|
Ja det er alt for mye å kreve at folk skal vie sitt liv til å studere detaljer på disse kompliserte feltene, men det er da bedre å overlate dette til dem som faktisk gjør det enn å dikte opp en titteteiversjon som man plasserer over de store gapende hullene i ens kunnskap.Slubbert skrev:
En liten korrigering her; å være kristen er å tro på Kristus. Derav navnet kristen.Slubbert skrev:
Jada.. og den barbariske Jehova fra det gamle testamentet, og det allestedsnærværebnde spøkelset 'Den Hellige Ånd' jrf. trosbekjennelsen som de kristne må resitere i hver eneste gudstjeneste. (Forøvrig ikke jesustjenste)roesok skrev:
Det er din sære og høyst ytterliggående definisjon. De fleste har heldigvis en mer balansert tilnærming. Men regner med at du kommer med en ny tirade om fantasifostre, Pottere og alle de dumme som tror på dette. Send gjerne også litt tips om ditt sekulære paradis til Kim Jong-il. Tror han trenger det.Gjestemedlem skrev:
Tro det eller ei, så er ikke denne forunderlige trosbekjennelsen noe jeg har funnet på:roesok skrev:
Jo. Men ikke en ateistisk stat. En vesentlig forskjell der. Har vært en del forsøk de siste 100 år på stater med en ateistisk grunnfilosofi og der trosutøvelse har vært undertrykt. Resultatet var skremmende, med konsentrasjonsleire, drap, tortur. De fleste land i vesten har en sekulær statsdannelse, men der det er religionsfrihet og kristen tro og moral gjennomsyrer lovverk og kultur. En god modell. Er redd konsekvensene til det sekulære paradis en del på den ytterliggående ateistiske fløy her forfekter vil bli alt annet enn et paradis på jord...Slubbert skrev:
De kunne nok virkelig trenge det, for Nord Korea er nok den mest religiøse staten på kloden. Kimene er inkarnerte guder, og deres gjerninger overgår alt hva Jesus og de 40 røverne i Hakkebakkeskogen har prestert. :-\roesok skrev:
En sekulær stat betyr jo at det er frihet for alle religioner og retten til frihet fra dem for dem som ønsker det, at staten ikke befatter seg med religion men overlater dette til innbyggerne selv. Det er overhodet ikke kontroversielt, og det er ingen som kommer til å sende deg i konsentrasjonsleir hvis statskirkeordningen skrotes. Svært mange kristne er også tilhengere av en sekulær stat.roesok skrev:
Usikker om Martin Kolberg er det beste eksempelet på Den Hellige Ånd. Her er Det store norske leksikons definisjon:Pink_Panther skrev:
Vrient. Jeg ser for meg D.H.Å. og M.K. som en som er bak i kulissene og trekker i trådene.roesok skrev:
Den eneste staten i historien med en eksplisitt ateistisk statsforfatning var vel Albania under Hoxha. Og den var rendyrket sosialistisk så grunnlaget for elendigheten ble vel først og fremst lagt der. Forøvrig aner jeg ikke hva du mener med "ateistisk grunnfilosofi", ateisme er vel ikke noen filosofi.roesok skrev:
Bibelen er full av instruksjoner på hvem man skal slå i hel, steine og drepe. Halve boken er dedikert til dette. En liten disclaimer her og der retter slett ikke opp helhetsinntrykket, noe den blodige kristne kulturarven er et groteskt vitnemål på.Slubbert skrev:
Det eneste meningsfulle som ligger i "kristent menneskesyn" er at mennesket er en umyndig vesen som er underlagt guder og prester og som må tilbringe livet med å dyrke disse hvis de vil unngå en evighet med pinsel og lidelse.Slubbert skrev:
Den har vært avfeldiget lenge nå. Det er et sentralt punkt i unitarismen.totte skrev:
Det skaper jo bare enda mer problemer, i likhet med alle dem som fortrenger det gamle testamentet og hevder at kristendommen kun handler om Jesus.baluba skrev:
What ever. Folk vår velge det antall dogmer de ønsker for meg, selv om jeg noen ganger ikke liker utfallet.Gjestemedlem skrev:
Enig med det. Skadereduskjon er vel det beste man kan håpe på.baluba skrev:
Da er vi endelig enige.Gjestemedlem skrev:
Ser at det gikk litt fort for seg ved å omtale ateisme som filosofi. Det med Albania er nok riktig, men i det kommunistiske ettpartisystemet som knuget tidligere Øst-Europeiske land, og de var det mange av, så var ateisme og undertrykking av religiøs tro en viktig statsoppgave. Hjelpe meg for alt av elendighet slike tvangstrøyer førte med seg. Etter hvert som disse landene fikk demokrati (noen få står igjen) så medførte det også at statsateismen måtte gi tapt for religionsfrihet og personlig trosutøvelse. Russland innfører nå igjen kristendomsundervisning i skolen. De har nok sett konsekvensene av sin ateistperiode og tvang til ikke-tro.Slubbert skrev:
Mulig du også da mener at f.eks. Angela Merkel er et umyndig vesen. Ser at magasinet Forbes har gjeninnsatt Tysklands Angela Merkel på toppen av sin liste over de 100 mektigste kvinnene i verden og kaller henne «EUs ubestridte leder». http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7763316Gjestemedlem skrev:
Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, men det er jo mulig at man er pålagt å komme med slike floskler for å sanke stemmer som CDU-leder. Det er også nifst hvis det er slik at en demokratisk valgt leder underkaster seg prester og udemokratiske religiøse organisasjoner og presteskap.roesok skrev:
Sannsynligvis ikke, så korket virker hun i alle fall ikke. Det er vel forbeholdt amerikanske presidentkandidater. Men det er ikke godt å si... Hvis sitatene er riktige så kan man jo lett tolke det slikt. For hvis man innbiller seg at mennesket er "skapt" i en eller annen superånds "bilde" så åpner det i alle fall for at kreasjonister skal tolke det slikt. Men det kan jo bare være stemmefiske og religiøse floskler som sagt. Det som er mye mer utrivelig med Merkel er at hun aktiv arbeider for en monopolsituasjon for sin religion, og sitt presteskap og er motstander av et samfunn der slikt er overlatt til borgerne. Hun er del i en polisk bevegelse som ser andre kulturer enn sin egne konservative kristne som en trussel. Her fløter hun alvorlig med høyreekstremismen i landet, og bruker mye av den samme demagogikken som har kommet så mye i søkelyset den siste tiden. Slik tankegang og politikk kan fort utvikle seg til noe veldig utrivelig noe hvis Tyskland etterhvert også blir rammet av de tunge økonomiske problemene som truer det Europeiske samholdet og økonomien. Det kan bli stygt når de skal finne syndebukker for sine økonomiske vansker. :-\ch skrev:
Ingen uvanlig øvelse å latterliggjøre og snakke nedsettende om noen med motsatt stanpunkt når egne argumenter blir tynne. Å kalle verdens verdens mest inflytelsesrike kvinnelige politiker for "kjerring" sier det meste.Gjestemedlem skrev:
roesok skrev:
Før du legger deg på kne og begynner å be til Merkel også så kan du jo titte enda litt oppover på forbeslisten. Abdullah bin Abdul Aziz al Saud f.eks. troner enda høyere. Så med din logikk kan du score enda flere gullfisker i boken om du konverterer til wahhabismen. Han er jo enda mektigere så da må han jo være en enda større autoritet på det religiøse området. :-\roesok skrev:
Med flakkende blikk og uten lyrikkfølge kan "jeg" om dette si følgende (klippet og limt litt fra andre, men støtter innhold):Gjestemedlem skrev:
Litt kraftig roing her ser jeg. Men bare for å presiserer; min grunn til å trekke inn Merkel var din snodige beskrivelse av hva du legger i bregrepet "kristent menneskesyn". Det var her jeg trekte inn Merkel som hadde en annen beskrivelse av begrepet, og mer i tråd med min egen. Men hun er vel en "uopplyst kjerring", så da er det vel lite å forholde seg til..Gjestemedlem skrev:
roesok skrev:
Godt da begynner vi å peile oss inn på noe mer interessant igjen.Jeg vil påstå at dette ikke er verdier som er kristne men derimot helt alminnelig humanisme og menneskelighet. Man behøver slett ikke tilbe noen gud for å verdsette mennesker. Tvert i mot er det en helt grunnleggende forskjell mellom de som setter mennesket i forsetet og dem som rangerer dem under gudene og deres "vilje" og befalinger.
