Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Slubbert]

Selv anser jeg det som et moteplagg for muslimer med religiøst markeringsbehov....

Markeringsbehov og trass er nok vesentlige faktorer for plaggenes utbredelse i vesten ja. Det er i grunn ganske enkel menneskelig psykologi det her; når folk føler seg uglesett på grunn av én eller annen gruppetilhørighet så er en veldig typisk reaksjon å møte dette med sterkere markering av gruppetilhørigheten.

Dog er det vel noe overdrevet å kalle burkaen et "moteplagg", en undersøkelse avdekket vel tre stykker eller noe sånt som brukte den i hele Danmark.

 

[oddgeir]

en undersøkelse avdekket vel tre stykker eller noe sånt som brukte den i hele Danmark.

Om vi antar at dette er riktig, skulle innføring av et forbud være enkelt, siden det bare rammer de mannlige medlemmene i 3 familier. Det er greit å ta slike ting med en gang, og ikke vente til bruken er blitt mer omfattende, slik man ser i andre europeiske land. (England f.eks)

 

[Slubbert]

De mest ekstreme muslimske hodeplaggene er til og med til hinder for kvinnenes mulighet for idenitfikasjon. Dette gjelder spesielt burka og niqab. Det er klart slike hodeplagg må forbys i det offentlige rom, og særlig på skole og i arbeidslivet. Hijab ligger mer i grenseland.

Dummeste jeg har hørt, hvorfor trenger myndighetene å identifisere vilkårlige personer på gata uten noen mistanke om ulovlige aktiviteter? Skal purken liksom kunne bøtelegge meg fordi jeg går med lue og skjerf over ansiktet om vinteren når det er kaldt? Da er jeg ikke identifiserbar, men gitt mistanke om ulovlige aktiviteter kan selvfølgelig ordensmakten innbringe meg eller hvem som helst for identifikasjon, om man nå bruker skjerf, finlandshette, burka eller klovnemaske. Men at det liksom skal være noe krav om at man til enhver tid gir seg til kjenne i det offentlige rom er jo bare tøys. Da må du også forby nevnte skjerf over ansiktet, finlandshette, hettegenser, motorsykkelhjelmer og alle andre former for ansiktstildekkende plagg eller gjenstander.

Hva som er lov i arbeidslivet er en sak mellom arbeidsgiver og arbeidstaker og hva som er lov på en skole er opp til skolen selv, det har ikke loven eller staten noe som helst med å gjøre. Og hijab er omtrent like mye "i grenseland" som en vanlig lue.

 

[Slubbert]

Om vi antar at dette er riktig, skulle innføring av et forbud være enkelt...

Og likefullt et brudd på ytringsfriheten og et lite skritt i retning av den fascistiske stat.

 

[oddgeir]

Om vi antar at dette er riktig, skulle innføring av et forbud være enkelt...

Og likefullt et brudd på ytringsfriheten og et lite skritt i retning av den fascistiske stat.

Hehe, hvem sin ytring har du i tankene i dette tilfellet? Kvinnens, hennes manns, onkels eller brors? (dette var en grammatisk utfordring)

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror denne monologen passer svært så godt i denne tråden.


Trykk på play, len dere tilbake og nyt.

Pat Condell , en frittalende komiker fra England.

Han begynner jo bra nok, og identifiserer problemer der religion er uforenelig med et liberalt demokrati og ytringsfrihet. Men så går det helt i ball for stakkaren og han roter seg ut i en kafkaesk begrepsforvirring der han prøver å fremstille sosialister som fascister og videre at høyrekestremismen kun lider av litt dårlig publisitet. Så raver han videre mot alt som strider mot hans visjoner om monokulturelle samfunn, og ser ikke ut til å ha fått med seg at slike samfunnsordener kun har vært forbeholdt de mest brutale og undertrykkende regimene menneskeheten har opplevd. Samfunn der borgerne ikke tillates annet enn å leve etter den statsbestemte kulturelle levemåten er utelukkende diktaturer. Kommunisme, religion, inkvisisjon, nazisme, fascisme og ekstrem nasjonalisme, samt en og annen stamme i jungelen i Amazonas som ennå ikke har blitt sivilisert.

Med andre ord er denne karen her like usympatisk som den mest ytterliggående islamist. De har samme agenda selv om de ikke ser dette selv.

 

[BT]

De mest ekstreme muslimske hodeplaggene er til og med til hinder for kvinnenes mulighet for idenitfikasjon. Dette gjelder spesielt burka og niqab. Det er klart slike hodeplagg må forbys i det offentlige rom, og særlig på skole og i arbeidslivet. Hijab ligger mer i grenseland.

Dummeste jeg har hørt, hvorfor trenger myndighetene å identifisere vilkårlige personer på gata uten noen mistanke om ulovlige aktiviteter? Skal purken liksom kunne bøtelegge meg fordi jeg går med lue og skjerf over ansiktet om vinteren når det er kaldt? Da er jeg ikke identifiserbar, men gitt mistanke om ulovlige aktiviteter kan selvfølgelig ordensmakten innbringe meg eller hvem som helst for identifikasjon, om man nå bruker skjerf, finlandshette, burka eller klovnemaske. Men at det liksom skal være noe krav om at man til enhver tid gir seg til kjenne i det offentlige rom er jo bare tøys. Da må du også forby nevnte skjerf over ansiktet, finlandshette, hettegenser, motorsykkelhjelmer og alle andre former for ansiktstildekkende plagg eller gjenstander.

