Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.978
    Antall liker
    20.740
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det ville i enda større grad vært konsekvensen av makspris. Nå er det i det minste er tak på 5000kWh i måneden og noe man må dekke selv over 70 øre.
    Makspris, uten bruk av skatt i fordelingspolitikk; ja. Men makspris med bruk av skatt i nevnte fordelingspolitikk; noe helt annet. Det er politikernes oppgave å se ting i sammenheng- ikke isolert fra hverandre.

    Men slik går det, når kalkulatorregimet overtar.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.978
    Antall liker
    20.740
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Litt mer om Tony Blair og Ap.

    Politikken som de har ført i en årrekke, er til forveksling lik Venstres; lar markedet styre, mens man prøver å bøte på de største hullene. Altså har Ap gått fra å være et sosialdemokratisk parti, til å bli et 'sosialliberalistisk' parti. Akkurat som Labour under Tony Blair.

    Da vil man alltid befinne seg i etterkant av problemene og forskjellene som oppstår, i stedet for i forkant.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.419
    Antall liker
    11.361
    Litt mer om Tony Blair og Ap.

    Politikken som de har ført i en årrekke, er til forveksling lik Venstres; lar markedet styre, mens man prøver å bøte på de største hullene. Altså har Ap gått fra å være et sosialdemokratisk parti, til å bli et 'sosialliberalistisk' parti. Akkurat som Labour under Tony Blair.

    Da vil man alltid befinne seg i etterkant av problemene og forskjellene som oppstår, i stedet for i forkant.
    Hva med Gro og energilov?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Sa jeg det? 🤔

    Norge er allerede attraktivt for f.eks bitcoin mining pga lave kraftpriser, og vi kan selvsagt forsterke det inntrykket ved å innføre makspris. Om det er slike signaler vi ønsker å sende.

    Lettvinte og populistiske løsninger skal man være varsom for, spesielt når det er Rødt og Frp som er pådriverne.
    «lettvint» er selvfølgelig her et særs negativt ladet ord, forsterket av uttrykket «populistisk», som i denne kontekst også er negativt. en kunne sagt «enkelt», men det blir vel for postivit ladet. noe argument er det uansett ikke.

    hvis det er bitcoinutvinning som er problemet, så lar det seg sikkert stoppe ved å si nei til den type virksomhet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Ideen om et markedsbasert kraftsystem kom fra byråkratiet, ikke fra politikere.

    det var også mye elementer av «marked» før det, bare ikke veldig tydelig.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.045
    Antall liker
    18.310
    Torget vurderinger
    2

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Joa men det var regjeringen Brundtland som kom med det første forslaget på slutten av 80 tallet. En stund før Blair ble Stasminister forresten...:cool:
    Nei. Forslaget kom fra byråkratiet og politikere var gjennomgående skeptiske.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.419
    Antall liker
    11.361
    Nei. Forslaget kom fra byråkratiet og politikere var gjennomgående skeptiske.
    Regjeringen Brundtland la frem et lovforslag til ny energilov i April 89, ble utsatt til etter sommeren da det visstnok var for liten tid til behandling, AP la frem forslaget på nytt etter sommeren men så overtok Syse etter valget på høsten og forslaget trukket tilbake. Hvem som fikk regjeringen til å fremme lovforslaget vet jeg ikke.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Regjeringen Brundtland la frem et lovforslag til ny energilov i April 89, ble utsatt til etter sommeren da det visstnok var for liten tid til behandling, AP la frem forslaget på nytt etter sommeren men så overtok Syse etter valget på høsten og forslaget trukket tilbake. Hvem som fikk regjeringen til å fremme lovforslaget vet jeg ikke.
    Det har jeg da sagt - hele konseptet kom fra byråkratiet og politikere stritter imot men gav etter hvert etter.

    det er altså ikke AP- eller Høyrepolitikk. Ingen av de partiene hadde ideen eller var pådrivere for det. Heller tvert imot.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.419
    Antall liker
    11.361
    Det har jeg da sagt - hele konseptet kom fra byråkratiet og politikere stritter imot men gav etter hvert etter.