Du nevner igjen mye "kristne verdier", men helt uten å definere dem. Da blir det hele uten mening. Min påstand er jo nettopp at "kristne verdier" ikke er kristne verdier i det hele tatt, men kun en samling med common sense. Verdenshistorien er mer full av kristne grusomheter enn godhet og menneskelighet. Så her er det lite å støtte seg på.
Men der tok han feil. Norge i dag er mye mindre preget av kristendommen en vi var på den tiden, og vi har kommet milevis videre når det gjelder hvordan vi omgås hverandre og hvilke rettigheter borgere har i dag. Jeg vi påstå at nivået av kristendom er omvendt proporsjonalt med menneskers respekt for hverandre.
Men du har jo ikke vist til noen som helst beskrivelse eller definisjon fra Merkel om hva "kristent menneskesyn" er for noe, eller hva som er unikt kristent med et slikt menneskesyn... Kun brukt hennes autoritet som en retorisk krykke.roesok skrev:
Er nok ikke så enkelt, selv om kristne verdier og det vi i dag kaller humanisme og medmenneskelighet på mange måter er sammenfallende. Men tror du undervurderer kildene til disse verdiene. Hvor kommer de fra? De er bl.a. i strid med naturens lover om den sterkestes rett. Jeg tror at kildene i vår vestlige tradisjon i stor grad kommer fra Bibelen og ikke minst de mange sitatene og historiene om Jesu liv og virke. Det at alle har samme verdi; uansett alder, kjønn, funksjonsdyktighet, intelligens, rase, tro osv. Og menneskesynet; bl.a. forholdet til når livet starter og slutter. Vanskelige spørsmål (men mulig du har enkle svar..) Og på det personlige plan, det å vite seg elsket, tilgitt, godtatt og akspektert er for mange en stor frigjørende kraft.Gjestemedlem skrev:
Tullball. Mennesket er et naturlig sosialt og empatisk vesen som utviser altruistisk atferd også i samfunn som aldri har sett en misjonær. Det som dog kanskje kommer fra kristendommen er forestillingen om at brutal dyssosialitet er naturens lov, som vel skyldes kristenfolkets manglende evne til å skjønne hva gamle Darwin egentlig skrev.roesok skrev:
Jeg deler ikke den teorien. Dette er verdier som kom mye senere til Europa enn bibelen og kristendommen. Den hadde allerede virket i mange hundre år og ikke bidratt med stort annet enn lidelse og undertrykking. Det er nok heller slik at kristendommen i de senere år har forandret seg og adoptert slike humanistiske verdier, og lagt av seg de aller verste utslagene av maktlyst og erobringsvilje. Som nevnt også dette resultater av helt urelaterte kulturer andre steder i verden som har hatt helt andre påvirkinger filosofisk og religiøst enn Europa. Det var først i opplysningstiden når de kristendommens dogmer begynte å smuldre at humanismen vokste frem som en viktig faktor i Europa.roesok skrev:
Forståelig at mennesker har slikt primalbehov. Men deri ligger også mye av forklaringen på hvorfor og hvordan man danner seg bilder av Gud, Jesus og overmenneskelige makter. Men det blir jo bare et substitutt for å være elsket og akseptert av levende mennesker og har derfor også en dimensjon av tristhet over seg. Men denne biten av religiøs tenking hører jo det personlige plan til, og bør ikke være problematisk for andre mennesker. Det er ikke i dette kilden til konflikt ligger.
Her er vi enige. Det er mange eksempler på mennesker som har latt seg inspirere av religiøs doktrine til å gjøre gode handlinger og uselvisk arbeide for andre mennesker som har det vondt. Men det har i bunn og grunn med å gjøre at dette er gode mennesker, og derfor har latt seg inspirere av slike tanker. De kunne like gjerne blitt inspirert av statuttene til Røde Kors som opererer helt uavhengig av religion, eller av buddhismens filosofi eller av indiske janister. Igjen er det omtanken for andre mennesker og respekten for liv som er sentrale.
Den sterkestes rett er i dagens samfunn misforstått til: de grådiges rett. Vi ledes til å tro at det er en naturlig følge av Darwins postulat, det å kynisk griske til seg (gå til krig, imerialisme mv.), men det er en følge av kynisk utbytting av teorien om den ene prosenten herremennesker og de 99 prosentene slavemennesker (ala. Nietczhe, men før ham, ca. 2400 år, skrev Confucius noe liknende som gjerne kan tolkes dithen).roesok skrev:
