tilbake de kristelige røtterne.

Unitarer er opptatt av å skille stat og kirke, og ser vanligvis ikke noe motsetning mellom tro og vitenskap. Begge deler er måter å gripe Gud på og utfyller hver andre. Moderne unitarer vil være forsvarer av en moderne og demokratisk (og sekulær) stat, og etter det jeg leser mellom linjene er de samfunnsengasjerte og opptatt av alminnelig kristne verdier som rettferdighet og omsorg for de svake og alt det der.

Alt man kan finne på internettet. :

 

[roesok]

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Nettopp. Det er vel manglende forståelse av dette som gjør at enkelte blir lett krakilske når religiøsitet omtales.

Var muligens litt kjapp med å omfavne balubas påstand her. For det er som dag123 sier, spørsmål om hva en legger i begrepet dogmer. Mitt anliggende var at den fasttømrede og bokstavtro bibeltolkingen av f.eks. skapelsesberetningen kan gjøre det problematisk for enkelte å gripe en kristen tro. Om da dette kan betegnes som et dogme. Jeg har et avslappet forhold til slike spørsmål. Hovedpoenget er at Gud skaper og Gud gir liv.

Har små problemer med Den Norske Kirkes trosbekjennelse, men i f. eks. dåpssynet ligger jeg nok nærmerer metodistene. For meg er troen på Kristus det altomfattende og bærende. Når det gjelder bokstavtrohet etc. har jeg stor sans for det kirkefader Augustin uttalte: "Vi skal vise fasthet i det sentrale, frihet i det perifere og kjærlighet i alt."

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Det er fullt mulig å være dypt religiøs og samtidig motstander av dogmer.

Nettopp. Det er vel manglende forståelse av dette som gjør at enkelte blir lett krakilske når religiøsitet omtales.

Var muligens litt kjapp med å omfavne balubas påstand her. For det er som dag123 sier, spørsmål om hva en legger i begrepet dogmer. Mitt anliggende var at den fasttømrede og bokstavtro bibeltolkingen av f.eks. skapelsesberetningen kan gjøre det problematisk for enkelte å gripe en kristen tro. Om da dette kan betegnes som et dogme. Jeg har et avslappet forhold til slike spørsmål. Hovedpoenget er at Gud skaper og Gud gir liv.

Har små problemer med Den Norske Kirkes trosbekjennelse, men i f. eks. dåpssynet ligger jeg nok nærmerer metodistene. For meg er troen på Kristus det altomfattende og bærende. Når det gjelder bokstavtrohet etc. har jeg stor sans for det kirkefader Augustin uttalte: "Vi skal vise fasthet i det sentrale, frihet i det perifere og kjærlighet i alt."

Det er mange trossannheter også i Bibelen som ikke er dogmer. Det er dogmene en må tro på, ikke alt det andre, i følge den foreningen jeg går i. Etter 1963 har det ikke blitt offentliggjort nye dogmer.

Dåpen ja, det er litt problematisk må jeg si. Hva er metodistenes dåpssyn, da?

Artig at du siterer Den Hellige Augustin.

 

[roesok]

Dåpen ja, det er litt problematisk må jeg si. Hva er metodistenes dåpssyn, da?

Fant en link om dåpssyn, og her er det forklart slik: Metodistkirken har det til felles med de lutherske (og katolske) kirker at den døper sine barn, men ut fra en helt motsatt begrunnelse. Mens lutheranerne lar sine barn døpe ut fra det syn at de derved skal bli Guds barn, lar metodistene sine barn bringes til dåp ut fra det syn at de allerede er Guds barn.

http://helgeland.nu/Bibel/Daapssyn.htm

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Dåpen ja, det er litt problematisk må jeg si. Hva er metodistenes dåpssyn, da?

Fant en link om dåpssyn, og her er det forklart slik: Metodistkirken har det til felles med de lutherske (og katolske) kirker at den døper sine barn, men ut fra en helt motsatt begrunnelse. Mens lutheranerne lar sine barn døpe ut fra det syn at de derved skal bli Guds barn, lar metodistene sine barn bringes til dåp ut fra det syn at de allerede er Guds barn.

http://helgeland.nu/Bibel/Daapssyn.htm

I mangt og mye så sliter jo lutheranerne med arvesynden. Den er jo en ukatolsk og umetodistisk idé. Det er ingen arv man skal kvitte seg med. Det kan være dette som kommer til uttrykk her.

 

[Pedal]

Tilbake til topic:
Det som er dritt med (feks) kristne og islamister er deres intolereranse ovenfor kvinner og homofile. Det er uakseptabelt å rakke ned på 55% av Norges befolkning. Ja, det er direkte diskriminerende. Straffbart. Gammeldags. Bedritent.

Det moderne Norge har langt på vei nøytralisert kristendommen. Det har tatt sin tid. Kirkebenkene er tomme og folk flest gir F i presteskapet. Kirka er redusert til et sermonielt sted man oppsøker i fm. dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelse.

Men det synes som om islamistene henger etter med et par hundre år. Skal de bosette seg i Norge, så går det tolereante menneskesyn framfor "religionsfriheten".

Er det opplest og vedtatt?

 

[RojohII]

Tja? Det blir fort et spørsmål om definisjonsrett. Jeg undres likemeget på hvor skillet mellom tykkhudethet og diskriminering går? Og det er vel gjerne der logikken og substansen også flyter eller synker?

 

[Pink_Panther]

Tilbake til topic:
Det som er dritt med (feks) kristne og islamister er deres intolereranse ovenfor kvinner og homofile.

