Studiokabler vs highendkabler

[steinost]

Hele poenget er vell at enkelte skal trampe DIY nord og ned.
Uten att de har snøring på hva de snakker om.
Slikt er trist og skaper ikke mangfoldet som vi ønsker. klart reaksjonene blir sterke og mange når dette skjer.

 

[Distinctive]

Mangefold er ordet, ja.
Tenker reaksjonene fra tråders innhold mange ganger blir nokså like, jeg.
Kanskje oss gamle audiofile ikke klarer å vende oss til endring i tyngdepunkt på HFS, fra tradisjonell (kjøpe) high end til DIY. Men som noen har påpekt her inne så snakker vi ikke på vegne av en stor gruppe. Det kan bare virke sånn, grunnet ivrig deltakelse fra de samme medlemmene som pisker den døde hesten.

 

[Armand]

Siden vi er inne i en forsonende fase har jeg lyst til å spe på med følgende fra meg som tilhører "målemafiaen".

* Det beste anlegget jeg har hørt er et 100% kjøpeanlegg til godt over 1 million kroner. I dette anlegget sitter det forøvrig sikringer til over 10 laken. Jeg mener jo mitt om akkurat dette, men gjorde nok ikke lyden dårligere.

* Solid kunnskap om elektronikk og fysikk gir ikke automatisk god hørsel. Min tillit ligger mest hos de som jobber med dette profesjonelt. Dirigenter, musikere, miksere etc. men også hos de som har brukt mye tid på å lytte til mange anlegg.

* Et anlegg spiller ikke nødvendigvis god musikk i et rom bare fordi man har sett en rett strek i REW. (selv om man antakelig er på rett vei)

* Veldig mange DIY prosjekter fungerer ikke som de skal men designeren blir fullstendig lurt av sin egen lykkerus når skrammelet lager lyd for første gang. Det er bevist i mange undersøkelser at mennesker klarer ikke være objektive, og DIY-folket går i samme fella -satt opp av vår egen hjerne, som kabelgutta.

Jeg tror man kommer lengst hvis man er kritisk til det meste og ikke tar noe for god fisk. Hverken DIY eller kjøpeting. Jeg mener at man bør være kritisk til sin egen hørsel også og kan ikke forstå hvorfor mange ikke liker å utfordre seg selv ved å teste blindt.

 

[The Shy]

Hele poenget er vell at enkelte skal trampe DIY nord og ned.
Uten att de har snøring på hva de snakker om.
Slikt er trist og skaper ikke mangfoldet som vi ønsker. klart reaksjonene blir sterke og mange når dette skjer.

Slår vel litt begge veier dette? Ikke alltid vi valser forsiktig rundt i rosa tøfler heller

 

[Distinctive]

Siden vi er inne i en forsonende fase har jeg lyst til å spe på med følgende fra meg som tilhører "målemafiaen".

* Det beste anlegget jeg har hørt er et 100% kjøpeanlegg til godt over 1 million kroner. I dette anlegget sitter det forøvrig sikringer til over 10 laken. Jeg mener jo mitt om akkurat dette, men gjorde nok ikke lyden dårligere.

* Solid kunnskap om elektronikk og fysikk gir ikke automatisk god hørsel. Min tillit ligger mest hos de som jobber med dette profesjonelt. Dirigenter, musikere, miksere etc. men også hos de som har brukt mye tid på å lytte til mange anlegg.

* Et anlegg spiller ikke nødvendigvis god musikk i et rom bare fordi man har sett en rett strek i REW. (selv om man antakelig er på rett vei)

* Veldig mange DIY prosjekter fungerer ikke som de skal men designeren blir fullstendig lurt av sin egen lykkerus når skrammelet lager lyd for første gang. Det er bevist i mange undersøkelser at mennesker klarer ikke være objektive, og DIY-folket går i samme fella -satt opp av vår egen hjerne, som kabelgutta.

Jeg tror man kommer lengst hvis man er kritisk til det meste og ikke tar noe for god fisk. Hverken DIY eller kjøpeting. Jeg mener at man bør være kritisk til sin egen hørsel også og kan ikke forstå hvorfor mange ikke liker å utfordre seg selv ved å teste blindt.

Enig i mye, unntatt ABX.
Når det er sagt så blir jo ikke ditt innlegg spesielt objektivt, som bransjeaktør. Antar at du selger ‘kjøpegods’.

 

[Bergfinn]

Synes den aversjonen mot DIY er noe merkelig, særlig når man leser at bare fordi det er DIY så kan det umulig være bedre enn det store og anerkjente produsenter lager.

Spørs hvilke briller man har på seg.
Andre ville vel mene at problemstillingen heller er at NETTOPP fordi det er DIY er det så mye bedre.....

Jeg klarer ikke helt å følge deg her.
Hvis de "andre", hvem nå det er.....mener at DIY er så mye bedre, hvordan kan de da mene at DET er en problemstilling?
...jeg tror jeg misoppfatter.

Som tidligere sagt.
Man vet hva man får alt etter hvilken tråd man befinner seg i, så det er greit.
Disse diskusjonene endrer uansett ingenting mhp. ståsted formoder jeg.
Jeg er ikke ute etter å peke på hverken seier eller nederlag. Påpeker kun det jeg oppfatter som ensidige og urealistiske oppfatninger rundt DIY som den eneste farbare vei for den gemene hop.

Slik jeg oppfatter det, er det verken seier eller nederlag på noen av de såkalte frontene her på HFS. Jeg tror vi ser litt forskjellig på det som foregår av diskusjoner her. Det er ingen her som har fasit på noe som helst.
...og du gjentar deg selv for 'nte gang. Det er INGEN som sier at DIY er eneste farbare vei for den gemene hop.

Du har jo selv antydet i flere andre tråder at kvalitet følger pris, jo dyrere jo bedre. Da skjønner jeg godt at du blir litt furten når det påstås av andre at man kan få like god, eller enda bedre lyd med DIY, for mye mindre penger. Er det så ille da? Just let it go, verden går videre.

Vi audiofile har alle forskjellig tilnærming til hobbyen vår.
Noen av oss har ikke nok inntekt til å kjøpe det vi gjerne skulle hatt, og noen få har nok inntekt til å kjøpe det som ligger på øverste hylle. Og de gjør det, det er da ikke noe galt i det heller.
Jeg har klikket mange likes i tråder som omhandler high end segmentet, Magico og mye annet. Det er helt sikkert mye som låter dritbra for veldig mye penger.

...MEN jeg synes det er fryktelig gøy å mekke høyttalere sjøl, først og fremst fordi det er egentlig ikke så vanskelig å lage god lyd sjøl i 2018. Hadde du spurt meg på 90-tallet, ville jeg aldri engang tenkt på DIY.
I dag har vi aktive/digitale delefiltre og internett med en delingskultur, tips og råd som gjør terskelen veldig mye lavere for å få til svært bra lyd.
Du, som mange andre, foretrekker å kjøpe ferdigprodukter.
Det SKAL være forskjellige tilnærminger, ellers blir HFS en veldig kjedelig plass.
Høy temperatur må vi tåle, det er en del av leken her.

Det er bare hifi vi holder på med.
Folk flest på kloden aner ikke hva det er vi holder på med, og de som ser det bare ler av oss hele gjengen.

...nå gjentar sikkert jeg meg selv også.
Bare with me.

 

[Bergfinn]

Enig med du Armand.
...og en jevn respons i REW, som du skriver, sier ikke alt.
Det erfarer jeg selv.
Har fått til jevn og fin respons, men avslører likevel med øra at enkelte ting ennå ikke er på stell her i gården.
Men jeg jobber med saken.
..og om det går veien, gjenstår å se...nei, høre.

 

[Distinctive]

Når noen ber om råd, så kan vi jo ha en deal om at hvis ikke SELVBYGG kommer opp med krigstyper hver eneste gang, så kan jeg holde meg unna med anbefalinger av cost no object boutique utstyr

Fred være med dere og god sommer.

 

[The Shy]

Enig med du Armand.
...og en jevn respons i REW, som du skriver, sier ikke alt.
Det erfarer jeg selv.
Har fått til jevn og fin respons, men avslører likevel med øra at enkelte ting ennå ikke er på stell her i gården.
Men jeg jobber med saken.
..og om det går veien, gjenstår å se...nei, høre.

Hvor fint har du fått det til i en REW måling?
Jeg fikk til denne en gang for lenge siden - den låt bæsj

1/24 glatting

 

[Bergfinn]

Vi målte vel et vannfall da du sist var her, som ikke var så fryktelig på bærtur;

...som vi endret litt på til det bedre rett før dere forsvant ut døra.
Det har jeg ikke noe bilde på.

Jeg har noe grums i overgangen fra dipol mellomtone til horn rundt kilohertzen et sted.
Det ser man ikke på bildet her.
Skal fikses, men verken med studiokabel eller highend kabel.
Her skal sagflisen sprute og limet renne før det blir noe bedring.

 

[2xJ]

La nå for all del dem ignorante i oljebyen få kjøpe så dyre kabler dem vil....Og så kan vi påpeke hele tiden at DIY er det beste.... FOR OSS.

 

[Distinctive]

La nå for all del dem ignorante i oljebyen få kjøpe så dyre kabler dem vil....Og så kan vi påpeke hele tiden at DIY er det beste.... FOR OSS.

Den derre ‘for oss’ var veldig søt og brobyggende, da

 

[2xJ]

La nå for all del dem ignorante i oljebyen få kjøpe så dyre kabler dem vil....Og så kan vi påpeke hele tiden at DIY er det beste.... FOR OSS.

Den derre ‘for oss’ var veldig søt og brobyggende, da

Ja ? Ikke sant... men jeg var helt ærlig i i den første delen da

 

[steinost]

Hele poenget er vell at enkelte skal trampe DIY nord og ned.
Uten att de har snøring på hva de snakker om.
Slikt er trist og skaper ikke mangfoldet som vi ønsker. klart reaksjonene blir sterke og mange når dette skjer.

Slår vel litt begge veier dette? Ikke alltid vi valser forsiktig rundt i rosa tøfler heller

Helt enig, men heldigvis så har jeg ikke rosa tøfler
men jada vi valser vi også, men jeg synes ikke vi til stadighet kaller andres utstyr for skrammel og att de er wannebes.
Veldig nedlatende holdninger.
jeg synes det kan virke som de fleste DIY har bena litt mer nede på jorda og stikker fingeren litt mer ned i den også.
Bare en betraktning jeg har gjort meg.
Jeg er ikke hårsår, bare litt sår i hodebunnen. Er ikke rasist heller bare litt mørkeredd
Håper folk tåler litt fleip, ang siste kommentar, tar den til stadighet på jobben. Der har vi et fargerikt felleskapp

 

[Distinctive]

jeg synes det kan virke som de fleste DIY har bena litt mer nede på jorda og stikker fingeren litt mer ned i den også.

Vi boutique-gutta pleier å ta på oss et jordingsarmbånd og stikke fingeren ned i en SOTA Entreq kasse fylt med blomsterjord.
Senker støygulvet betraktelig, spesielt når man ikler seg en tinnfoliehatt.
Kun NOK 24.999,-
Reneste brannsalget og virker muligens også på DIY utstyr.....

 

[Aurora]

Den skjønte jeg ikke.... dersom man setter en kasse på gulvet og fyller den med jord, må da jordingsgulvet nødvendigvis bli høyere....?
Hvis den derimot felles ned i gulvet.... men - jeg har likevel mine tvil om Ohms lov gjelder nedi den kassen..... jord har såvidt jeg vet en tendens til ikke å følge kvantemekaniske lover, så da så......rolleyes:

 

[slowmotion]

Vel, det ville vært veldig kjedelig hvis alle tenkte likt. Eller hvis alle likte det samme. Ikke mye å snakke om da, nei.

Jeg designer og bygger mine egne greier fordi da blir det som jeg vil ha det.

Det er ikke ting man kan kjøpe. Noe sted.

Jeg sier ikke at det er bedre enn andre ting, eller at det er "det beste".

Men det er slik jeg liker det. Det er ikke "high end". Og det er ikke "nøytralt".

 

[2xJ]

^ Me like a lot !!! Helt enig den tilnærmingen der...

 

[Terje-A]

Er det ikke eierglede og lykkerus vi jakter på da? Noen oppnår dette med å kjøpe utstyr, andre får det til ved å bygge det de har tenkt på i månedsvis eller årevis, noe blir bra, noe ikke så veldig bra, men det er bare å prøve igjen. Litt på samme måte som vi får byttesyke. Dette er jo det som er en viktig del av hobbyen.

 

[The Shy]

At det måler bra er tross alt, det aller viktigste.

 

[Zomby_Woof]

bak-fram på en loddebolt

Nyttig allmennkunnskap. Stort sett er det gummi bak og metall foran. Foran brukes til å varme opp ting. Bak brukes til å holde i. Hold styr på dette, og ta det videre derfra. Mye moro selv om man mest sannsynlig ikke blir rik på å selge hifi. Og så slipper man brannsår i håndflatene.

 

[Kanutus]

Forslaget om brobygging er jo bare tøys! Nei, vollgrav må til, gjerne fylt med noe kjøttetende og sultent. Ha egen avdeling for 'boutique' og 'high end' (les: høy pris), og en for DIY, så vet man i hvert fall hvilken leir man er i når debatten starter ... Denne sirkel-argumenterende og evigvarende 'min er større enn din'-greie som pågår her begynner i alle fall jeg å bli litt lei av. Jeg er _ikke_ lei av gode og opplysende debatter som handler om enkeltprodukter enten de er kjøpt i butikk eller de er laget i kjelleren, men det må da gå an å skille disse to fra hverandre (og ikke minst respektere hverandre) i litt større grad ... eller?

Ikke for å nevne navn, Distinctive, men jeg ser du snakker om å slå en død hest, men det ser da virkelig ikke ut til at du har tenkt å gi deg med det i det hele tatt(!?) ...

 

[Distinctive]

Svarer bare på tiltale, Kanutus (ehhhh du nevnte vel navn?)
Jeg inkluderte meg selv i ‘død hest’ metaforen (det var ihvertfall meningen).

 

[Distinctive]

Den skjønte jeg ikke.... dersom man setter en kasse på gulvet og fyller den med jord, må da jordingsgulvet nødvendigvis bli høyere....?
Hvis den derimot felles ned i gulvet.... men - jeg har likevel mine tvil om Ohms lov gjelder nedi den kassen..... jord har såvidt jeg vet en tendens til ikke å følge kvantemekaniske lover, så da så......rolleyes:

Prøvde bare å fortelle at oss boutique-gutta er jordnære så det holder.
PS: Man må selvsagt bruke en 12mm2 sølvkabel og ordentlige kabelsko fra kassen til jordpunktet. Det er grunnleggende kunnskap. Selv bare et par millivolt potensialforskjell vil skape jordsløyfe.

 

[X186841]

Ja lukter det brent kjøtt så holder du troligvis i feil ende av loddebolten

bak-fram på en loddebolt

Nyttig allmennkunnskap. Stort sett er det gummi bak og metall foran. Foran brukes til å varme opp ting. Bak brukes til å holde i. Hold styr på dette, og ta det videre derfra. Mye moro selv om man mest sannsynlig ikke blir rik på å selge hifi. Og så slipper man brannsår i håndflatene.

 

[amason]

Jeg har en DIY pre som spiller mye bedre enn fabrikk pre.
Se signatur.

Antar det er DIY når det blir laget som hobby i en kjeller og solgt litt til de som vil ha?

Så DIY kan låte bedre ja, helt klart

Musical innovation er ikke diy men et garasje produkt ja. RM er i verdensklasse i dette faget noe jeg tviler på at det er mange av her, de henger seg ikke opp i krangle tråder om kabler

 

[Distinctive]

Korrekt utført lodding er faktisk et fag i seg selv (som så mye annet).
Det er ganske mange punkter man bør huske på og utføre i korrekt rekkefølge.
Trening er en opplagt sak og verktøyet er selvsagt også viktig.

Distinctive
- En skikkelig DIY-jævel på lodding

 

[Kanutus]

Svarer bare på tiltale, Kanutus (ehhhh du nevnte vel navn?)
Jeg inkluderte meg selv i ‘død hest’ metaforen (det var ihvertfall meningen).

Jeg har sett tendenser til både selvinnsikt og selvkritikk i dine innlegg, og det er bra; nå gjelder det bare å ta din egen kritikk og innsikt på alvor! Når det er sagt, så er dette selvsagt et diskusjonsforum; så dersom du har lyst til å fortsette med å slå den døde hesten, skal ikke jeg stå i veien for det.