Hva som er lov i arbeidslivet er en sak mellom arbeidsgiver og arbeidstaker og hva som er lov på en skole er opp til skolen selv, det har ikke loven eller staten noe som helst med å gjøre. Og hijab er omtrent like mye "i grenseland" som en vanlig lue.

Dum er du tydeligvis selv. Hvem var i den burkaen som fikk toppkarakter på eksamenen tro? Hvem tar ut de pengene i banken? Hvem er det som sitter i kassa på nærbutikken med ansvar for pengeboksen? Hvem er det som kjører den bilen? Hvem tok inn på hotellet? Hvem skal ut å fly? Det er utallige situasjoner hvor man må identifisere seg ved ansiktet, og det har sjeldent noe med mistanke om noe kriminelt å gjøre.

 

[oddgeir]

De har samme agenda selv om de ikke ser dette selv.

Bra at du ser det da. ;D

 

[Gjestemedlem]

"Erobring av innfødte" ??? De misjonærene jeg vet om har et genuint og beundringsverdig ønske om å hjelpe mennesker som har det vondt. De driver høyverdig humanitært arbeide for å hjelpe bl.a. foreldreløse barn og voldtatte kvinner, eller for å bygge skoler og sykehus.

Misjonærer har tradisjonelt sett stått får den verste og mest brutale koloniseringen av andre kulturer, og selv om de har byttet våpen med bestikkelser er målet deres det samme fremdeles.

Forøvrig er det sikker nøyaktig den samme tankegangen som ligger bar de Saudiarabiske misjonærene som ønsker å bygge moskeer her oppe i nord bland de vantro og ikke-religiøse. De tror jo også de beriker samfunnet med å spre religionene sin utover uskyldige.

 

[BT]

Om vi antar at dette er riktig, skulle innføring av et forbud være enkelt...

Og likefullt et brudd på ytringsfriheten og et lite skritt i retning av den fascistiske stat.

Påtvungen ytring er det motsatte av ytringsfrihet.

 

[Gjestemedlem]

Ganske smålig gud denne Javeh som ikke tåler å bli fornærmet.... :

Det er vel en av de mest usympatiske, blodtørstige, smålige, misunnelige og hevngjerrige karakterene i hele litteraturhistorien. :-\

Eh, javel... dette synes jeg i beste fall var en liten tanke fordomsfullt!!

Han ble dømt uskyldig, pisket, slått, stukket med spyd og henrettet ved oppspikring på treverk. Alt for min skyld. Dette synes jeg vitner om kjærlighet, selvoppofrelse og forsoningsvilje

Det er interessant at du setter likhetstegn mellom den gammeltestamentlige tyrannen Jehova/Jahve og den sosete hippien Jesus. Det er ikke alle kristne som har fått med seg denne biten. De fleste kristne i dag ser på Gud/Jehova som en inkontinent grandtante som helst bør glemmes og fortrenges men likevel behandles med en viss respekt og ærefrykt når hun hentes frem til julebesøket.

 

[Gjestemedlem]

Er det likhetstegn mellom retten til å ytre seg og retten til å såre andre mennesker?

Det er et sentralt spørsmål. Ingen har rett til å påberope seg retten til ikke å bli støtt, fornærmet, såret eller krenket av andres uttalelser, ytringer eller levesett så lenge det ikke er en ytring som er direkte rettet mot ens person. Man har ikke rett til å ærekrenke et individ, en person, men denne personen kan ikke påberope seg dette så lange kritikken eller ytringene kun er rettet mot noe som denne personen holder hellig, høyt, viktig etc. Samme om det gjelder religioner, livssyn, politiek tilhørighet, gruppetilhørighet, rase, kultur, fedreland eller planet.

Dette er et særdeles viktig prinsipp som burde være grunnlovsfestet, med harde straffer som dem som på andre måter enn gjennom de samme uttrykksformer og argumentasjon motarbeidet dette.

Så nei, du har ingen rett til å "bli såret" fordi noen andre sier noe fælt om religionen din, partiet ditt eller landsdelen du kommer fra. Vel, du kan jo bli såret hvis du ønsker det hardt nok, men det er og blir ditt eget private problem og du velger denne reaksjonsformen.

 

[Heimdall]

De mest ekstreme muslimske hodeplaggene er til og med til hinder for kvinnenes mulighet for idenitfikasjon. Dette gjelder spesielt burka og niqab. Det er klart slike hodeplagg må forbys i det offentlige rom, og særlig på skole og i arbeidslivet. Hijab ligger mer i grenseland.