    det er altså ikke AP- eller Høyrepolitikk. Ingen av de partiene hadde ideen eller var pådrivere for det. Heller tvert imot.
    Og jeg har sagt hvem som la frem lovforslaget. Ikke så vanskelig dette med mindre man vil at det skal være det.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Og jeg har sagt hvem som la frem lovforslaget. Ikke så vanskelig dette med mindre man vil at det skal være det.
    Det er vanlig å omtale dette som markedsliberal høyrepolitikk som gjerne kontres med at det var NPM-AP. Ingen av delene er korrekt.

    ikke uten grunn at victor Norman sa han er sikker åpnet enhver departementsråd har en bunke i skuffen merket «neste statsråd»
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.715
    Antall liker
    12.346
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Det har jeg da sagt - hele konseptet kom fra byråkratiet og politikere stritter imot men gav etter hvert etter.

    det er altså ikke AP- eller Høyrepolitikk. Ingen av de partiene hadde ideen eller var pådrivere for det. Heller tvert imot.
    Det er vanlig å omtale dette som markedsliberal høyrepolitikk som gjerne kontres med at det var NPM-AP. Ingen av delene er korrekt.

    ikke uten grunn at victor Norman sa han er sikker åpnet enhver departementsråd har en bunke i skuffen merket «neste statsråd»
    Forslag skal fremmes og vedtak skal fattes, og det gjøres av politikere. Om det er byråkrater som påvirker i kulissene endrer ikke
    på hvem som sitter på ansvaret. Tvert imot.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Forslag skal fremmes og vedtak skal fattes, og det gjøres av politikere. Om det er byråkrater som påvirker i kulissene endrer ikke
    på hvem som sitter på ansvaret. Tvert imot.
    Den faktiske dynamkkken i hvordan politikk utformes er gjerne noe mer sammensatt enn formalitetene. Eksempelvis er gjerne all debatt i Stortinget mye spill for galleriet - standpunktene til de ulike partiene er etablert i lang tid i forveien og det hele ser litt ut som er teaterstykke med innøvde replikker.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.715
    Antall liker
    12.346
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Stemmer sikkert, men folkevalgte er valgt av og for folket. Oppdraget er ikke å ukritisk sette byråkratiets våte fantasier ut i livet.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.958
    Antall liker
    4.171
    Torget vurderinger
    96
    "Raus strømstøtte", og milliardene renner inn. Personlig har jeg fastpris men bare noen måneder til. Hittil har jeg spart mye penger. Jeg mener at det er et svik av de sjeldne om det ikke tas drastiske grep. Og det fort. Min vilje til å fore staten mer nå er lik null. Jeg kommer i fremtiden ikke til å ha den minste baktanke med å snyte der jeg kan.

     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    2.976
    Du kunne fått deg både rimelig fastprisavtale og opprinnelsesgaranti på samme tidspunkt som db, altså ifjor
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.212
    Antall liker
    6.760
    Du kunne fått deg både rimelig fastprisavtale og opprinnelsesgaranti på samme tidspunkt som db, altså ifjor
    Den prisen var tilgjengelig helt til månedsskiftet februar mars 2022, det var det ikke for vanlige folk i Norge.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.045
    Antall liker
    18.310
    Torget vurderinger
    2
    Weld bør nyansere. Lobbyister påvirker saksbehandlere og programkomiteer (i partiene). Avtaler presses gjennom, ofte på måter som kan synes gunstige, eller som utnytter politiske åpninger, som da noen få redere innen fiskeri fikk evige rettigheter i norske farvann.

    Kraftbransjen så muligheter og det oppstod tverrpolitisk trykk for en liberalisering, om enn utfra ulike motiver på hver fløy.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Neste pedagogiske utfordring for regjeringen:

    Altså: Hvorfor er det akutt å koble til disse NÅ for å nå et mål i 2030? Man skulle i utgangspunktet tro at totaleffekten (phun intended) i 2030 er rimelig invariant for om disse kobles til neste uke, i 2024 eller i 2028 for den saks skyld. Det er mulig det har en god forklaring, men spesielt opplagt er den i alle fall ikke.


    Noe av det Hausken viste til, er at flere plattformer allerede senere i år blir koblet til strømnettet i Sør-Norge. Gigantfeltet Johan Sverdrup har allerede fire plattformer som får strøm fra land, men nå skal en ny kabel gi strøm til en femte, og i samme slengen til tre andre plattformene i området: Edvard Grieg, Ivar Aasen og Gina Krog.