Der er det inge forskjell på religiøse eller ateister. Ta deg en tur til en pub i en småby og presenter deg som homo. Hvis du tør, det er stor risiko for å bli banket opp i løpet av kvelden.

 

[Pedal]

Tilbake til topic:
Det som er dritt med (feks) kristne og islamister er deres intolereranse ovenfor kvinner og homofile.

Der er det inge forskjell på religiøse eller ateister. Ta deg en tur til en pub i en småby og presenter deg som homo. Hvis du tør, det er stor risiko for å bli banket opp i løpet av kvelden.

Så 2 feil gjør 1 rett, er det så du mener?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Tilbake til topic:
Det som er dritt med (feks) kristne og islamister er deres intolereranse ovenfor kvinner og homofile.

Der er det inge forskjell på religiøse eller ateister. Ta deg en tur til en pub i en småby og presenter deg som homo. Hvis du tør, det er stor risiko for å bli banket opp i løpet av kvelden.

Enig. Dette er karikerte gruppekarakteristikker.

 

[totte]

Enig. Dette er karikerte gruppekarakteristikker.

At muslimer, bedehusvenner og rånete landsbyidioter er mer tilbøyelige til ikke å avfinne seg med at sidemannen er homo enn urbane hedninger er vel ikke en urimelig generalisering?

 

[Pedal]

Enig. Dette er karikerte gruppekarakteristikker.

Interessant hvordan enkle ting forsøkes komplisert med akademisk tåkelegging. Hvorfor ikke kalle en spade for en spade?

 

[RojohII]

Enig. Dette er karikerte gruppekarakteristikker.

At muslimer, bedehusvenner og rånete landsbyidioter er mer tilbøyelige til ikke å avfinne seg med at sidemannen er homo enn urbane hedninger er vel ikke en urimelig generalisering?

Men man kan sikkert diskutere hva som er urimelig, eller ikke, til helvete fryser til. Som sagt - hvor går grensen mellom tykkhudethet og diskriminering? Hvor og når har man selv plumpet ut i den samme forakten man forakter?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Enig. Dette er karikerte gruppekarakteristikker.

Interessant hvordan enkle ting forsøkes komplisert med akademisk tåkelegging. Hvorfor ikke kalle en spade for en spade?

Fordi det ikke stemmer, og du kan ikke avfeie dette på et gruppenivå.

Men en spade er en spade, det er jeg enig med deg i. Og hvis du heller ønsker å drøfte definisjon av hageredskap så be my guest.

Men enig med Rojo II. Det er ikke lett å vite hvor den grensen går alltid. Og det er lett at slike diskusjoner havenr i grøfta.

 

[RojohII]

Jeg benytter anledningen til å stille et spørsmål ved hva vi mener med menneskerettigheter, diskriminering o.l.

I Sudan/Afrikas horn er det nå tørke (og ikke først og fremst Al-Shabab) som dreper ikke tusner, ikke ti-tusner, men hundretusner. Come again- hva var spørsmålet? Menneskerettigheter?

Snu på det folkens. Jeg har allerde mistet min lønn i himmelen i det jeg tidligere røpet at jeg hadde gitt 10,000,- til Røde Kors sitt arbeid mot nettopp denne krisen. Ikke for meget i forhold til alle ting. Mitt bidrag er dog som en dråpe i havet. Likevel; hvis hver arbeidstakende i Norge gav etter evne (snitt: 2 mill x 10,000), ville det gitt 20 mrd. kr. til å dekke et minimum av rent vann, næring og medisin til x-antall mennesker. Alternativt?

M.a.o: Hvis homofilispørsmålet får oss til å gå i syntax error; think big!

 

[Pedal]

- Dette er en muslimsk bydel, sa gjerningsmannen før han gikk til angrep på det homofile paret.

Generelt sett kan man si at homofile er utsatt for dobbel straff: Ikke bare må de leve med at naturen har spilt dem et puss, men trangsynte religioner som Kristendommen og Islam ser i tillegg på dem som "spedalske". Homofile blir forfulgt for sin legning og torturert til døde i land hvor Islam står sterkt. -Og homofili var straffbart i følge norsk lov, så sent som på 60-tallet, om jeg husker riktig.

Men et hvert åpensindig menneske i dette land vil hevde at homofile må få leve ut sine seksualitet på linje med heterofile. Vi snakker tross alt om mellom 5 - 10 % av Norges befolkning. Her løper også en parallell til kvinner og kvinnefrigjøringen, med såvidt elementære rettigheter som å bestemme sin egen påkledning. Disse to gruppene utgjør +55% av Norges befolkning.

Tar jeg ikke mye feil er det nettopp Arbeiderpartiet som gjennom 60- og 70-tallet har fremkjempet disse (idag) elementære menneskerettighetene.

-----------------

Pink_Panther og dag1234 avfeier dette som "karikerte gruppekarakteristikker".
-Jeg synes det er pussig hvor lite menneskerettigheter betyr i denne sammenhengen.

 

[Pedal]

Jeg har allerde mistet min lønn i himmelen i det jeg tidligere røpet at jeg hadde gitt 10,000,- til Røde Kors sitt arbeid mot nettopp denne krisen. Ikke for meget i forhold til alle ting. Mitt bidrag er dog som en dråpe i havet. Likevel; hvis hver arbeidstakende gav etter evne (snitt: 2 mill x 10,000), ville det gitt 20 mrd. kr. til et minimum av rent vann, drikke og medisin til x-antall mennesker. Alternativet er?

Dette står det respekt av. Jeg er imponert. Du er en av de få som setter foten der du har kjeften. Virkelig!

------------

Men la ikke nøden i Afrika forkludre debatten om menneskerettighetene i Norge.