Dummeste jeg har hørt, hvorfor trenger myndighetene å identifisere vilkårlige personer på gata uten noen mistanke om ulovlige aktiviteter? Skal purken liksom kunne bøtelegge meg fordi jeg går med lue og skjerf over ansiktet om vinteren når det er kaldt? Da er jeg ikke identifiserbar, men gitt mistanke om ulovlige aktiviteter kan selvfølgelig ordensmakten innbringe meg eller hvem som helst for identifikasjon, om man nå bruker skjerf, finlandshette, burka eller klovnemaske. Men at det liksom skal være noe krav om at man til enhver tid gir seg til kjenne i det offentlige rom er jo bare tøys. Da må du også forby nevnte skjerf over ansiktet, finlandshette, hettegenser, motorsykkelhjelmer og alle andre former for ansiktstildekkende plagg eller gjenstander.

Hva som er lov i arbeidslivet er en sak mellom arbeidsgiver og arbeidstaker og hva som er lov på en skole er opp til skolen selv, det har ikke loven eller staten noe som helst med å gjøre. Og hijab er omtrent like mye "i grenseland" som en vanlig lue.

Dum er du tydeligvis selv. Hvem var i den burkaen som fikk toppkarakter på eksamenen tro? Hvem tar ut de pengene i banken? Hvem er det som sitter i kassa på nærbutikken med ansvar for pengeboksen? Hvem er det som kjører den bilen? Hvem tok inn på hotellet? Hvem skal ut å fly? Det er utallige situasjoner hvor man må identifisere seg ved ansiktet, og det har sjeldent noe med mistanke om noe kriminelt å gjøre.

I denne sammenhengen er det vel ikke identitet ihht myndighetene det er snakk om, det er vel heller det at ved å bære slike plagg sees en på som muslimsk kvinne - og kun det. I den fortand er man identitetsløs. Iallfall var det sånn jeg forsto det...

 

[Gjestemedlem]

Og selv om jeg synes at måten troende generaliseres på er utilbørlig, så er det ikke ulovlig. Og bør ikke være det heller, selv om jeg personlig blir litt såret av å bli satt i samme bås som Ludvig Nessa og snåsamannen.

Det kommer vel an på hvilken bås du sikter til. Kristen/overtroisk/religiøs? Mange som får plass i disse båsene og det er ingen grunn til å skulle identifisere seg med alle der i av den grunn. Nessa er nok mye med alvorlig, dogmatisk og konservativ enn baluba, og snåsamannen vinner nok også på kynisk utnyttelse av fansen samt scorer nok himmehøyt over når det kommer til skalaen for messiaskomplekser og megalomani.

 

[Gjestemedlem]

1. Jeg pleier å argumentere med at ryggradsløse politikere gir etter for press fra minoriteter.

Det stemmer utvilsomt. Mange grelle eksempler på at samfunnslivet skal tilpasses slik at de konservative og religiøse ikke skal føle seg støtt eller krenket. Mye stupid godtroenhet når man gir etter for religiøse krav i den tro at dette skal gjøre det lettere å assimilere de overtroiske og konservative. Her er det viktig å si stopp.

 

[Heimdall]

Er det likhetstegn mellom retten til å ytre seg og retten til å såre andre mennesker?

Det er et sentralt spørsmål. Ingen har rett til å påberope seg retten til ikke å bli støtt, fornærmet, såret eller krenket av andres uttalelser, ytringer eller levesett så lenge det ikke er en ytring som er direkte rettet mot ens person. Man har ikke rett til å ærekrenke et individ, en person, men denne personen kan ikke påberope seg dette så lange kritikken eller ytringene kun er rettet mot noe som denne personen holder hellig, høyt, viktig etc. Samme om det gjelder religioner, livssyn, politiek tilhørighet, gruppetilhørighet, rase, kultur, fedreland eller planet.

Dette er et særdeles viktig prinsipp som burde være grunnlovsfestet, med harde straffer som dem som på andre måter enn gjennom de samme uttrykksformer og argumentasjon motarbeidet dette.

Så nei, du har ingen rett til å "bli såret" fordi noen andre sier noe fælt om religionen din, partiet ditt eller landsdelen du kommer fra. Vel, du kan jo bli såret hvis du ønsker det hardt nok, men det er og blir ditt eget private problem og du velger denne reaksjonsformen.

Og nå får vi ikke engang kalle negerboller for negerboller...
Jeg vet faktisk ikke hva det nye navnet er engang ???

 

[BT]

Er det likhetstegn mellom retten til å ytre seg og retten til å såre andre mennesker?

Det er et sentralt spørsmål. Ingen har rett til å påberope seg retten til ikke å bli støtt, fornærmet, såret eller krenket av andres uttalelser, ytringer eller levesett så lenge det ikke er en ytring som er direkte rettet mot ens person. Man har ikke rett til å ærekrenke et individ, en person, men denne personen kan ikke påberope seg dette så lange kritikken eller ytringene kun er rettet mot noe som denne personen holder hellig, høyt, viktig etc. Samme om det gjelder religioner, livssyn, politiek tilhørighet, gruppetilhørighet, rase, kultur, fedreland eller planet.

Dette er et særdeles viktig prinsipp som burde være grunnlovsfestet, med harde straffer som dem som på andre måter enn gjennom de samme uttrykksformer og argumentasjon motarbeidet dette.

Så nei, du har ingen rett til å "bli såret" fordi noen andre sier noe fælt om religionen din, partiet ditt eller landsdelen du kommer fra. Vel, du kan jo bli såret hvis du ønsker det hardt nok, men det er og blir ditt eget private problem og du velger denne reaksjonsformen.

Og nå får vi ikke engang kalle negerboller for negerboller...
Jeg vet faktisk ikke hva det nye navnet er engang ???

Heter det fortsatt sjokolademus tro?

 

[Gjestemedlem]

Hvis debatten handler om hvorvidt diverse klesplagg skal være godtatt eller ei må man vel først definere klesplagget:
Er det et religøst plagg?
Er det et kulturelt plagg?
Er det et plagg for å uttrykke sin identitet (regner med noen bruker det pga dette, tross i at enkelte politikere hevder det gjør dem "identitetsløse")?
Er det kanskje bare pynt?
Eller er det et plagg for å uttrykke diskriminering og undertrykkelse? I så fall blir brukeren sannsynligvis tvunget til å bære det?

Det gjør ingen som helst forskjell. Det kan ikke være en statsbestemt kleskode for å bevege seg fritt i det offentlige rom i et liberalt demokrati. Dette høre hjemme kun i diktaturer.

Ja, burka etc. er utvilsomt kvinneundertrykkende så det holder. Men kvinner har rett til å leve "undertrykt" hvis det er slik de vil leve. Og blir de tvunget til å leve slik så finnes det utmerkede lover mot frihetsberøvelse, tvangsgiftemål, slavehold og liknende. Dette er ikke umyndige mennesker selv om de er aldri så konservative og religiøse.

Når det gjelder barn så er de alltid underlagt sine foreldres vilje. Er barn uheldige nok til å vokse opp med strenge konservative religiøse foreldre så er det skikkelig uflaks, men ikke noe staten kan legge seg opp i så lenge religion er tillatt og det ikke er enighet om en religiøs lavalder i Norge.

 

[Slubbert]

De mest ekstreme muslimske hodeplaggene er til og med til hinder for kvinnenes mulighet for idenitfikasjon. Dette gjelder spesielt burka og niqab. Det er klart slike hodeplagg må forbys i det offentlige rom, og særlig på skole og i arbeidslivet. Hijab ligger mer i grenseland.

Dummeste jeg har hørt, hvorfor trenger myndighetene å identifisere vilkårlige personer på gata uten noen mistanke om ulovlige aktiviteter? Skal purken liksom kunne bøtelegge meg fordi jeg går med lue og skjerf over ansiktet om vinteren når det er kaldt? Da er jeg ikke identifiserbar, men gitt mistanke om ulovlige aktiviteter kan selvfølgelig ordensmakten innbringe meg eller hvem som helst for identifikasjon, om man nå bruker skjerf, finlandshette, burka eller klovnemaske. Men at det liksom skal være noe krav om at man til enhver tid gir seg til kjenne i det offentlige rom er jo bare tøys. Da må du også forby nevnte skjerf over ansiktet, finlandshette, hettegenser, motorsykkelhjelmer og alle andre former for ansiktstildekkende plagg eller gjenstander.

Hva som er lov i arbeidslivet er en sak mellom arbeidsgiver og arbeidstaker og hva som er lov på en skole er opp til skolen selv, det har ikke loven eller staten noe som helst med å gjøre. Og hijab er omtrent like mye "i grenseland" som en vanlig lue.

Dum er du tydeligvis selv. Hvem var i den burkaen som fikk toppkarakter på eksamenen tro? Hvem tar ut de pengene i banken? Hvem er det som sitter i kassa på nærbutikken med ansvar for pengeboksen? Hvem er det som kjører den bilen? Hvem tok inn på hotellet? Hvem skal ut å fly? Det er utallige situasjoner hvor man må identifisere seg ved ansiktet, og det har sjeldent noe med mistanke om noe kriminelt å gjøre.

Nå våser du bare. Jeg kan ikke sitte på en eksamen med finlandshette, men det er likefullt ikke noe offentlig forbud mot finlandshette, eller (foreløbig) noe statlig klespoliti som går rundt og bøtelegger folk for ikke å kle seg i henhold til Storebrors direktiver.

I en situasjon hvor det kreves at man identifiserer seg må man selvsagt gjøre det. Kan du ikke identifisere deg på eksamen? Ingen karakter. Kan du ikke identifisere deg i banken? Intet uttak. Dette er noe helt annet enn et forbud som gir staten mandat til å slå ned på "uønsket påkledning" i det offentlige rom. Hvis du ikke ser den forskjellen har du i hvert fall ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet dreier seg om.

 

[Gjestemedlem]

Og nå får vi ikke engang kalle negerboller for negerboller...
Jeg vet faktisk ikke hva det nye navnet er engang ???

Nei, det er trist med slik politisk språkvasking. Men hva det heter nå? Kokosboller, skumboller, 'oppblåst kokosbakverk uten noen afrikansk kulturhistorie', eller noe slikt..

 

[Heimdall]

Og blir de tvunget til å leve slik så finnes det utmerkede lover mot frihetsberøvelse, tvangsgiftemål, slavehold og liknende. Dette er ikke umyndige mennesker selv om de er aldri så konservative og religiøse.

Godt poeng, men er ikke det vanskelig i praksis, iom at vi ikke ønsker et overvåkingssamfunn heller? Hva som skjer bak familiens fire vegger skal jo liksom ikke det offentlige legge seg opp i.

Jeg er fullstendig enig i at folk må få kle seg sånn de vil, men at arbeidgiver etc kan stille sine krav, men dette kan likevel virke støtende på noen.
Forsåvidt også enig i at det ikke bør finnes en lov som beskytter deg mot å bli støtt, det er ens eget valg å bli det. Men slik er det uansett ikke i dag, vi har jo disse lovene allerede.

 

[Gjestemedlem]

I en situasjon hvor det kreves at man identifiserer seg må man selvsagt gjøre det. Kan du ikke identifisere deg på eksamen? Ingen karakter. Kan du ikke identifisere deg i banken? Intet uttak. Dette er noe helt annet enn et forbud som gir staten mandat til å slå ned på "uønsket påkledning" i det offentlige rom. Hvis du ikke ser den forskjellen har du i hvert fall ikke skjønt noe av hva ytringsfrihet dreier seg om.

Veldig viktig at man ser forskjell på dette. Generelle kleskoder for frie mennesker i det offentlige rom passer kun hjemme i de samme diktaturene som de høyreekstreme her advarer mot. De møter seg selv i døren så det smeller.

For hvor finner vi slike statlige påbud og forbud angående privat klesdrakt? Saudi Arabia, Iran, Kambodia under Pol Pot, Kina under kulturrevolusjonen, Talibans Afghanistan. Er det slik vi vil ha det? Gir vi først etter for konservative pressgrupper så kan det balle på deg. Først er det burka og hijabforbud, så kommer kanskje forbud mot uanstendig klesdrakt som kan støte barnefamilier og konservative, støtende tattoveringer i det offentlig rom kanskje? Miniskjørt er sikkert støtende på de mest konservative. Hvor skal grensen gå når vi først begynner å gi etter for slike påbud og forbud om hvordan private mennesker får lov til å kle seg på gaten. Punk, Emo .. er ikke det litt skummet og destruktivt og støtende. Bør dette tillates?

 

[Heimdall]

§ 135a i den norske straffeloven forbyr diskriminerende og hatefulle offentlige ytringer og symboler på grunn av hudfarge, etnisitet, nasjonalitet, religion eller seksuell legning. Brudd på paragrafen kan straffes med fengsel i opp til tre år.

 

[Slubbert]

Om vi antar at dette er riktig, skulle innføring av et forbud være enkelt...

Og likefullt et brudd på ytringsfriheten og et lite skritt i retning av den fascistiske stat.

Hehe, hvem sin ytring har du i tankene i dette tilfellet? Kvinnens, hennes manns, onkels eller brors? (dette var en grammatisk utfordring)

Ytringen i seg selv; å bruke et klesplagg av noe annet enn praktiske henseender er en ytring, man kan ikke ha noe forbud mot dette uten å gå på akkord med ytringsfriheten. Hvis det foreligger mistanke om domestisk vold eller tvangsutøvelse må dette etterforskes på selvstendig grunnlag.

Ellers er det jo morsomt at du bruker den velprøvde sosialistiske argumentasjonsteknikken med å skyve foran deg "offergrupper", og later som du liksom motiveres av omsorg for disse. Muslimske kvinner har hjerner de også, det siste de trenger er umyndiggjøring og det er ingen grunn til å anta at de er hverken mer eller mindre religiøse enn sine menn. Religiøse dogmer og overtro funker dessverre like godt på kvinnehjernen som mannehjernen.

Denne lurendreierske "omsorgsargumentasjonen" blir i praksis en blåkopi av Ottarkvinners og rivjernsfeministers argumenter mot prostitusjon. "Å jamen det er så synd på dem", vås, det handler i praksis bare om hva man selv ikke liker og ikke vil se. Og dessverre; at du, Hege Storhaug eller Inga Marte Thorkildsen ikke liker noe er ikke et holdbart påskudd for å forby det, enten vi snakker om burka, horer eller silikonjur.

 

[coolbiz]

Vi tåler enda en monolog fra Pat Condell, gjør vi ikke? Til orientering er han slett ingen høyreekstremist, om noen måtte tro det.

 

[Gjestemedlem]

Godt poeng, men er ikke det vanskelig i praksis, iom at vi ikke ønsker et overvåkingssamfunn heller? Hva som skjer bak familiens fire vegger skal jo liksom ikke det offentlige legge seg opp i.

Det er klart man ikke kan overvåke alt som skjer i de private hjem. Da er vi virkelig ute å kjøre. Så hvis det skjer overgrep, tvang og vold så må enten noen komme med bekymringsmeldiger, de som blir utsatt for dette kan anmelde slik selv etc. Men et "moralsk" press på å kle seg på en bestemt måte er nok langt utenfor hva politikere og politi skal ha anledning til å legge seg opp i. Vi lever ikke i et så sosialistisk samfunn at det offentlige kan bry seg med slikt. Da er vi tilbake i øst tyskland eller over i de religiøse midtøstendiktaturene.

Jeg er fullstendig enig i at folk må få kle seg sånn de vil, men at arbeidgiver etc kan stille sine krav, men dette kan likevel virke støtende på noen.

helt klart. En arbeidsgiver skal ha full rett til å bestemme kleskode for sine ansatte, i alle fall hvis disse har noen som helst kontakt med kunder eller publikum.

Forsåvidt også enig i at det ikke bør finnes en lov som beskytter deg mot å bli støtt, det er ens eget valg å bli det. Men slik er det uansett ikke i dag, vi har jo disse lovene allerede.

Det viktigste vi kan gjør er å lære opp barn og voksne til at man ikke skal la seg affisere for mye av at andre ikke deler ens syn på tilværelsen, at det ikke finnes noen religiøs sannhet.. bare en hel rekke personlige religiøse forestillinger som alle kan modifisere helt eller eget forgodtbefinnende, at man ikke skal respektere religiøse og politiske autoriteter men gi en god faen i hva de måtte mene hvis det går på tross av ens egen overbevisning, at man er et fritt menneske som har rett til å kle seg som man vil uten å spørre mamma eller Siv Jensen om lov så lenge man er myndig, at det er et svakhetstegn å miste fatningen og la seg såre, støte eller fornærme av at andre gjør narr av noe en selv synes er viktig eller rett.

 

[Gjestemedlem]

§ 135a i den norske straffeloven forbyr diskriminerende og hatefulle offentlige ytringer og symboler på grunn av hudfarge, etnisitet, nasjonalitet, religion eller seksuell legning. Brudd på paragrafen kan straffes med fengsel i opp til tre år.

En lov som burde fått samme skjebne som grunnlovens §2 (både den gamle og den nye versjonen). I det minste bør det brukes med den ytterste varsomhet, og kun gi samfunnet et vern mot oppviglere som ønsker å skape voldelige konfrontasjoner mellom nevnte grupper. Stikkordet her er nok 'hatefulle', og kan ikke anvendes mot generell kritikk av religioner selv om denne ikke kan sies å være vennligsinnet av natur.

Skjønt det er jo ikke så lenge siden nasjonalistpatiet SP frontet en kampanje for å innføre straff mot å krenke religiøse følelser. Vi husker alle hvordan det gikk.

 

[Slubbert]

§ 135a i den norske straffeloven forbyr diskriminerende og hatefulle offentlige ytringer og symboler på grunn av hudfarge, etnisitet, nasjonalitet, religion eller seksuell legning. Brudd på paragrafen kan straffes med fengsel i opp til tre år.

Og så, skal det være et argument? Den norske straffeloven forbyr mye rart den; ølsalg etter et gitt klokkeslett, stamcelleforskning, kjøp av sex, hasj, skateboard og hettegensere var forbudt en gang i tiden...det er faktisk en hel tråd her om latterlige forbud og reguleringer. Et grunnleggende minstemål for ytringsfrihet er retten til å være i opposisjon til lovene og de som lager dem. Det er faktisk et minstemål for demokrati også.

 

[Gubra]

Her er en tankevekkende artikkel for de av oss som er bekymret for Europas utvikling.

For det spissfindighets og detaljkverulerende klientellet i denne tråden spiller det naturligvis ingen rolle hvordan det går så lenge det enkelte menneske, nominellt, har sin personlige frihet til å kle seg som det vil. De store linjer er de uvedkommende......

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3905995.ece

 

[Heimdall]

Det viktigste vi kan gjør er å lære opp barn og voksne til at man ikke skal la seg affisere for mye av at andre ikke deler ens syn på tilværelsen, at det ikke finnes noen religiøs sannhet.. bare en hel rekke personlige religiøse forestillinger som alle kan modifisere helt eller eget forgodtbefinnende, at man ikke skal respektere religiøse og politiske autoriteter men gi en god faen i hva de måtte mene hvis det går på tross av ens egen overbevisning, at man er et fritt menneske som har rett til å kle seg som man vil uten å spørre mamma eller Siv Jensen om lov så lenge man er myndig, at det er et svakhetstegn å miste fatningen og la seg såre, støte eller fornærme av at andre gjør narr av noe en selv synes er viktig eller rett.

Det har også sine begrensninger hvis man ikke vil fostre oss sosiale avvik.
Jeg ønsker selvsagt å lære opp barna mine til å være toleratne, men selv på barnehagen blir de proppet fulle av propaganda og vranglære - da særlig i høytidene.
Klart jeg kan ta unga ut av barnehagen - men da er det som sagt fare for at de blir sosiale avvik.
Jeg har en nabo av Visjon Norge-varianten som holder ungen sin hjemme. Skal begynne på skolen til neste år, blir sikkert spennede for henne å møte andre barn. Og ikke minst like frustrerende for faren.

 

[Slubbert]

Her er en tankevekkende artikkel for de av oss som er bekymret for Europas utvikling.

For det spissfindighets og detaljkverulerende klientellet i denne tråden spiller det naturligvis ingen rolle hvordan det går så lenge det enkelte menneske, nominellt, har sin personlige frihet til å kle seg som det vil. De store linjer er de uvedkommende......

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3905995.ece

De store linjer...en nykonservativ såkalt "høyrevind", som bærer kraftig i retning av innskrenkede individuelle friheter og rettigheter, et mer drakonisk lovverk og sterk økning av maktmidlene staten skal disponere for å håndheve det. Mer regulering, mer overvåkning, mer statlig kontroll, strengere straffer, økt maktbruk fra politi og rettsvesen, 1984...det er de store linjene.

 

[Heimdall]

§ 135a i den norske straffeloven forbyr diskriminerende og hatefulle offentlige ytringer og symboler på grunn av hudfarge, etnisitet, nasjonalitet, religion eller seksuell legning. Brudd på paragrafen kan straffes med fengsel i opp til tre år.

Og så, skal det være et argument? Den norske straffeloven forbyr mye rart den; ølsalg etter et gitt klokkeslett, stamcelleforskning, kjøp av sex, hasj, skateboard og hettegensere var forbudt en gang i tiden...det er faktisk en hel tråd her om latterlige forbud og reguleringer. Et grunnleggende minstemål for ytringsfrihet er retten til å være i opposisjon til lovene og de som lager dem. Det er faktisk et minstemål for demokrati også.

Å være i opposisjon, men ikke bryte dem? Eller skal man bryte dem også? Ser ikke helt ditt argument her.

 

[Gubra]

Her er en tankevekkende artikkel for de av oss som er bekymret for Europas utvikling.

For det spissfindighets og detaljkverulerende klientellet i denne tråden spiller det naturligvis ingen rolle hvordan det går så lenge det enkelte menneske, nominellt, har sin personlige frihet til å kle seg som det vil. De store linjer er de uvedkommende......

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3905995.ece

De store linjer...en nykonservativ såkalt "høyrevind", som bærer kraftig i retning av innskrenkede individuelle friheter og rettigheter, et mer drakonisk lovverk og sterk økning av maktmidlene staten skal disponere for å håndheve det. Mer regulering, mer overvåkning, mer statlig kontroll, strengere straffer, økt maktbruk fra politi og rettsvesen, 1984...det er de store linjene.

Hvis du bytter ut "nykonservativ såkalt høyrevind" med "muslimsk" så stemmer det du skriver over foruroligende godt. Men som sagt, det er deg helt uvedkommende.......

 

[Gjestemedlem]

Vi tåler enda en monolog fra Pat Condell, gjør vi ikke? Til orientering er han slett ingen høyreekstremist, om noen måtte tro det.

Mange gode poenger denne gangen. Vel verdt å lytet til. Konservative religiøse galninger fortjener ikke respekt og varsom omtanke. Velger man å kle seg i slike religiøse fangedrakter så får en finne seg i å bli sett på en religiøse fange. En klesdrakt som bør bli uglesett og latterliggjort, men aldri slik at det fører til hets eller konfrontasjoner mot enkeltpersoner. Men de har godt av å vite at oppegående mennesker ser på spøkelseskladdene som spøkelser fra konservative religiøse diktaturer i u-land.

Men Pat tråkker helt feil likevel når han ønsker et forbud. Selv om man har aldri så lite respekt for denne kulturen, religionen, utøvelsen og mentaliteten så har vil ikke noen som helt rett til å sette oss som dommere over andre frie myndige menneskers valg. Og det hjelper pent lite å ville umyndiggjøre dem slik ottarkjerringene gjør med sine offerbilder. Jeg har presis like lite med hva en annen nordmann eller kvinne går kledd i som de har med hva jeg kler meg i. Man kan ikke forby alt man ikke liker, hater, lar seg irritere over, krenke av eller synes er dumt og trist på andres vegne.

Det er en forbausende likhet mellom de mørkeblå og de blodrøde i viljen til å forby andre frie mennesker å leve, jobbe og kle seg som de selv bestemmer.

Religion er destruktiv overtro, men det er opplysning og voksenopplæring som er veien og ikke forbud og påbud som kan gjør noen forskjell på sikt.

 

[Gjestemedlem]

Her er en tankevekkende artikkel for de av oss som er bekymret for Europas utvikling.

For det spissfindighets og detaljkverulerende klientellet i denne tråden spiller det naturligvis ingen rolle hvordan det går så lenge det enkelte menneske, nominellt, har sin personlige frihet til å kle seg som det vil. De store linjer er de uvedkommende......

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3905995.ece

Veien til å integrere religiøse mennesker er å lære dem at religion og gudedyrking er middelaldersk overtro som moderne mennesker bør legge fra seg etter de har passert sin 5-års fødselsdag. Et sekulært samfunn som kjemper mot religiøs utbredelse er det eneste som hjelper på sikt. Uten å fjerne roten til problemene, de religiøse vrangforestillingene til både muslimer og kristne så vil vi aldri bli kvitt konfliktene, krigene, og alt den andre lidelsene som disse religionene har påført menneskeheten. :-\

 

[Gjestemedlem]

Det har også sine begrensninger hvis man ikke vil fostre oss sosiale avvik.
Jeg ønsker selvsagt å lære opp barna mine til å være toleratne, men selv på barnehagen blir de proppet fulle av propaganda og vranglære - da særlig i høytidene.
Klart jeg kan ta unga ut av barnehagen - men da er det som sagt fare for at de blir sosiale avvik.
Jeg har en nabo av Visjon Norge-varianten som holder ungen sin hjemme. Skal begynne på skolen til neste år, blir sikkert spennede for henne å møte andre barn. Og ikke minst like frustrerende for faren.

Nå er de fleste offentlige skoler fri fra de verste eksemplene på religiøs indoktrinering. Sikkert endel triste unntak rundt i grisgrendte strøk. Men de verste religiøse sender jo barna sine på kristne eller muslimske ghettoskoler slik at de kan fortsette med å ødelegge deres sinn slik at de kanskje aldri blir normale mennesker igjen siden, og er fanget i kult, klar og kirke til de havner som demente tutlinger på et gamlehjem.

 

[Gubra]

Her er en tankevekkende artikkel for de av oss som er bekymret for Europas utvikling.

For det spissfindighets og detaljkverulerende klientellet i denne tråden spiller det naturligvis ingen rolle hvordan det går så lenge det enkelte menneske, nominellt, har sin personlige frihet til å kle seg som det vil. De store linjer er de uvedkommende......

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3905995.ece

Veien til å integrere religiøse mennesker er å lære dem at religion og gudedyrking er middelaldersk overtro som moderne mennesker bør legge fra seg etter de har passert sin 5-års fødselsdag. Et sekulært samfunn som kjemper mot religiøs utbredelse er det eneste som hjelper på sikt. Uten å fjerne roten til problemene, de religiøse vrangforestillingene til både muslimer og kristne så vil vi aldri bli kvitt konfliktene, krigene, og alt den andre lidelsene som disse religionene har påført menneskeheten. :-\

Virker det som din metode er i ferd med å lykkes?

 

[Gjestemedlem]

Virker det som din metode er i ferd med å lykkes?

Det virker som om politikerne er redde for å prøve denne metoden. De fleste er redde for å ta et oppgjør med religion og overtro og velger heller å prøve å kontrollere den og forme den i sitt bilde. Få våger å si rett ut at gudetro er en samfunnsykdom som folk trenger hjelp for å komme seg ut av, og at dette er noe som staten bør slutte å finansiere og heller begynne å se på hvordan man kan avvikle best mulig. Akkurat slik man ser på tobakksrøyking og tuberkulose.

 

[oddgeir]

Virker det som din metode er i ferd med å lykkes?

Det virker som om politikerne er redde for å prøve denne metoden. De fleste er redde for å ta et oppgjør med religion og overtro og velger heller å prøve å kontrollere den og forme den i sitt bilde. Få våger å si rett ut at gudetro er en samfunnsykdom som folk trenger hjelp for å komme seg ut av, og at dette er noe som staten bør slutte å finansiere og heller begynne å se på hvordan man kan avvikle best mulig. Akkurat slik man ser på tobakksrøyking og tuberkulose.

Jeg tror nok du vil få problemer med å overbevise den jevne muslim om at muhammed og turberkolose er det samme. Spørsmålet er hva du vil gjøre da. Å slå Atlas Shrugged i hodet på dem, kan vise seg å være utilstrekkelig.

Mest sannsynlig må du konsentrere deg om praktiske og gjennomførbare politiske virkemidler, som et adekvat regelsett, begrensing i tilstrømningen, samt litt pisk og gulrot.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror nok du vil få problemer med å overbevise den jevne muslim om at muhammed og turberkolose er det samme. Spørsmålet er hva du vil gjøre da. Å slå Atlas Shrugged i hodet på dem, kan vise seg å være utilstrekkelig.

Mest sannsynlig må du konsentrere deg om praktiske og gjennomførbare politiske virkemidler, som et adekvat regelsett, begrensing i tilstrømningen, samt litt pisk og gulrot.

Praktiske politiske virkemidler. Det mest effektive er å kutte all offentlig støtte til religiøse formål. Det sparer staten for enorme summer, og sparer sivilbefolkningen for unødvendig religionsutbredelse. Man kan heller bruke penger på rehabilitering av religiøse.

Adekvat regelsett. Her er vi jo ikke enige heller. Du ser for deg et regelsett som jeg forbinder med totalitære regimer. Jeg tror det vil gjøre mer skade enn hva det er ment å skulle bekjempe. Det kan fort ende opp som mye det samme i praksis.

Begrensing i tilstrømmingen. Tilstrømming av hva? Utlendinger, religiøse, vanntro, asylsøkere, geitebønder, fattigfolk, tiggere, krigsflyktninger, ?? Du har nok en milelang liste formoder jeg, en som jeg ikke er villig til å hoppe på sånn uten videre.

Pisk og gulrot er greit det..., men da må vi først bli enige om hva vi skal piske for og hva vi vil oppnå. Der er vi ikke enige. Jeg seg ikke for meg en strømlinjeformet nasjonalistisk statskontrollert kultur der folk skal piskes til lydighet og fores med økologiske gulrøtter.