    I alt vil kapasiteten da øke med 220 megawatt til omtrent 335 MW. I løpet av et par år, når også Sleipner-feltet får strøm fra samme kabel, har Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE) regnet ut at de samlet vil trekke tre terawattimer strøm årlig – tilsvarende 187.500 norske gjennomsnittshusholdninger – fra strømnettet i Sør-Norge. Sverdrup fase to, som starter mot slutten av året, utgjør «brorparten» av dette.

    Strømmen til plattformene kommer fra prisregionen NO2, der prisene allerede presses oppover samtidig som vannstanden i lengre tid har vært lav.


    ...

    Han [Aasland] avviser også motforestillingene til ordførerne i sitt eget parti.

    – Det som er viktig for denne regjeringen, det er at klimamålene våre står fast, sier han.


    – Hovedingrediensen for å nå klimamålene på sokkelen, som er å kutte 50 prosent innen 2030, handler om å veksle inn fossil energibruk i fornybar energibruk. Mye av det kommer til å skje med elektrifisering med kraft fra land. Men en kan også produsere fornybar energi på sokkelen gjennom havvind. Vi ser at det kommer spennende prosjekter på det, sier han, og legger til at industrien også kan komme til å få drahjelp av karbonfangst- og lagring.
     
    Sist redigert:

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.589
    Antall liker
    2.976
    Men hvordan blir den vekslinga egentlig, jeg antar gass som ikke blir brent på plattformen blir solgt og fyrt opp en annen plass?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Men hvordan blir den vekslinga egentlig, jeg antar gass som ikke blir brent på plattformen blir solgt og fyrt opp en annen plass?
    Ja, det er jo den store innvendingen. Det bedrer Norges regnskap men skjer kanskje ikke så mye med det globale. Det er sikkert noe høyere virkningsgrad i et stort kraftverk på land, spesielt siden en god del av energien som ikke blir til strøm kan brukes til varme når det er sivilisasjon i nærheten. Vil anta mer går til kråkene i Nordsjøen enn til kråkene i Tyskland eller UK.

    Satan er jo ofte i detaljene, for eksempel kan man se for seg at siden Norge for tiden uansett eksporterer maks av hva rørsystemene kan ta unna så er det ikke plass til mer gass til kontinenetet uansett og dermed vil ikke den samme gassen brennes i EU siden den uansett ikke kan trasporteres dit da det ikke er plass til mer transport. Men dette er bare synsing fra min side forsåvidt...

    Men at det vil øke etterspørselen etter kraft produsert i Norge og bidra til å presse prisene oppover, spesielt med dårlig hydrologisk balanse, fremstår i alle fall for meg som ganske opplagt.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.117
    Antall liker
    2.348
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Det er for så vidt et greit prinsipp, men det er noe problematisk å omstille seg en masse i løpet av noen få måneder både for husholdninger og næringsliv. Men analogien med olje (og gass) er forsåvidt grei - Norge tjener et fjell av penger på at verdien av disse produktene er høyest mulig og det er ingen som veldig seriøst mener at dette skal subsidieres tungt til innenlnds forbruk selv om Norge i utgangspunktet er (på råstoffene) eller kunnet være (på raffinerte produkter) selvorsynte ørten ganger herfra til evigheten. I Norge har man stort sett gjort det stikk motsatte - nemlig å avgiftsbelegge bruken av bensin/diesel rimelig tungt i internasjonal sammenheng. Marginalkostnaden av et fat olje fra et gammel og velutviklet og nedbetalt felt er ikke allverden (er det rundt 10 dollar?), men uansett selges det for rundt 100 dollar om dagen.

    Det er lettere å tilpasse seg og omtille seg dersom frosken varmes opp passe sakte. Som nevnt tidligere flere ganger i tråden har det ikke vært noe mål at elektrisk energi skal være billigst mulig i Norge, snarere tvert imot. Inntil nylig har "råvaren" holdt seg rimelig stabilt i pris i tre tiår, men politikere har vært stadig ivrigere på å legge på avgifter til konsumentene. Det som har gjort norsk kraft "billig" i industriell sammenheng er stort sett at industrien er fritatt for disse avgiftene, delvis kombinert med at det har vært avgiftsbelagt i utlandet.