 

[Aurora]

Helt riktig, Disty - det finnes flere standarder og sertifiseringer for lodding, både etter Mil.Spec og ESA og NASA krav. Jeg har sett og lest begge. Når det er sagt, så har jeg enda tilgode å se kommersielle og såkalt profesjonelle produkter, audio inkludert, som følger disse standardene, - unntatt er selvsagt utstyr som spesifikt er bygd for å følge disse standardene.......

 

[Distinctive]

Kan begynne med å si at hvis loddetinnet brukt på PCB inneholder bly, så tilfredstiller ikke produktet ROHS for salg i Europa.

 

[Aurora]

Riktig det også, men da har du sikkert også fått med deg at blyfri lodding slett ikke er problemfritt, - faktisk flere problemer enn med gammeldags 60/40 og deromkring. Heldigvis har jeg så det klarer seg i min tid, og ikke produserer jeg for salg helller....

 

[MusicBear]

* Det beste anlegget jeg har hørt er et 100% kjøpeanlegg til godt over 1 million kroner. I dette anlegget sitter det forøvrig sikringer til over 10 laken. Jeg mener jo mitt om akkurat dette, men gjorde nok ikke lyden dårligere.

* Veldig mange DIY prosjekter fungerer ikke som de skal men designeren blir fullstendig lurt av sin egen lykkerus når skrammelet lager lyd for første gang. Det er bevist i mange undersøkelser at mennesker klarer ikke være objektive, og DIY-folket går i samme fella -satt opp av vår egen hjerne, som kabelgutta.

Først og fremst, jeg digger det uanstrengte oppløste trøkket nær sagt kun et plassbygget DIY anlegg kan gi, med mindre greiene koster den millionen du snakker om Armand.

Vedr. sikringen du viser til - klart den låter bedre enn en vanlig sikring - like klart at den er overpriset (fordi markedet betaler det de forlanger).

Jeg har imidlertid hørt DIY anlegg så dårlig at jeg har skyldt på at jeg har bihulebetennelse eller øresus, og derfor ikke har villet uttale meg, man sårer jo ikke et hyggelig vertskap som har gjort så godt de kan men bommet totalt på noe...

Hehe, minnes et tilfelle, tør fortelle om dette da eieren lo av det selv - om han kjenner seg igjen her. En gedigen treveiss selvbygg høyttaler hjemmelaget fra A til Å med topp Scan Speak elementer. Men som låt så jævelig at jeg gruet meg til spørsmålet jeg visste ville komme fra denne usedvanlige hyggelig selvbyggeren.

Heldigvis, før han spurte, spurte han meg om det var veldig galt at mellomtonene ikke hadde sitt eget kammer - den spilte altså sammen med bassene.

Puuuuh, ehhhhhhh, jaaaaaa - skal vite! Så fortalte jeg høflig hvor aldeles på trynet det låt, for ansiktsuttrykket røpet at han ville høre hva JEG mente, fremfor alle DIY kompissene som hadde vært med og fintunet det. Jo, altså når jeg sa det, joda, de var enige med meg alle sammen. Og de konkluderte selv med at man hører seg blind - forstå meg rett.

Av med anlegget, inn til byen, resten av kvelden ble en fuktig men særdeles hyggelig kveld i Kristiansund.

 

[Zomby_Woof]

Selvsagt lytter man seg blind. Enten det er DIY eller kjøpeanlegg, enten det er dyrt eller billig. Alternativet er jo å fortsette å høre alle skavankene til anlegget, og de er mange og store, i de beste anlegg.

 

[Distinctive]

Riktig det også, men da har du sikkert også fått med deg at blyfri lodding slett ikke er problemfritt, - faktisk flere problemer enn med gammeldags 60/40 og deromkring. Heldigvis har jeg så det klarer seg i min tid, og ikke produserer jeg for salg helller....

Det er et skikkelig hekkan. Føler også at jeg må ha høyere effekt/varme på bolten for å få tilsvarende kvalitet på loddingen. Lurer på om smeltepunktet blir litt endret.

 

[steinost]

* Det beste anlegget jeg har hørt er et 100% kjøpeanlegg til godt over 1 million kroner. I dette anlegget sitter det forøvrig sikringer til over 10 laken. Jeg mener jo mitt om akkurat dette, men gjorde nok ikke lyden dårligere.

* Veldig mange DIY prosjekter fungerer ikke som de skal men designeren blir fullstendig lurt av sin egen lykkerus når skrammelet lager lyd for første gang. Det er bevist i mange undersøkelser at mennesker klarer ikke være objektive, og DIY-folket går i samme fella -satt opp av vår egen hjerne, som kabelgutta.

Først og fremst, jeg digger det uanstrengte oppløste trøkket nær sagt kun et plassbygget DIY anlegg kan gi, med mindre greiene koster den millionen du snakker om Armand.

Vedr. sikringen du viser til - klart den låter bedre enn en vanlig sikring - like klart at den er overpriset (fordi markedet betaler det de forlanger).

Jeg har imidlertid hørt DIY anlegg så dårlig at jeg har skyldt på at jeg har bihulebetennelse eller øresus, og derfor ikke har villet uttale meg, man sårer jo ikke et hyggelig vertskap som har gjort så godt de kan men bommet totalt på noe...

Hehe, minnes et tilfelle, tør fortelle om dette da eieren lo av det selv - om han kjenner seg igjen her. En gedigen treveiss selvbygg høyttaler hjemmelaget fra A til Å med topp Scan Speak elementer. Men som låt så jævelig at jeg gruet meg til spørsmålet jeg visste ville komme fra denne usedvanlige hyggelig selvbyggeren.

Heldigvis, før han spurte, spurte han meg om det var veldig galt at mellomtonene ikke hadde sitt eget kammer - den spilte altså sammen med bassene.

Puuuuh, ehhhhhhh, jaaaaaa - skal vite! Så fortalte jeg høflig hvor aldeles på trynet det låt, for ansiktsuttrykket røpet at han ville høre hva JEG mente, fremfor alle DIY kompissene som hadde vært med og fintunet det. Jo, altså når jeg sa det, joda, de var enige med meg alle sammen. Og de konkluderte selv med at man hører seg blind - forstå meg rett.

Av med anlegget, inn til byen, resten av kvelden ble en fuktig men særdeles hyggelig kveld i Kristiansund.

Morsomt dette med at mellomtonen spiller i samme kammer.
Ht konstruktøren du og jeg har hatt et godt forhold til, den piperøykende dansken.
Hann hadde jo konstruksjonen HF 275 Helios. Den spilte jo på det prinsippet. Låt pokker ikke galt den. Men antagelig bedre ved å lukke kammeret.

 

[lovemusikk]

Jeg har en DIY pre som spiller mye bedre enn fabrikk pre.
Se signatur.

Antar det er DIY når det blir laget som hobby i en kjeller og solgt litt til de som vil ha?

Så DIY kan låte bedre ja, helt klart

Musical innovation er ikke diy men et garasje produkt ja. RM er i verdensklasse i dette faget noe jeg tviler på at det er mange av her, de henger seg ikke opp i krangle tråder om kabler

Hvor går grensen for DIY da?

Alt som ikke er laget på fabrikk med et viss antall produkter må jo være DIY for å sette det på spissen?

Ja, han er i verdensklasse i lag med Doxa og de er Norske.
Det er flott.

Ingen som gidd holde seg her og krangle med oss tullinger. De har heldigvis bedre vet og bygger god ting.

 

[Dazed]

Jeg må være særdeles dårlig til å lese gjennom linjene (eller rent faktisk det som står der) hvis ikke en del medlemmer blir irritert (eller la oss si provosert) av at andre medlemmer kjøper kabler til oligark pris.
Det er langt mellom Odin2 gratulasjonene for å si det slik >

Problemet er snarere at du er for flink til å lese mellom linjene. Les hva folk skriver, og ikke hva du kan finne på å tro at de mener.

 

[Dazed]

Kanskje oss gamle audiofile ikke klarer å vende oss til endring i tyngdepunkt på HFS, fra tradisjonell (kjøpe) high end til DIY.

Jeg tror vel ikke at andelen DIY øker. Tror du det? De aller, aller fleste går del fremdeles og kjøper sitt AV-utstyr i (nett)butikken?

 

[X186841]

Og hvem er dere "tullinger! ?

Ingen som gidd holde seg her og krangle med oss tullinger. De har heldigvis bedre vet og bygger god ting.

 

[Bergfinn]

Og hvem er dere "tullinger! ?

Ingen som gidd holde seg her og krangle med oss tullinger. De har heldigvis bedre vet og bygger god ting.

Lyd nerder generelt oppfattes vel som tullinger av folk flest.