Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[morbid]

Den derre "skuespiller som president" kan man vel egentlig legge fra seg, han har vist seg som en leder verdig og mere til.

 

[Larson]

Poenget her var at forslagene fra Lyngen og lars_erik også nødvendigvis må inneholde eklatante brudd på folkeretten, og de argumenterer for at det er gode løsninger. Jeg argumenterer i mot, ettersom siviliserte stater og folk, ikke mener det er gode ideer å holde 30 millioner sivile som gisler.

Men "siviliserte stater" synes det er helt greit at Saudi-Arabia henretter 81 personer. USA er nå i samtaler med den gjengen slik at de kan levere litt mer olje slik at sanksjonene mot russland skal svi litt mindre.

Siviliserte stater synes det er helt greit at Saudi-Arabia holder en konflikt gående som har drept 400k mennesker. Ja, borgerkrigen i Jemen.

Siviliserte stater synes det er helt greit at de siviliserte staters gud (USA) tilbakeholder den afghanske stats penger slik at millioner av mennesker sulter.


Så hvis du synes så godt om "de siviliserte stater og folk", hvorfor tar du ikke et kraftig oppgjør med nettopp de siviliserte stater som synes drap og sult er helt okay.


Eller er folkeretten noe vi bare bryr oss om når vi selv vil?

 

[morbid]

 

[Larson]

Fordi du stadig trekker det fram som et argument i debatten, som om noen andre har benyttet det i noen som helst sammenheng.

Nei, jeg gjør ikke det.

Jeg har ikke en eneste gang uttrykt at Ukraina fortjente å bli invadert.


Det jeg sier er at handlinger har en sannsynlighet for reaksjon. At Ukraina har valgt å gå vekk fra alliansenøytralitet og å søke mot vesten betyr ikke at de fortjener å bli invadert. Det betyr at sannsynligheten for en reaksjon fra Russland øker enormt, spesielt etter at Russland har uttrykt klart og tydelig at NATO-medlemskap for Ukraina er uaktuelt.

Det betyr ikke at de fortjener å bli invadert.

 

[utgatt60135]

Og nå mener du at det er Ukrainas ansvar å finne veien ut.

Du må lære deg å lese. Jeg har ikke skrevet det.

 

[lars_erik]

Poenget her var at forslagene fra Lyngen og lars_erik også nødvendigvis må inneholde eklatante brudd på folkeretten, og de argumenterer for at det er gode løsninger. Jeg argumenterer i mot, ettersom siviliserte stater og folk, ikke mener det er gode ideer å holde 30 millioner sivile som gisler.

Jeg har ikke kommet med noe "forslag", bare så det er klinkende klart.

 

[Disqutabel]

Men "siviliserte stater" synes det er helt greit at Saudi-Arabia henretter 81 personer. USA er nå i samtaler med den gjengen slik at de kan levere litt mer olje slik at sanksjonene mot russland skal svi litt mindre.

Siviliserte stater synes det er helt greit at Saudi-Arabia holder en konflikt gående som har drept 400k mennesker. Ja, borgerkrigen i Jemen.

Siviliserte stater synes det er helt greit at de siviliserte staters gud (USA) tilbakeholder den afghanske stats penger slik at millioner av mennesker sulter.


Så hvis du synes så godt om "de siviliserte stater og folk", hvorfor tar du ikke et kraftig oppgjør med nettopp de siviliserte stater som synes drap og sult er helt okay.


Eller er folkeretten noe vi bare bryr oss om når vi selv vil?

Tilhører forsåvidt egen tråd, men det finnes flere innlegg fra undertegnede rundt omkring på flere tråder her, hvilket syn jeg har på de greiene der. At vi anser f.eks. Saudi som en vennlig stat overgår min forstand. USA er ikke filla bedre enn Russland når det passer dem, det er en skam at vi anser dem som våre venner.
Men akkurat denne tråden dreier seg om Russlands uprovoserte angrep på Ukraina.

 

[ptb]

Men "siviliserte stater" synes det er helt greit at Saudi-Arabia henretter 81 personer. USA er nå i samtaler med den gjengen slik at de kan levere litt mer olje slik at sanksjonene mot russland skal svi litt mindre.

Det er jo en markert forskjell, selvom jeg ikke synes spesielt mye godt om Saudi-arabia.

 

[Disqutabel]

Du må lære deg å lese. Jeg har ikke skrevet det.

Det er opp til Ukraina å finne en farbar vei uten krig.

 

[utgatt60135]

Det jeg sier er at handlinger har en sannsynlighet for reaksjon. At Ukraina har valgt å gå vekk fra alliansenøytralitet og å søke mot vesten betyr ikke at de fortjener å bli invadert. Det betyr at sannsynligheten for en reaksjon fra Russland øker enormt, spesielt etter at Russland har uttrykt klart og tydelig at NATO-medlemskap for Ukraina er uaktuelt.

Nettopp!

 

[Asbjørn]

Skyldspørsmålet er ikke sort eller hvitt, men mye mer komplekst. Men med annen politikk fra Ukraina og andre tror du denne krigen kunne vært unngått?

Skyldspørsmålet er ikke komplekst i det hele tatt. Putin gikk til en folkerettsstridig angrepskrig. Hvorfor han gjorde det vet bare han selv, og han får prøve den forklaringen sin for dommerne i den internasjonale straffedomstolen når han kommer så langt. Men ansvaret ligger hos Vladimir Vladimirovitsj Putin.

Deretter har den oppskrytte militærmakten hans blitt avkledd som korrupt og inkompetent, så omtrent det eneste de får til er å beskyte sivile mål med artilleri på lang avstand, tildels med fosforbomber og termobariske våpen. Det er krigsforbrytelser som V. V. Putin og generalene hans må stå til rette for.

I tillegg er hele rasjonalet for krigen å utradere ukrainsk kultur og språk, og erstatte det med russisk kultur og språk under ledelse av et Moskva-vennlig quisling-regime innsatt med russisk våpenmakt. Med de enorme sivile tapene og flyktningestrømmene i tillegg er det veldig nær ved å kvalifisere som forbrytelser mot menneskeheten.

Det er ikke mer komplekst enn det.

Hvilke innrømmelser Ukraina eventuelt kunne ha kommet med på forhånd for å hindre angrepet er ikke godt å si, men ut fra Putins begrunnelser for angrepet ville et minimumskrav vært å avskaffe enhver idé om selv å kunne velge sine ledere i demokratiske valg og ha noen innflytelse på landets egen politikk. Likevel kunne Putin funnet på å angripe med et eller annet påskudd, bare fordi han kunne.

 

[mags73]

Nei, jeg gjør ikke det.

Jeg har ikke en eneste gang uttrykt at Ukraina fortjente å bli invadert.


Det jeg sier er at handlinger har en sannsynlighet for reaksjon. At Ukraina har valgt å gå vekk fra alliansenøytralitet og å søke mot vesten betyr ikke at de fortjener å bli invadert. Det betyr at sannsynligheten for en reaksjon fra Russland øker enormt, spesielt etter at Russland har uttrykt klart og tydelig at NATO-medlemskap for Ukraina er uaktuelt.

Det betyr ikke at de fortjener å bli invadert.

Det er nettopp det du mener, og det er nettopp det du sier. Alle her inn unntatt deg selv og et par skrotnisser forstår det.

 

[Gjestemedlem]

Pkt 3 og 4 i saken Voff og Asbjørn postet er lystigere lesning enn saken jeg postet fra NYTIMES.
Så jeg velger å være håpefull til at særlig dette virker fornuftig for imperiebyggerne i øst:

Etterretningsekspert: Jeg blir overrasket om Kina åpent støtter Russland med våpen

USA hevder Kina har signalisert vilje til å støtte Russland militært og økonomisk i invasjonen av Ukraina. – Det ville vært høyrisiko for kinesisk politikk, og i økende grad en avskjed med vesten, sier ekspert.

www.dn.no

 

[coolio]

Russland vurderte Ukrainas nære NATO-forbindelser som anerledes. NATO har trent ukrainere og bidratt med våpen i flere år nå. Ukraina har deltatt på NATO-øvelser.

Russland gjorde det 100 % klart i 2008 at NATO-medlemskap for Ukraina er uaktuelt. Så Ukraina må gjerne føle at de skal inn i NATO, men når realitetene på bakken tilsier noe annet, så burde man forholde seg til dem.


Menneskerettigheter og prinsipper er vel og flott, men når en stormakt står overfor stratetegiske interesser som går på tvers av disse, så vinner alltid de strategiske interessene. Det være seg USA, Russland, Kina. Du kan også ta med UK og Frankrike. Det er realiteten. Det er virkeligheten.

NATO-medlemskap (og EU-medlemskap) var aldri et reelt alternativ for Ukraina, og de betaler nå den ultimate prisen.

I mine øyne er det et ukrainsk anliggende å bestemme hva de er villig til å betale for det de ønsker å oppnå - like mye som det er opp til dem selv å vurdere hvilken pris som er som den ultimate prisen.

Et slaveliv i frykt hvor man er kneblet på armer, ben og musstrut og garanti for at livet aldri vil bli noe særlig bedre enn at man forsøker å overleve dag til dag i håp om å ikke irritere noen Putin-lakeier eller frykt for å være på feil sted til feil tid for hans "patrioter" kan også vurderes som en høyere pris enn døden selv.

Jeg forstår det, jeg. Om ukrainerne velger å kjempe for det de tror på, ting vi tar helt for gitt her borte i fjellheimen, så heier jeg på dem.

Det er en smule egoistisk av oss å sitte her i reneste himmelriket og ønske at hele verden bare gir faen i overgrepene fordi det i ytterste konsekvens kanskje betyr at vi må lide litt for friheten her også.

 

[utgatt60135]

...

Ut og uten er ikke samme ord. Uten krig betyr før krigen. Ut betyr etter.

 

[Disqutabel]

Ut og uten er ikke samme ord. Uten krig betyr før krigen. Ut betyr etter.

Det er fortsatt ikke Ukrainas ansvar å tilpasse seg tyrannen.

 

[komfort]

Tilhører forsåvidt egen tråd, men det finnes flere innlegg fra undertegnede rundt omkring på flere tråder her, hvilket syn jeg har på de greiene der. At vi anser f.eks. Saudi som en vennlig stat overgår min forstand. USA er ikke filla bedre enn Russland når det passer dem, det er en skam at vi anser dem som våre venner.
Men akkurat denne tråden dreier seg om Russlands uprovoserte angrep på Ukraina.

Dette er litt som å lære sin datter at man ikke skal røyke når man selv er storrøyker....ikke lett.

 

[Disqutabel]

Dette er litt som å lære sin datter at man ikke skal røyke når man selv er storrøyker....ikke lett.

Ja, det er et problem av dimensjoner at vi forholder oss som nære venner til en av verdens mest skruppelløse nasjoner. Men jeg ser knapt at det finnes noe alternativ sånn verden ser ut i dag.

 

[komfort]

Det er nettopp det du mener, og det er nettopp det du sier. Alle her inn unntatt deg selv og et par skrotnisser forstår det.

Der er mags i gang igjen ja . Handling og konsekvens er det det er snakk om. Ikke nødvendigvis at det er fortjent. Litt stråmann er du, men det er greit

 

[janghell]

Må Russland betale for alt det de ødelegger i Ukraina. Hvordan fungerer dette i krig?

 

[mags73]

Der er mags i gang igjen ja . Handling og konsekvens er det det er snakk om. Ikke nødvendigvis at det er fortjent. Litt stråmann er du, men det er greit

Jeg har begynt å skjønne at du har litt trangt for det, men prøver igjen: det er INGEN HANDLING fra Ukraina eller NATO eller Vesten eller EU eller noen annen du ønsker å peke på, som har medført som KONSEKVENS at Ukraina er angrepet. Dette er ikke en REAKSJON fra Russland, men en AKSJON. DE ER DEN ENESTE AKTIVE PARTEN OG AGGRESSOREN.

Sånn. Ble det enklere for deg nå?

 

[tkr]

Nei, jeg gjør ikke det.

Jeg har ikke en eneste gang uttrykt at Ukraina fortjente å bli invadert.


Det jeg sier er at handlinger har en sannsynlighet for reaksjon. At Ukraina har valgt å gå vekk fra alliansenøytralitet og å søke mot vesten betyr ikke at de fortjener å bli invadert. Det betyr at sannsynligheten for en reaksjon fra Russland øker enormt, spesielt etter at Russland har uttrykt klart og tydelig at NATO-medlemskap for Ukraina er uaktuelt.

Det betyr ikke at de fortjener å bli invadert.

Nå blir jeg vel blokkert av Fela, men det får jeg tåle:

Du skriver:

Du må gjerne tro at Ukraina er et godt demokrati. Et gjennomkorrupt land hvor oligarkene rår med en skuespiller som president.

Hvordan skal det forstås? Er det et argument for en invasjon? Hvis ikke, hva er det da? Et forsøk på moralsk overhøyde? Er det slik at du ser på krigen i Ukraina som du ville sett på to fylliker som slåss på gata?

Det er ikke første gang du forsøker deg på sånt. En skal ikke bla seg langt tilbake i denne tråden for å finne innleggene dine om at ukrainerne er nazister. Eller din rørende omsorg for at russiske krigsfanger skal ha blitt utsatt for mishandling i forhold til Geneve-avtalene. Sett det opp mot terrorbombing av sivilister i ukrainske storbyer, FFS!

Jeg vet ærlig talt ikke hvilket organ du bruker til å tenke med, men jeg kan anbefale deg å sjalte inn hjernen av og til.

mvh

 

[Larson]

Må Russland betale for alt det de ødelegger i Ukraina. Hvordan fungerer dette i krig?

Det er bare å se på hva USA har betalt i Irak, Libya, Jugoslavia, Vietnam osv.

Du kan se på Israels bombing av bygninger i Palestina. Israel betaler ikke en dritt, men overlater det til giverland å betale for noe som er Israels ansvar som okkupant.

Svaret er nei. Russland må ikke betale for hva de ødelegger.

Når det kommer til fredsavtale, så har det seg ofte slik at tapende part må betale "reparations" til vinnende part.

 

[komfort]

Jeg har begynt å skjønne at du har litt trangt for det, men prøver igjen: det er INGEN HANDLING fra Ukraina eller NATO eller Vesten eller EU eller noen annen du ønsker å peke på, som har medført som KONSEKVENS at Ukraina er angrepet. Dette er ikke en REAKSJON fra Russland, men en AKSJON. DE ER DEN ENESTE AKTIVE PARTEN OG AGGRESSOREN.

Sånn. Ble det enklere for deg nå?

Klinkende klart hva du mener men jeg er sterkt uenig selvfølgelig

 

[Larson]

Nå blir jeg vel blokkert av Fela, men det får jeg tåle:

Du skriver:



Hvordan skal det forstås? Er det et argument for en invasjon? Hvis ikke, hva er det da? Et forsøk på moralsk overhøyde? Er det slik at du ser på krigen i Ukraina som du ville sett på to fylliker som slåss på gata?

Det er ikke første gang du forsøker deg på sånt. En skal ikke bla seg langt tilbake i denne tråden for å finne innleggene dine om at ukrainerne er nazister. Eller din rørende omsorg for at russiske krigsfanger skal ha blitt utsatt for mishandling i forhold til Geneve-avtalene. Sett det opp mot terrorbombing av sivilister i ukrainske storbyer, FFS!

Jeg vet ærlig talt ikke hvilket organ du bruker til å tenke med, men jeg kan anbefale deg å sjalte inn hjernen av og til.

mvh

Det skal forstås som et svar til de som sier at vi nå sloss for demokratiet. Det gjør vi ikke. Ukraina er et elendig demokrati. Det har aldri vært et demokrati og korrupsjonen i landet tilsier at det aldri vil bli noe demokrati. De har noen valg, men det er oligarkene som styrer skuta.

Jeg har aldri hevdet at ukrainere er nazister. Jeg har påpekt at AZOV-bataljonen er full av nazister, noe vi i vesten nå har valgt å ignorere.
Du og andre hadde over et døgn på å reagere på klokkeklart brudd på genevekonvensjonen, men valgte å la være. I stedet var det flere som kastet seg over sannhetsvitnene om at russiske soldater ikke visste en dritt og at de angret, presentert av russiske krigsfanger.

Når det kommer til terrorbombing av sivilister i ukrainske byer, så ser jeg ikke så mye av slikt. Jeg ser en helt normal krig med sivile ofre slik som det alltid er i krig. dødsofrene er altfor få til at det skal være noen terrorbombing.


Jeg ser en helt ukritisk holdning overfor ukrainsk propaganda og vestlig propaganda. De som prøver å formidle nyheter som kommer fra pro-russiske kilder, de skal derimot slås ned som russiske spioner "som de er". Og nåde dem som prøver å forstå rotårsakene til konflikten. De er Putin-apologeter alle som en.

 

[Disqutabel]

Det skal forstås som et svar til de som sier at vi nå sloss for demokratiet. Det gjør vi ikke. Ukraina er et elendig demokrati. Det har aldri vært et demokrati og korrupsjonen i landet tilsier at det aldri vil bli noe demokrati. De har noen valg, men det er oligarkene som styrer skuta.

Jeg har aldri hevdet at ukrainere er nazister. Jeg har påpekt at AZOV-bataljonen er full av nazister, noe vi i vesten nå har valgt å ignorere.
Du og andre hadde over et døgn på å reagere på klokkeklart brudd på genevekonvensjonen, men valgte å la være. I stedet var det flere som kastet seg over sannhetsvitnene om at russiske soldater ikke visste en dritt og at de angret, presentert av russiske krigsfanger.

Når det kommer til terrorbombing av sivilister i ukrainske byer, så ser jeg ikke så mye av slikt. Jeg ser en helt normal krig med sivile ofre slik som det alltid er i krig. Ofrene er altfor små til at det skal være noen terrorbombing.


Jeg ser en helt ukritisk holdning overfor ukrainsk propaganda og vestlig propaganda. De som prøver å formidle nyheter som kommer fra pro-russiske kilder, de skal derimot slås ned som russiske spioner "som de er".

Du så ikke Dagsrevyen i dag, med andre ord.
At Ukraina har blitt angrepet uten noen god forklaring, er utenfor debatt. Så hvorfor du har et patologisk behov for å peke ut både Vesten og Ukraina som like ille i akkurat denne sammenhengen, unnslipper meg, må jeg tilstå.

 

[Asbjørn]

Må Russland betale for alt det de ødelegger i Ukraina. Hvordan fungerer dette i krig?

Erstatningskrav etterpå. Tyskland betalte for første verdenskrig i 92 år før de omsider kom til siste avdrag. Russlands økonomi vil aldri komme tilbake til 2021-nivå. Noensinne.

Germany's World War I Debt Was So Large It Took 91 Years to Pay Off | HISTORY

After the Treaty of Versailles called for punishing reparations, economic collapse and another world war thwarted Germany's ability to pay.

www.history.com

 

[Roberten]

Dette er dyster lesning

However, an exclusive focus on cities – though understandable – may obscure more than it reveals. Though it seems clear that the initial Russian plan was based around a swift coup de main against Kyiv while the bulk of the Ukrainian army was pinned in the east opposite Donetsk and Luhansk, this is unlikely to remain the case. Even under best-case assumptions (from a Russian perspective), it is unlikely that Kyiv will be taken soon. However, it is worth considering that there is a second Ukrainian centre of gravity – alluded to by Vladimir Putin in his pledge to ‘demilitarise’ Ukraine – the regular Ukrainian army, most of which remains near Donetsk and Luhansk under the aegis of the Joint Forces Operation (JFO).

The position of this force is looking increasingly precarious as Russian forces advance to encircle it on three axes. Russian forces of the 58th Combined Arms Army and 22nd Army, pushing north from Crimea, have commenced assaults on Beryslav along the Dnieper, and appear likely to link up at Polohy with Russian separatist forces and the Eighth Combined Arms Army advancing from Donbas. Elements of the First Guards Tank Army and Sixth Combined Arms Army advancing past Kharkiv also appear to have largely eschewed attempts to take the city – focusing instead on reducing it with artillery while bypassing it as they advance south and west past Poltava, cutting the JFO off from escaping northwards. Finally, in the southwest, Russian forces of the 20th Guards Motor Rifle Division appear similarly intent on bypassing Mykolaiv but, notably, may not be advancing on Odessa. Instead, they appear to be advancing north, which could suggest a desire to seize the western banks of key crossing points over the Dnieper.

Viewed in conjunction, these advances present a troubling picture whereby the Ukrainian forces opposite Donetsk and Luhansk are at risk of encirclement on the eastern side of the Dnieper. If this is indeed the focus of Russia’s approach, then the emphasis on Russia's ability to take major cities as a metric of success will have been an analytical error, as Russia appears more intent on pinning Ukrainian forces in cities like Kharkiv while it bypasses them. Indeed, preparations for an amphibious assault on Odessa may have been a feint, given that the ground forces such an assault could have linked up with appear to be moving north.

Not Out of the Woods Yet: Assessing the Operational Situation in Ukraine

An assessment of Russian movements and successes in Ukraine indicates that Russian forces are advancing and may still achieve their goals. To survive the next few weeks, Ukrainian forces will need to adopt an operational plan based on exploiting their interior lines.

rusi.org

 

[Larson]

Du så ikke Dagsrevyen i dag, med andre ord.
At Ukraina har blitt angrepet uten noen god forklaring, er utenfor debatt. Så hvorfor du har et patologisk behov for å peke ut både Vesten og Ukraina som like ille i akkurat denne sammenhengen, unnslipper meg, må jeg tilstå.

Hvor har jeg sagt at Vesten og Ukraina er like ille?

 

[Disqutabel]

Hvor har jeg sagt at Vesten og Ukraina er like ille?

Nei, det er sant, jeg skulle selvsagt skrevet verre, så hadde det blitt rett...

 

[mags73]

Klinkende klart hva du mener men jeg er sterkt uenig selvfølgelig

Så fint! Da er vi kommet et stykke - vi har fått plassert deg blant dem som støtter totalitære regimers voldelige agerende overfor frie nasjoner. Dette var befriende - også for deg, vil jeg tro (selv om det nok gjør litt vondt også). Nå har du noe å ta tak i, du kan se fremover, opparbeide forståelse og en følelse av å være på den rette siden av en sak - før du vet ordet av det kan du stå med rak rygg og se folk i øynene!

 

[hogen]

Må Russland betale for alt det de ødelegger i Ukraina. Hvordan fungerer dette i krig?

Bare hvis de taper fullstendig

 

[hogen]

Erstatningskrav etterpå. Tyskland betalte for første verdenskrig i 92 år før de omsider kom til siste avdrag. Russlands økonomi vil aldri komme tilbake til 2021-nivå. Noensinne.

Germany's World War I Debt Was So Large It Took 91 Years to Pay Off | HISTORY

After the Treaty of Versailles called for punishing reparations, economic collapse and another world war thwarted Germany's ability to pay.

www.history.com

Og den erstatningsplikten der var vel antakeligvis en av årsakene til 2 verdenskrig, ikke det lureste Frankrike og England har gjort akkurat det.

 

[lano2]

Disse russiske militære operasjonene kommer snart til å føre til krig, sånn som de holder på…

 

[mteinum]

Lite reklameinnslag under dagens nyhetssending.

https://twitter.com/i/web/status/1503446891014537222

 

[Larson]

Disse nye NATO-landene er spinnville!

https://twitter.com/i/web/status/1503453526713765889

 

[Larson]

NATO sender antiluft-kryssere nær den russiske enklaven Kaliningrad, og Estland erklærer at de ønsker NFZ.


Det er ingen eskalering å se her. Gå videre. Det er kun russerne som eskalerer. Vesten gjør ikke slikt.

 

[hogen]

Why Russian leaders kill

Putin doesn't need a reason to attack Ukraine

unherd.com

 

[tkr]

Når det kommer til terrorbombing av sivilister i ukrainske byer, så ser jeg ikke så mye av slikt. Jeg ser en helt normal krig med sivile ofre slik som det alltid er i krig. dødsofrene er altfor få til at det skal være noen terrorbombing.

Før jeg trykker "Ignore"

world-europe-60729216

Mvh

 

[mags73]

NATO sender antiluft-kryssere nær den russiske enklaven Kaliningrad, og Estland erklærer at de ønsker NFZ.


Det er ingen eskalering å se her. Gå videre. Det er kun russerne som eskalerer. Vesten gjør ikke slikt.

Ko-ko.