    At elektristiet til privat konsum har vært dritdyrt i Tyskland og Danmark skyldes ikke at selve strømmen har vært spesielt dyr, men at det har vært lasset på et tårn av skatter og avgifter for å finansiere omstillingen til fornybart og sikkert også for å begrense konsum av et kapt gode. Har historisk vært mye billigere å varme opp, kose osv ved å bruke gass fremfor å bruke den samme gassen til å lage elektristiet av. Virkningsgraden ved å brenne for varme er stort sett 1 minus litt tap i systemet.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.804
    Antall liker
    14.454
    Ang omstilling & sånn.

    Da vi overtok huset vårt i Oslo i 2012 hadde det en oljefyr, fascinerende nok også en svært moderne av sorten med virkningsgrad på angivelig over 90%, noe jeg er tilbøyelig til å tro på da fyrrommet ikke var spesielt varmt og røykgsstemperaturen var lav. Rundt de tider ble det annonsert et fremtidig forbud mot oljefyring i Norge, og det skulle tre i kraft i 2020, altså 8 år senere. Man må anta at man den gang mente at disse 8 årene var en rimelig tidshorisont for å gjøre denne omleggingen på. Fritt etter hukommelsen var det estimert rundt 13.000 slike anlegg i Oslo og så rimelig nok en del andre spredt rundtomkring. Da den begynte å hoste var jeg ikke særlig hypp på å betale flere titusenlapper for å få den fikseet, så den forsvant ut og med det kuttet vi vårt forbruk av fossile brensler med kanskje 2500 liter i året og vi gikk over til elektrisitet assistert av en luft-vann varampumpe jeg i praksis fikk nesten gratis grunnet all Enova-støtten det utløste. Den var underdimensjonert og gir ikke allverdens bidrag, men den kostet nesten ingen ting.

    Til sammenligning er det, som hva spesielt SV og Rødt ivrer for, å på nasjonalt nivå gjennomføre en gigantisk oppgradering av nasjonens boligmasse en formidabel oppgave. Om ikke annet enn grunnet den enorme mengden håndverkertimer (uten t, takk til Fela...) som er nødvendig for å gjøre dette om det blir snakk om etterisolering og mer omfattende tiltak. Det er neppe spesielt vanskelig å spå hva som skjer med prisen på å få utført slike tjenester dersom noe slikt skal gjennomføres raskt - det er vel allerede en ganske stor mangel på faglært arbeidskraft innen håndverkene. Som en liten bonus må man anta at de samme partier mener at dette er fine eksempler på yrkesgrupper som burde få bedre betalt enn hva de gjør i dag også, ordentlie arbeidere som de tross alt er.

    Nasjonen skal altså, en masse, motiveres til å investere et tårn av penger for å spare på strøm som samtidig skal være kjempebillig. Å etterisolere en enebolig til noe i nærheten av moderne standard koster fort flere hundre tusen kroner og, gitt kjempebillig strøm som det skal være, så overstiger ganske fort kapitalkostnaden på noe slikt hva man eventuelt kan spare i strøm. Husk at det er svært lite sidne prisen skal være garantert veldig lav hele tiden til alle alltid. Det kommer selvsagt ikke til å skje, da med mindre det kommer massive offentlige støtteordninger som da i praksis blir en overføring av offentlige midler til virksomheter innen byggefaget, varmeteknikk, elektrikere og dets like. Jeg tar det omtrent for gitt at Rødt og SV ikke har tenkt særig nøye gjennom hva det er de faktisk foreslår.

    Om staten vil besørge solceller på taket vårt, en kraftigere varmepumpe med dertil tilhørende elektrikerarbeid, ytterligere etterisolering av huset og bytte ut vinduene fra 80-tallet for meg så skal jeg selvsagt vurdere det. Men å tro at vi skal være villig til å betale mange, mange hundretusener for dette for å spare på strøm som har en garantert makspris på 30 øre / kwh kommer selvsagt aldri til å bli aktuelt. Om vi klarer å kutte forbruket vårt med la oss si 10.000 kWh / årlig ved å gå all-in på noe slikt, så vil vi da, med en pris på 30 øre / kWh får en besparelse på hele 3000 kroner i året på strømregningen. I tillegg spare ca 5000 på nettleien. La oss være rause og runde oppover til 10.000 spart i året. Rentekostnaden alene ved å gjøre noe slikt ordentlig blir kanskje 20.000 i året etter skatt.

    Dette er sleggeregnet og man kan alltids justere litt på forutsetningene for å få et svar som er mer eller mindre gunstig, men det sier noe om hvor mye søtte man må kunne få for at det skal kunne regnes hjem.
     
    Sist redigert:
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.419
    Antall liker
    11.361
    Apropos oppgradering av boligmassene, her er hva MDG vil, i Pkt 1 på tiltakslista deres;

    -MDG foreslår at staten fremover betaler inntil 50 prosent av oppgradering av vinduer, isolasjon og andre energisparende tiltak, og øker støtten til slike tiltak generelt. Vi må også gi gunstige lån til de som trenger det for å få gjennomført tiltakene, så alle får mulighet til å spare strøm.
     

    ynot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2006
    Innlegg
    2.592
    Antall liker
    1.806
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Apropos oppgradering av boligmassene, her er hva MDG vil, i Pkt 1 på tiltakslista deres;

    -MDG foreslår at staten fremover betaler inntil 50 prosent av oppgradering av vinduer, isolasjon og andre energisparende tiltak, og øker støtten til slike tiltak generelt. Vi må også gi gunstige lån til de som trenger det for å få gjennomført tiltakene, så alle får mulighet til å spare strøm.
    En gavepakke for å skru opp prisene på håndverkertimer, vinduer, isolasjon etc etc
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.045
    Antall liker
    18.310
    Torget vurderinger
    2
    En gavepakke for å skru opp prisene på håndverkertimer, vinduer, isolasjon etc etc
    Göran Persson fikk det til i Sverige, da han lanserte landsdekkende subsidier for energieffektivisering, med tilskudd til etterisolering, varmepumper, jordvarmeanlegg, fjernvarme, osv.

    Åslaug Haga ønsket å gjøre det samme i Norge, da hun var Olje og Energiminster, men hun ble sabotert av Helge Lund i Statoil, som mente at det ville "sende feil signaler om oljens fremtid som energikilde" om Norge gjorde noe så dumt.
    Brått fant man ut at hun hadde satt opp og leid ut et stabbur på eiendommen, uten å innhente tillatelse først. Smått sjarmerende at slikt var nok til å kippe ut en minister, de klamrer seg hardere fast nå.
     

    ynot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2006
    Innlegg
    2.592
    Antall liker
    1.806
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Göran Persson fikk det til i Sverige, da han lanserte landsdekkende subsidier for energieffektivisering, med tilskudd til etterisolering, varmepumper, jordvarmeanlegg, fjernvarme, osv.

    Åslaug Haga ønsket å gjøre det samme i Norge, da hun var Olje og Energiminster, men hun ble sabotert av Helge Lund i Statoil, som mente at det ville "sende feil signaler om oljens fremtid som energikilde" om Norge gjorde noe så dumt.
    Brått fant man ut at hun hadde satt opp og leid ut et stabbur på eiendommen, uten å innhente tillatelse først. Smått sjarmerende at slikt var nok til å kippe ut en minister, de klamrer seg hardere fast nå.
    Det å få det gjennomført er jo en ting, men hva er konsekvensene? Det kan være det blir flere utilsiktede konsekvenser.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.045
    Antall liker
    18.310
    Torget vurderinger
    2
    Det å få det gjennomført er jo en ting, men hva er konsekvensene? Det kan være det blir flere utilsiktede konsekvenser.
    Å energieffektivisere kan likevel være klokt, dersom vi blir avhengige av å importere kraft, eller dagens høye priser vedvarer. Overgang til effektive varmepumper, bruk av jordvarme, installering av solcellepaneler, osv., vil kunne gi viktige bidrag, som står i forhold til kostnadene.
    Men, som du påpeker, vil det også være prisdrivende i forhold til hva det vil koste å få gjennomført installasjonene. Persson hadde god timing, på 1990-tallet, det var lavere sysselsetting da.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.024
    Antall liker
    12.657
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nå betales det vel 1,25 øre pr kWh i ENOVA-avgift, noe som tilsier at norske husholdninger i snitt betaler ca 250kr pr år i flere år, hvorav de færreste hittil har fått noe igjen... Næringsliv betaler vel heller ikke denne avgiften, selv om mesteparten av utbetalt støtte i de seinere år har gått nettopp til næringslivet.
    250 kr året i 20 år blir nå bare 5000, men likevel... kanskje på tide at noe går tilbake til forbrukerne... aka "vanlige folk"...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn