SVs svik.

[Gjestemedlem]

Er enig med Siv Jensen på innhold, men synes dog ikke kronikken var god. For som vanlig klarer ikke Jensen å holde seg til tema; hun lager dette til en partipolitisk debatt, og faller derfor rett i den samme fella hun beskylder sine medsøstre for.
De burde heller samle kreftene mot felles mål. Den skyttergravsmentaliteten Jensen legger for dagen her, tjener heller ikke saken. For i seg selv er saken alt for viktig til å gjøre partipolitiske poenger ut av den. Og det er meget bra å se at Siv Jensen er villig til å fronte den. Men først må hun slenge bort fordommene mot "70-talls-feministene" Og de må legg bort fordommene mot henne. Sammen kan de faktisk utrette noe.

Honkey

Kritikken mot 70-talls feministene er helt aktuell og på sin plass. Det gjelder spesielt deres prioriteriger men også deres virkemidler. Senest denne uken har f.eks. SVs landsstyre, imot ledelsens vilje, vedtatt å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester. Dette er ledet an av partiets feministiske venstreside. For å finne politiske støttespillere må man over på den annen side til de tradisjonelle alierte i slike saker, den religiøse høyreside m. indremisjon og bedehusmiljø.

Det at en en partileder driver partipolitikk ved å prøve å sette politisk agenda er vel forøvrig ikke det mest alvorlige de kan beskyldes for.

Innlegget til Siv Jensen setter fokus på endel viktige saker, men det som bli vesentlig er den videre analyse om hvorfor det synes å være slik, og hva som er aktuelle virkemidler. Det er nok på det sistnevnte at forskjellene er størst mellom partiene. Og det er også her at den virkelige faren med partipolitikk kommer. Hvis forslag om tiltak mer fremstår som valgpropaganda enn reelle virkemidler til å løse alvorlige problemer. SV har som nevnt, nettopp gått i denne fellen selv i sin krig mellom faksjonene i partiet.

 

[Stipilo]

Er det ikke fornuftig å avvise frp i alle anliggender? Hvilken planet er jeg kommet til i dag?

En ganske annen enn den du ellers befinner deg på, får jeg inntrykk av. Den heter "Jorden", alternativt "Tellus".

Selvsagt er det ikke fornuftig å avvise FrP. De er det eneste norske partiet som fortsatt har libertarianske yver i partiprogrammet, selv om disse er kraftig fortiet siden Wara og co. gav opp. Et lite skritt mot høyre, mot libertarianisme, individualisme og frihandel, selvsagt marginalt mot hva som er ønskelig, men fortsatt bedre enn ingenting. Siv Jensen sa engang at "Atlas Shrugged" er hennes favorittbok, det gir meg tross alt litt håp.

 

[knutinh]

Selvsagt er det ikke fornuftig å avvise FrP. De er det eneste norske partiet som fortsatt har libertarianske yver i partiprogrammet, selv om disse er kraftig fortiet siden Wara og co. gav opp. Et lite skritt mot høyre, mot libertarianisme, individualisme og frihandel, selvsagt marginalt mot hva som er ønskelig, men fortsatt bedre enn ingenting. Siv Jensen sa engang at "Atlas Shrugged" er hennes favorittbok, det gir meg tross alt litt håp.

Jeg trodde at det liberale folkepartiet var siste skanse på den fronten?

http://nn.wikipedia.org/wiki/Det_Liberale_Folkepartiet_(1992-)

-k

 

[Stipilo]

DLF er en syklubb mer enn et parti. 218 stemmer ved stortingsvalg - hallo. Sannsynligheten for politisk påvirkningskraft er mindre enn sannsynligheten for at dinosaurene gjenoppstår og tar over jorden. Det finnes ikke liberale dragninger i den norske folkesjela, vi er det minst liberale landet i den moderne verden og vil forbli det i overskuelig fremtid. FrP har imidlertid endel libertarianske/objektivistiske trekk i partiprogrammet - foreløbig, selv om disse nødvendigvis må forties for å få oppslutning i antiliberale Norge. Siden det har ganske stor oppslutning er det følgelig det eneste, Unge Venstre er også å anse som en morsomhet mer enn en politisk kraft, noenlunde realistiske alternativ for å få et minstemål av liberale/libertarianske/objektivistiske idéer inn i norsk politikk. Alle monner drar.

 

[knutinh]

DLF er en syklubb mer enn et parti. 218 stemmer ved stortingsvalg - hallo. Sannsynligheten for politisk påvirkningskraft er mindre enn sannsynligheten for at dinosaurene gjenoppstår og tar over jorden.

Tja. Mener du at "ytterliggående" partier uten direkte makt ikke kan være med og forme diskursen og dermed påvirke politikken?

Er ikke kron-argumentet til Frp at de har levert ideer til andre partier (som de selv fikk pepper for) men som etter noen år er inne i varmen?

FrP har imidlertid endel libertarianske/objektivistiske trekk i partiprogrammet - foreløbig, selv om disse nødvendigvis må forties for å få oppslutning i antiliberale Norge.

Sier du at Frp står for en annen politikk enn det velgerne velger dem inn på? Det er jo et interessant og demokratisk trekk. Ganske så folkelig også?

-k

 

[Honkey-Chateau]

Det er Frp som fronter denne saken. Ingen andre ledende politikere ønsker å engasjere seg.
Det er bare Jensen, og da kan du ikke kritisere henne for å målbære partiets syn.

Å kritisere henne for ikke å holde seg til saken er ganske søkt, så lenge det er hun som setter dagsorden.
I mens kan vi jo vente på venstrefeministene. Men vi venter nok forgjeves.
For dem er det viktigere å være avvisende til Frp, enn å få gjort noe fornuftig.

Nei.. jeg skal vokte meg vel for å kritisere bakgrunnen for denne kronikken, saken er såpass viktig at man må overse eventuelle avvikende grunnsyn. Det er et interessant paradoks at Frp nå fronter Norges viktigste kvinnesak, mens de som har beredt grunnen for at Jensen har den posisjon hun har, fortvilet leter etter en vei ut av klemma.
Det jeg mener med at Jensen, etter mitt syn, ikke gjennomførte kronikken sin i fin stil, er at hun er vel så opptatt av kritkk mot de som (satt på spissen) har gjort det mulig for henne å ha den posisjon hun har, enn å holde fokus der det skal ligge. Nemlig på selve saken. AT "rødstrømpene" nå er handlingslammet bedres ikke av at hun heller bensin på bålet. Hun burde mye heller strekke ut en hånd og søke samarbeid med de som har livslang erfaring i noe hun selv tidligere har hatt et relativt hånlig forhold til. Jeg tror de må finne sammen for å utrette noe, og dette er muligheten.

Honkey

 

[Komponenten]

Er ikke saken slik at man har to grupper:
1. De som stempler FRP som gruppe og vil ha seg frabedt stempling av f.eks innvandrere
2. De som stempler innvandrere som gruppe og som vil ha seg frabedt stempling av FRP som gruppe

Er den ene gruppen noe bedre eller verre enn den andre? Hvis informasjonen man knytter opp til en gruppe er basert på fakta så kan man ikke "ta" noen på det, men det kan likevel være uheldig for debatten å i for stor grad fokusere på "oss" og "dem".

Et annet moment er at både gruppe 1. og 2. tilsynelatende i stor grad baserer sin stempling på overtro, menneskesyn og politisk tilknytning, ikke nødvendigvis kalde fakta.

-k

Det stempelet Frperne får et helt annet enn det innvandrerne får. Frp’erne blir i likhet med amerikanerne av sine meningsmotstandere stemplet som dumme, enkle, egoistiske, ensporete og lignende. De man er uenig med, de er altså mindre begavet enn en selv, som tydeligvis har sett lyset på en eller annen måte. Jeg kan i liten grad se at det samme skjer overfor andre partier.
Jeg synes jeg hadde hørt på skrikene her inne om noen hadde omtalt innvandrere på samme måten, hadde man ikke vært stemplet som rasist før, så hadde man i hvert fall blitt det da.
Jeg kan ikke se at de som sympatiserer med Frp reagerer på den måten du hevder, man blir selvsagt litt oppgitt over den dumme argumentasjonen, men når man ikke finner noe matnytting å argumentere imot, lite fakta, bare synsing og en og annen link til en voldtektsmann med Frp-tilknytting, så er det ikke så givende å argumentere imot. Veldig mange synes Frp er usmakelig og grusom, men samtidig klarer de sjelden å få frem hva det er som er usmakelig og grusomt. Rasismestempelet må de lenger ut på landet med, for de som stempler Frp som rasistisk har sin helt egen definisjon på hva rasisme er.
Når det kommer til kalde fakta så er det jo akkurat det jeg har argumentert for å få frem, så man slipper å forholde seg til antagelser, men det er jo her man får motbør, for å få de kalde fakta på bordet vil nok være ubehagelig for mange, da kan man ikke avvise noe som overtro og fremmedfrykt lenger, og må våkne opp og innse realitetene.

Til Honkey:
Ja, det er jo akkurat det jeg hele tiden har prøvd å få frem, man lurer ingen ved å fornekte sannheten, man bare kompliserer ting og gjør det vanskelig for seg selv. Jeg leser ikke en gang VG, jeg synes det er en drittavis, det er selvsagt ikke dem jeg tenker på når jeg vil ha frem fakta, det er en jobb for SSB , og skal selvsagt gjøres grundig og skikkelig. Problemet er at det gjøres ikke, eller i alt for liten grad, det er ikke ønske eller vilje til å se at man faktisk trenger denne informasjonen, som i Nederland, hvor de faktisk ikke ønsket å vite hvor mange som ble drept i æresdrap, fordi noen kunne bli stigmatisert og sure. Hvem tjener det? De eneste som tjener på dette er selvsagt de som driver med slike grusomheter, og har ønske om å fortsette med det i fred og ro. Vel den freden og roen ønsker ikke jeg å gi dem. Her må man få frem sannheten, uansett hvor grusom den måtte være, for grusomheten forsvinner ikke om man snur seg vekk og nekter å se den.

Når det gjelder SV og kriminalisering av horekunder er jeg helt uenig med Gjestemedlem. Her har de faktisk sett lidelsene til ofrene, og de prøver å gjøre noe med det. Tiltaket er omstridt, men de har i alle fall tatt et standpunkt og våget å prøve å få gjort noe for at de som står til knes i denne dritten, og ikke helt kommer seg ut av det på egenhånd, får et lite puff i riktig retning. Men selvsagt er ikke dette nok, man må også hjelpe de som er i den uheldige situasjonen at de ikke ser andre muligheter en prostitusjon for å løse sitt pengebehov ved å få de inn på andre muligheter til å tjene penger. Om det er et rusproblem, tvang eller hva, de må få hjelp til å få et bedre liv, og like viktig er det signalet som gies til mennene: mennesker skal ikke kjøpes på denne måten, uansett hvor ille du selv synes du har det så er det ikke akseptabelt å fornedre andre for sin egen egoisme og nytelses skyld. Det er å utnytte andre mennesker som er i en vanskelig situasjon, den gruppen er så mye større en den lille delen som etter knutinh og andres syn kanskje gjør det fordi de liker det, at det er den man må ta hensyn til. De som liker det kan trygt fortsette og bedrive hva de måtte ønske også uten betaling, jeg bekymrer meg overhodet ikke overfor dem.

Når ser jeg at også Ap vurderer dette, det er nok ikke bare indremisjonen og Ottar som er for dette, hvor enn du måtte ønske det Gjestemedlem.

 

[Gjestemedlem]

Når ser jeg at også Ap vurderer dette, det er nok ikke bare indremisjonen og Ottar som er for dette, hvor enn du måtte ønske det Gjestemedlem.

Ja det er trist at det her også finnes noen som er villig til å synke til dette lavmål.

Forslaget er ikke annet enn nedverdigende behandling av de kvinner og menn som frivillig har valgt dette som yrke, levevei eller som inntektskilde i vanskelige tider. Det eneste man oppnår med slik lovgivning er å vanskeliggjøre og forverre forholdene for disse yreksgruppene. Det øker sjansene bretraktelig for overgrep og vold mot disse kvinnene. Men det ses vel på som en rettferdig straff fra feminister og religiøse regner jeg med.  Hvis disse må gå under jorden og arbeide mer i det sjulte så er sjansene store for at de må samarbeide med kriminelle for å få utføre sin jobb.  

At man er i mot prostitusjon på et moralsk grunnlag er forståelig. Men å misbruke straffeloven for å fremme sine egne moralbegreper er forkastelig.

Det som er mest begredelig oppi det hele er at ingen hører på de som er viktige å høre på i denne saken. De som er prostituerte. De frykter disse lovene. Det var til og med endel av som gikk så langt som å melde seg inn i SV for å motarbeide dette forslaget. Men her talte de tydeligvis for døve ører.

Dette forslaget er ikke egnet eller beregnet på å hjelpe prostituerte. Men er derimmot kun beregnet på å "endre folks holdninger".

Dette er SVs største svik.

For å illustrere dette sakser jeg litt fra PIONs side. PION er de prostituertes interesseorgansiasjon i Norge.

http://www.pion-norge.no/pion/artikler_ind.php?id=974_0_47_0_C

Vi sexsäljare är emot människohandel      
           
     Prostitution är inte alltid det samma som utnyttjande av svaga och fattiga. Jag och många med mig i branschen förespråkar avkriminalisering och bättre arbetsvillkor för sexsäljare. Det är i det dolda som hallickar och människohandlare kan verka. Svensk polis borde samarbeta med oss i stället.

• Det skriver i dag ISABELLA LUND, som säljer sex och arbetar som eskort.
  
  Varför är det så svårt att i Sverige solidarisera sig med oss sexsäljare? Beror det på horstigmat, alltså den starka sociala skammen som drabbar den "fallna" kvinnan? I exempelvis Tyskland eller Holland är det inte svårt, där organiserar sig sexsäljare, feminister och politiker tillsammans. Själva debattklimatet och argumenteringen är dessutom under all kritik här i Sverige och allt för ofta förs debatten över huvudet på oss som är sexsäljare.
  
  Det var därför med glädje som jag läste Petra Östergrens och fem andra kvinnors artikel i Expressen (30 januari) där de uppmanade kvinnorörelsen att börja arbeta mot horstigmat och solidarisera sig med sexsäljare. För horstigmat måste ifrågasättas, de negativa konsekvenser som lagarna innebär för oss sexsäljare måste uppmärksammas och skadeverkningar av prostitution måste minska istället för att ökas.
  
  Reaktionen på uppropet är dock symptomatisk för det existerande debattklimatet och typen av argumentering. I ett svar (5 februari), skriver hela 40 personer på ett sådant vis att man skulle kunna tro att debatten handlar om huruvida man ska legalisera människohandel. Det fabriceras också motsättningar som inte finns - för det finns ingen motsättning mellan att argumentera för avkriminalisering av prostitution och att kämpa mot sexuell människohandel.
  
  ---
  
  Det behövs därför korrekt information som kan hjälpa oss att identifiera människohandel, tecken som man bör vara observant på som vanlig medborgare, sexköpare eller säljare, polis, socialarbetare eller sjukvårdspersonal. Det behövs också samarbete, praktisk handling och kreativa idéer. Men för att få detta samarbete till stånd måste horstigmat motarbetas, annars kan inte myndigheter och organisationer samarbeta med oss i branschen med de idéer och lösningar på problemet som vi faktiskt har. Så ge oss sexsäljare mänskliga rättigheter och låt oss tillsammans arbeta mot människohandeln. Eller är horstigmat allt för starkt?
  
  ISABELLA LUND, 45, är sexsäljare i Sverige sedan nästan fyra år tillbaka. Hon har tidigare arbetat inom vården. På sin blogg "Att arbeta som eskort" skriver hon om prostitution. På grund av horstigmat och med hänsyn till sina barn skriver hon under psedonymen Isabella Lund.

 

[oddgeir]

Nei.. jeg skal vokte meg vel for å kritisere bakgrunnen for denne kronikken, saken er såpass viktig at man må overse eventuelle avvikende grunnsyn. Det er et interessant paradoks at Frp nå fronter Norges viktigste kvinnesak, mens de som har beredt grunnen for at Jensen har den posisjon hun har, fortvilet leter etter en vei ut av klemma.Honkey

En god beskrivelse Honkey. Tiltredes.

 

[Komponenten]

Utrolig hva enkelte får seg til å si…
Her er forslaget som skal revolusjonere fremtiden:

http://www.nettavisen.no/innenriks/politikk/article947620.ece

I sin iver for å stemple Hagen som rasist, så er dette Solheims smakløse måte å ”hevne” seg på, Hagen skal pleies av noen han helt sikkert ikke liker. Hva sier dette egentlig om Solheim?
” Frp-ere vil mye heller bli pleid av en tamil, pakistaner eller ghaneser, enn å ikke bli pleid i det hele tatt, sier Solheim”

I mine øyne er det Solheim og ikke Hagen som stilles i dårlig lys her.
Når det er sagt, hvor godt er egentlig forslaget? Skal vi hente ut de unge og spreke kreftene fra u-land for å pleie oss? Hadde det ikke vært bedre om vi faktisk fikk alle de kvinnene vi allerede har importert fra disse landene i arbeid, i stedet for at de skal sitte hjemme og være utenfor samfunnet kan vi hjelpe de med utdanning og benytte de kreftene de representerer til noe positivt..

Når det gjelder ditt syn på prostitusjon kan jeg ikke være mer uenig Gjestemedlem. Du omtaler det som om dette er noe man velger på linje med om man skal bli bussjåfør eller lærer. Det vitner om liten evne til å sette deg inn i andres situasjon. Man kan ikke tillate alt, fordi det vil gå under jorden om det blir forbudt, hva er det for en holdning? Det eksisterer allerede under i jorden i stor grad i form av menneskehandel, ved å fjerne kundegrunnlaget ved at mange selvsagt holder seg borte om det blir kriminelt, vil man minske markedet, og det vil ikke lenger være så lukrativt. Synes det bare et patetisk å fremstille det som om man tenker på jentene når man forsvarer legalisering, bordeller osv, det er ikke dem man tenker på, det er seg selv.
Det er ikke moral som er min begrunnelse til å mislike dette, folk må gjøre hva de vil så lenge det er frivillig, men jeg ser ikke på dette som frivillig, jeg ser på det som tvang på linje med overgrep når man er nødt til å selge kropp og sjel på denne måten.

 

[knutinh]

Når det gjelder ditt syn på prostitusjon kan jeg ikke være mer uenig Gjestemedlem. Du omtaler det som om dette er noe man velger på linje med om man skal bli bussjåfør eller lærer. Det vitner om liten evne til å sette deg inn i andres situasjon. Man kan ikke tillate alt, fordi det vil gå under jorden om det blir forbudt, hva er det for en holdning? Det eksisterer allerede under i jorden i stor grad i form av menneskehandel, ved å fjerne kundegrunnlaget ved at mange selvsagt holder seg borte om det blir kriminelt, vil man minske markedet, og det vil ikke lenger være så lukrativt. Synes det bare et patetisk å fremstille det som om man tenker på jentene når man forsvarer legalisering, bordeller osv, det er ikke dem man tenker på, det er seg selv.

I utgangspunktet er jeg villig til å gå langt i å la folk skade seg selv, selv om jeg mener at det er moralsk forkastelig og skadelig.

Det er ikke moral som er min begrunnelse til å mislike dette, folk må gjøre hva de vil  så lenge det er frivillig, men jeg ser ikke på dette som frivillig, jeg ser på det som tvang på linje med overgrep når man er nødt til å selge kropp og sjel på denne måten.

Det er vel det vi tidligere har vært uenig.

Både du og jeg mener at prostitusjon under tvang er og må være ulovlig og uetisk. Ingen skal tvinges til en slik handling.

Jeg er usikker på om du har godtatt den hypotetiske muligheten for at en kvinne (eller mann) kan være grisk, dum, lat eller usikker nok til å frivillig velge prostitusjon. Jeg mener i alle fall at det i så fall må være lov med mindre man er kjent juridisk umyndig eller er mindreårig (i begge tilfeller nektes man vanlig individuell frihet).

Det store praktiske problemet er selvsagt å avgjøre i hvor stor grad prostituerte er under tvang, og der har jeg grunnet manglende erfaring ingen praktiske virkemidler å anbefale. Jeg har ingen problem med å se at ulovlige innvandrere som "beskyttes" av en pimp sannsynligvis lever under tvang. Om en velpleid vestkantjente som selger sine tjenester direkte på nett og tar 5000,- (?) for en times underholdning lever under tvang er for meg et åpent spørsmål.

-k

 

[Gjestemedlem]

Når det er sagt, hvor godt er egentlig forslaget? Skal vi hente ut de unge og spreke kreftene fra u-land for å pleie oss?

Arbeidinnvandring er nødvendig for norge. Det at vi trenger arbeidkraft og åpner for at de som vil kan komme hit å jobbe eller ta utdannelsen de trenger er bare til fordel for oss. Og da får det heller være at du misliker at atter en muslim eller neger kommer til landet.

Arbeidere fra fattige land som arbeider, f.eks. i norsk helsevesen vil ha råd til å sende penger tilbake til sin familie og slekt (som igjen kan finansiere utdanningen til flere nye helsearbeider i hjemlandet). En norsk årslønn i helsevesenet vil gjerne tilsvare 30 årslønner i enkelte land. Alle vinner på dette.

Hadde det ikke vært bedre om vi faktisk fikk alle de kvinnene vi allerede har importert fra disse landene i arbeid, i stedet for at de skal sitte hjemme og være utenfor samfunnet kan vi hjelpe de med utdanning og benytte de kreftene de representerer til noe positivt..

Klatrt det er viktig å tilby utdannelse og jobb til alle i Norge, men det trenger ikke være noen motsetning i dette. Begge deler er viktig.

Når det gjelder ditt syn på prostitusjon kan jeg ikke være mer uenig Gjestemedlem. Du omtaler det som om dette er noe man velger på linje med om man skal bli bussjåfør eller lærer.

De aller fleste som velger detet som inntektskilde gjør det helt frivillig. Enten det er for lettjente penger, av ren øknomomisk nødvendighet eller som en foretrukket jobb. Selv om dette kan være vanskelig for deg å forstå. De fleste her er ikke ofre, umyndige stakkarer, slaver eller tvangsarbeidere.

Ingen er mer opptatt av å bekjempe vold, tvang og undertrykking enn de prostituerte selv. Ingen er heller mer opptatt av at de skal ha menneskelig arbeidforhold og ikke bli sett ned på som kriminelle eller ofre.

Dette er menesker som fortjener like mye respekt som deg, selv om du har valgt en annen lisvsstil og føler deg høyt hevet over disse på din moralistiske trone.

Det vitner om liten evne til å sette deg inn i andres situasjon.

Tvert imot, jeg har undersøkt litt hva slagt uttalelser som kommer fra de prostituerte selv og deres interesseorganisasjoner. Det at du og Sv feministene velger å blatant ignorere hva de selv sier og vil, vitner heller om en total mangel på respekt for disse og evne til å sette seg inn i deres situasjon.

Man kan ikke tillate alt, fordi det vil gå under jorden om det blir forbudt, hva er det for en holdning? Det eksisterer allerede under i jorden i stor grad i form av menneskehandel, ved å fjerne kundegrunnlaget ved at mange selvsagt holder seg borte om det blir kriminelt, vil man minske markedet, og det vil ikke lenger være så lukrativt.

Vi har allerede lover mot menneskehandel og tvang. Og det er viktig at disse håndteres og etterforskes. Men det er ikke det denne saken dreier seg om i det hele tatt. Det dette forslage vil ramme er situsajonen til de som har valgt dette helt frivillig og ikke er utsatt for tvang eller menneskehandel. Det vil derimot gjøre deres arbeidssituasjon mye mer utrygg. Noe som vil være med på å skjule overgrep, vold, tvang og alle de vonde tingene som kan hende disse. Det vanskeliggjør samarbeid med politiet for å avdekke tilfeller av ufrivillig prostitusjon.

Synes det bare et patetisk å fremstille det som om man tenker på jentene når man forsvarer legalisering, bordeller osv, det er ikke dem man tenker på, det er seg selv.

Hvorfor er det da slik at de prostituerte og deres organisasjoner jobber for å oppnå slike forhold da?

Det er ikke moral som er min begrunnelse til å mislike dette, folk må gjøre hva de vil  så lenge det er frivillig, men jeg ser ikke på dette som frivillig, jeg ser på det som tvang på linje med overgrep når man er nødt til å selge kropp og sjel på denne måten.

Hvem er du som skal fortelle disse hva som er frivillig eller ikke. Det at du aldri frivillig ville kunne tatt slikt arbeide vil ikke si at det samme gjelder alle andre. For noe er det et bevist valg de tar.

Det hender, utenkelig nok, at andre kvinner kan ha forskjellige verdier og meninger enn deg. Og jeg ser ikke dette som noe annet en forsøk på å påtvinge disse dine verdier med tvang.

Tvang og menneskehandel er kriminelt og må bekjempes. Frivillig salg av seksuelle tjenester er det ikke. Hvis du ikke er i stand til å se forskjellen og behandler dette som det samme må jeg sette spørsmål både ved din resoneringsevne og ditt meneskesyn.

 

[Komponenten]

Arbeidinnvandring er nødvendig for norge. Det at vi trenger arbeidkraft og åpner for at de som vil kan komme hit å jobbe eller ta utdannelsen de trenger er bare til fordel for oss. Og da får det heller være at du misliker at atter en muslim eller neger kommer til landet.

Arbeidere fra fattige land som arbeider, f.eks. i norsk helsevesen vil ha råd til å sende penger tilbake til sin familie og slekt (som igjen kan finansiere utdanningen til flere nye helsearbeider i hjemlandet). En norsk årslønn i helsevesenet vil gjerne tilsvare 30 årslønner i enkelte land. Alle vinner på dette.



Klatrt det er viktig å tilby utdannelse og jobb til alle i Norge, men det trenger ikke være noen motsetning i dette. Begge deler er viktig.



De aller fleste som velger detet som inntektskilde gjør det helt frivillig. Enten det er for lettjente penger, av ren øknomomisk nødvendighet eller som en foretrukket jobb. Selv om dette kan være vanskelig for deg å forstå. De fleste her er ikke ofre, umyndige stakkarer, slaver eller tvangsarbeidere.

Ingen er mer opptatt av å bekjempe vold, tvang og undertrykking enn de prostituerte selv. Ingen er heller mer opptatt av at de skal ha menneskelig arbeidforhold og ikke bli sett ned på som kriminelle eller ofre.

Dette er menesker som fortjener like mye respekt som deg, selv om du har valgt en annen lisvsstil og føler deg høyt hevet over disse på din moralistiske trone.



Tvert imot, jeg har undersøkt litt hva slagt uttalelser som kommer fra de prostituerte selv og deres interesseorganisasjoner. Det at du og Sv feministene velger å blatant ignorere hva de selv sier og vil, vitner heller om en total mangel på respekt for disse og evne til å sette seg inn i deres situasjon.



Vi har allerede lover mot menneskehandel og tvang. Og det er viktig at disse håndteres og etterforskes. Men det er ikke det denne saken dreier seg om i det hele tatt. Det dette forslage vil ramme er situsajonen til de som har valgt dette helt frivillig og ikke er utsatt for tvang eller menneskehandel. Det vil derimot gjøre deres arbeidssituasjon mye mer utrygg. Noe som vil være med på å skjule overgrep, vold, tvang og alle de vonde tingene som kan hende disse. Det vanskeliggjør samarbeid med politiet for å avdekke tilfeller av ufrivillig prostitusjon.




Hvorfor er det da slik at de prostituerte og deres organisasjoner jobber for å oppnå slike forhold da?



Hvem er du som skal fortelle disse hva som er frivillig eller ikke. Det at du aldri frivillig ville kunne tatt slikt arbeide vil ikke si at det samme gjelder alle andre. For noe er det et bevist valg de tar.

Det hender, utenkelig nok, at andre kvinner kan ha forskjellige verdier og meninger enn deg. Og jeg ser ikke dette som noe annet en forsøk på å påtvinge disse dine verdier med tvang.

Tvang og menneskehandel er kriminelt og må bekjempes. Frivillig salg av seksuelle tjenester er det ikke. Hvis du ikke er i stand til å se forskjellen og behandler dette som det samme må jeg sette spørsmål både ved din resoneringsevne og ditt meneskesyn.

For å komme tilbake på statistikk og fakta igjen. Hvis noen foretar en undersøkelse blant de prostituerte angående om de trives i ”jobben”, om de vil anbefale den til andre, om de ser frem til å gå på jobb, om de liker kundene, om de har valgt dette helt frivillig og ikke er presset ut i dette osv. og konklusjonen blir at et stort flertall svarer positivt på dette så skal jeg revurdere mitt syn, ellers ikke. Det er ikke jeg som har et nedlatende syn på disse kvinnene, hvor tar du det ifra?

 

[Gjestemedlem]

Du har jo brukt mye tid på å sette deg inn i andre kvinner som er i en problematisk situasjon. Hvorfor ikke prøve på samme måte å se tingene fra de prostituertes synsvinkel.

Den dagen de prositiuerte selv sier at de støtter slike forbud og innstramminger i loven, skal jeg også støtte dem i det. Når det ikke foreligger ser jeg på dette som et overgrep mot dem.

Her et et par steder å begynne:


http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1400779.ece

- Selvfølgelig er prostitusjon et yrke, det er bare samfunnet som har vanskelig for å akseptere det. Kvinnene har riktig nok ikke fagutdannelse, men ufaglærte finnes i mange andre yrker også, sier Janne, leder i de prostituertes interesseorganisasjon PION. Hun velger å bare ha fornavnet på trykk.

De prostituerte er servicearbeidere. At de ikke blir sett som det har med skamfølelsen i samfunnet, ikke med jentene, å gjøre, mener PION-lederen.

---
http://www.ipetitions.com/petition/stop-hetzen/


Religiøse foreninger hævder at ville tage sig af os, men i virkeligheden fordømmer de al form for sexarbejde og kalder prostitution og pornografi for voldtægt. De ser ned på prostituerede som stakler og hjælper kun dem der siger at de fortryder deres liv. Andre bliver udsat for diskrimination hvis de ikke siger at de er blevet misbrugt og ødelagt af prostitution. Også en del såkaldte feminister diskriminerer os prostituerede ved at nægte at lytte til os. De taler ned til os og afviser vores krav om rettigheder og beskyttelse.

Desuden skader de vores forretning, vores liv og vores kunder ved sammen med de religiøse foreninger at sprede propaganda om at al prostitution er sexslaveri eller kvindehandel. Og de foreslår en kriminalisering af vores kunder der forværrer forholdene for både sexarbejdere og handlede kvinder. Allerede nu mærker vi hvordan politiet efter politisk pres chikanerer og laver razziaer på uskyldige og lovlige massageklinikker.

---

http://www.pion-norge.no/pion/artikler_ind.php?id=969_0_47_0_C

Salg af sex bør anses som et erhverv som alle andre, mener prostituerede.
Kvinder, der sælger sex til mænd, skal have samme rettigheder som andre faggrupper. Det mener et netværk af nuværende og tidligere prostituerede, som kæmper for at give sexarbejdere mulighed for bl.a. at melde sig ind i en A-kasse.

----

http://www.pion-norge.no/pion/artikler_ind.php?id=957_0_47_0_C

Danmark var et av de første land der kvinnefrigjøringen tok fatt og kvinner endelig ble uavhengige av mannens kontroll. Vi fikk P-piller og fri abort. Det betød at kvinner fikk et friere sexliv og bedre kunne planlegge sitt familieliv. Pornografien ble lovlig, og for første gang i historien kom det fokus på kvinners seksuelle tilfredsstillelse. Disse rettighetene og framskrittene er verdt å holde fast ved. Men den nye bevegelsen mot prostitusjon, pornografi og seksuell frihet er også et angrep på kvinnefrigjøringen.

KAMPANJEN «København mod prostitution» er et eksempel på den nye moralismen. Et av kampanjens budskap er at «kvinner tar skade av mange partnere». Det er rett og slett feil. At argumentet om kvinnens dydighet og kroppslige integritet skulle dukke opp igjen etter '68 og hele kvinnefrigjøringen er en gåte. Et annet argument for at menn skal slutte å besøke prostituerte er at «mange menn som går til prostituerte er gift eller har en kjæreste». Altså at menn skal være dydige og trofaste. Det er moralske pegefingre for alle penga. Og nå er altså kampanjen på vei til Norges storbyer.


---------


En interessant blogg som anbefales:

http://sensuellqkonsult.wordpress.com/

den har også en intressant og viktig del som omhandler mennekehandlel og trafficing:

http://sensuellqkonsult.wordpress.com/manniskohandel/projektstart-stoppa-sexuell-manniskohandel/

Look Beneath the Surface!
Human trafficking is modern-day slavery - A victim of trafficking may look like many of the people you see every day.
Ask the right question and look for clues. You are vital because you may be the only outsider with the opportunity to speak to a victim. There are safe housing, health, immigration, food, income, employment, legal and interpretation service available to victims, but first they must be found.

.
Jag hoppas att man kommer arbeta fram ett liknande material här i Sverige som då är anpassat till svenska förhållande. Jag hoppas att en större kunskap ska spridas om vad människohandel egentligen är. Dels för att stoppa slaveriet men också för jag är uppriktigt trött på att man i media framställer all människohandel som sexuell människohandel och att politiker, debattörer, sk. feminister, skribenter och andra sätter likhetstecken mellan prostitution och människohandel. All migrering och alla utländska sexarbetare är INTE heller offer för människohandel.

Slaveri ska stoppas!

Men snälla för inte den kampen med okunskap och fördomar.

För inte den kampen på bekostnad av sexsäljares mänskliga rättigheter utan att detta kan motiveras i vetenskaplig forskning.

Skapa mer frihet istället för mer förtryck och ge alla människor mänskliga rättigheter!

 

[knutinh]

For å komme tilbake på statistikk og fakta igjen. Hvis noen foretar en undersøkelse blant de prostituerte angående om de trives i ”jobben”, om de vil anbefale den til andre, om de ser frem til å gå på jobb, om de liker kundene, om de har valgt dette helt frivillig og ikke er presset ut i dette osv. og konklusjonen blir at et stort flertall svarer positivt på dette så skal jeg revurdere mitt syn, ellers ikke. Det er ikke jeg som har et nedlatende syn på disse kvinnene, hvor tar du det  ifra?

Jeg tror kanskje (?) at Gjestemedlem ikke mente å antyde noe om hvor mange kvinner som er prostituerte av egen fri vilje, men å antyde muligheten for at NOEN av dem KAN være der frivillig.

Spørsmålet er :
1) Vil det gjøre livet lettere for alle prostituerte å forby prostitusjon
2) Er det rett å forby de som evt faktisk ønsker å har dette som karriere å gjøre det bare fordi man prøver å hjelpe dem som blir tvunget?

Er det rett å forby alkohol når 10% (?) av oss ikke håndterer det bra? Et forbud på alkohol vil også gi store problemer med at omsetningen går under jorda.

-k

 

[knutinh]

http://www.bokavisen.no/bokavisen/2006/10/erotisk_pirrende_og_provoseren.php

"Erotisk, pirrende og provoserende
En gledespike beretter om norske horekunders ustyrelige begjær

Av Kari Hagen, 11. Oktober 2006, kl. 16.12
Erica Steen (f. 1940) har et langt liv som luksusprostituert bak seg. I boken Gjennom nøkkelhullet forteller hun om sine klienters seksualønsker, og avslører at makt-Norge ikke kommer til kort hva gjelder pikante og heftige drifter.

Dette er en erotisk, pirrende og til tider provoserende leseopplevelse. Erica Steen ønsker å vise at prostitusjonsyrket har en nyttig rolle i samfunnet, og hun angrer ikke på sitt valg av yrke. Selv i dag i en alder av 66 år har Erica kontakt med kunder og flere av dem har hatt kontakt med henne fra tidlig på 70-tallet.

Gjennom nxkkelhullet er bede en dokumentar om seksuelle drifter og mangfoldet av disse, og et innlegg i debatten om prostitusjon.

- Dette er en sterk og til tider sjokkerende leseopplevelse. Erica Steen deler med oss sine opplevelser som luksusprostituert. Her blir politikere, embedsmenn (og kvinner!), og andre bokstavelig tatt med buksene nede, sier forlegger Jan Mesicek i Lille Måne.

- Jeg er stolt av yrket mitt, og av alle kundene jeg har hjulpet og hatt kontakt med gjennom mange år. Prostitusjonsyrket har en viktig og nyttig rolle i samfunnet, vi dømmer ingen og det er mange der ute som trenger oss, sier Erica Steen (66). "

 

[Stipilo]

Tja. Mener du at "ytterliggående" partier uten direkte makt ikke kan være med og forme diskursen og dermed påvirke politikken?

Når hørte du sist noe fra DLF i den allmenne samfunnsdiskursen?

Sier du at Frp står for en annen politikk enn det velgerne velger dem inn på? Det er jo et interessant og demokratisk trekk. Ganske så folkelig også?

?? Alle norske politikere går til valg på at de har oppskriften for å løse alle samfunnets problemer, alle dine problemer og (for endel partier) de fleste av verdens problemer. Noe de åpenbart ikke har, derav politikerforakten. Norge har ingen kultur/tradisjon for å diskutere avgrensing av statsmakten og hvilke problemer som løses best ved at politikerne holder seg unna. Ergo; vi får de politikerne vi fortjener.

Når det gjelder ditt syn på prostitusjon kan jeg ikke være mer uenig Gjestemedlem. Du omtaler det som om dette er noe man velger på linje med om man skal bli bussjåfør eller lærer.

Det er kulturelle og samfunnsmessige forhold som gjør at det ikke er det. Legalisering kan ses som et skritt mot å fjerne de negative konnotasjonene.

Det vitner om liten evne til å sette deg inn i andres situasjon.

Det kreves intet geni for å innse at mangel på organisasjonsfrihet, rettsvern og helsevern ikke bedrer noens situasjon.

Det er ikke moral som er min begrunnelse til å mislike dette, folk må gjøre hva de vil så lenge det er frivillig...

Da trenger man intet forbud, man trenger samme rettsvern som andre borgere. Så lenge det er et forbud mot organisering av virksomheten, kan et slikt vern ikke eksistere.

...jeg ser på det som tvang på linje med overgrep når man er nødt til å selge kropp og sjel på denne måten.

Uten forbehold? Hva med de mange luksusprostituerte man finner i land med mer liberalt lovverk? Disse har ofte mer enn nok penger. Hva med de som driver egen virksomhet fra eget hjem på eget initiativ? Hva med de som spiller i pornofilmer, hvorav endel har nok penger til å leve i luksus uten å jobbe resten av livet? Osv.osv.

"Selge kropp og sjel" er en negativ konnotasjon som gir lite konstruktiv mening. Det som selges er en tjeneste, kroppsdelene beholdes. Har ennå til gode å høre om noen som endte opp med en fot eller en nyre mindre, det er i hvertfall ikke normalen. Sjel er et abstrakt substantiv, man kan ikke engang påvise at den eksisterer. Langt mindre kan man fastslå hva eierskap av en eventuell "sjel" betinger. Det er helt og holdent kognitivt, og derfor i stor grad kulturelt. Hele hjernen vår fungerer gjennom konnotering, hvis man endrer konnotasjonene kan man endre enhver virkelighet, enhver "sjel". Konnotasjonene er problemet, konnotasjonene må endres, forbud vil bare bidra til å sementere dem.

 

[322_911]

"Selge kropp og sjel" er en negativ konnotasjon som gir lite konstruktiv mening. Det som selges er en tjeneste, kroppsdelene beholdes. Har ennå til gode å høre om noen som endte opp med en fot eller en nyre mindre, det er i hvertfall ikke normalen. Sjel er et abstrakt substantiv, man kan ikke engang påvise at den eksisterer. Langt mindre kan man fastslå hva eierskap av en eventuell "sjel" betinger. Det er helt og holdent kognitivt, og derfor i stor grad kulturelt. Hele hjernen vår fungerer gjennom konnotering, hvis man endrer konnotasjonene kan man endre enhver virkelighet, enhver "sjel". Konnotasjonene er problemet, konnotasjonene må endres, forbud vil bare bidra til å sementere dem.

Du ser at en kan speile hele konnotasjonsligningen din ved å bytte ut ordet konnotasjon med semantikk? På samme vis som du søker å redusere motinnlegg til abstraksjoner, kan en følgelig redusere dine ytringer til tom semantikk - da språket foruten konnotasjon ikke gir noen mening (intet tilsier at dine konnotasjoner har høyere signifikans enn andres). Det du virkelig sier er at andres virkelighetsoppfatning må ledes mot din og hva du synes er "konstruktivt", heldigvis er det ikke slik det fungerer. Det er relativt sementert.

Både lingvistikk og psykologi omhandler da fysiologiske aspekter, og ikke sjelelivet - sant?

Langt mindre kan man fastslå hva eierskap av en eventuell "sjel" betinger. Det er helt og holdent kognitivt, og derfor i stor grad kulturelt.

En helt og holden kognitiv slutning, og derfor i stor grad kulturell, - for det er vel like plausibelt at din spissborgerlighet er kulturelt betinget?

Å prøve å motbevise sjeleliv er vel den største abstraksjonen i denne tråden, der tror jeg vi må si oss enige. Ergo vil jeg aldri heller begi meg ut på å bevise det, da det er tisvarende umulig.

 

[Komponenten]

Du har jo brukt mye tid på å sette deg inn i andre kvinner som er i en problematisk situasjon. Hvorfor ikke prøve på samme måte å se tingene fra de prostituertes synsvinkel.

Den dagen de prositiuerte selv sier at de støtter slike forbud og innstramminger i loven, skal jeg også støtte dem i det. Når det ikke foreligger ser jeg på dette som et overgrep mot dem.

Her et et par steder å begynne:


http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1400779.ece

- Selvfølgelig er prostitusjon et yrke, det er bare samfunnet som har vanskelig for å akseptere det. Kvinnene har riktig nok ikke fagutdannelse, men ufaglærte finnes i mange andre yrker også, sier Janne, leder i de prostituertes interesseorganisasjon PION. Hun velger å bare ha fornavnet på trykk.

De prostituerte er servicearbeidere. At de ikke blir sett som det har med skamfølelsen i samfunnet, ikke med jentene, å gjøre, mener PION-lederen.

---
http://www.ipetitions.com/petition/stop-hetzen/


Religiøse foreninger hævder at ville tage sig af os, men i virkeligheden fordømmer de al form for sexarbejde og kalder prostitution og pornografi for voldtægt. De ser ned på prostituerede som stakler og hjælper kun dem der siger at de fortryder deres liv. Andre bliver udsat for diskrimination hvis de ikke siger at de er blevet misbrugt og ødelagt af prostitution. Også en del såkaldte feminister diskriminerer os prostituerede ved at nægte at lytte til os. De taler ned til os og afviser vores krav om rettigheder og beskyttelse.

Desuden skader de vores forretning, vores liv og vores kunder ved sammen med de religiøse foreninger at sprede propaganda om at al prostitution er sexslaveri eller kvindehandel. Og de foreslår en kriminalisering af vores kunder der forværrer forholdene for både sexarbejdere og handlede kvinder. Allerede nu mærker vi hvordan politiet efter politisk pres chikanerer og laver razziaer på uskyldige og lovlige massageklinikker.

---

http://www.pion-norge.no/pion/artikler_ind.php?id=969_0_47_0_C

Salg af sex bør anses som et erhverv som alle andre, mener prostituerede.
Kvinder, der sælger sex til mænd, skal have samme rettigheder som andre faggrupper. Det mener et netværk af nuværende og tidligere prostituerede, som kæmper for at give sexarbejdere mulighed for bl.a. at melde sig ind i en A-kasse.

----

http://www.pion-norge.no/pion/artikler_ind.php?id=957_0_47_0_C

Danmark var et av de første land der kvinnefrigjøringen tok fatt og kvinner endelig ble uavhengige av mannens kontroll. Vi fikk P-piller og fri abort. Det betød at kvinner fikk et friere sexliv og bedre kunne planlegge sitt familieliv. Pornografien ble lovlig, og for første gang i historien kom det fokus på kvinners seksuelle tilfredsstillelse. Disse rettighetene og framskrittene er verdt å holde fast ved. Men den nye bevegelsen mot prostitusjon, pornografi og seksuell frihet er også et angrep på kvinnefrigjøringen.

KAMPANJEN «København mod prostitution» er et eksempel på den nye moralismen. Et av kampanjens budskap er at «kvinner tar skade av mange partnere». Det er rett og slett feil. At argumentet om kvinnens dydighet og kroppslige integritet skulle dukke opp igjen etter '68 og hele kvinnefrigjøringen er en gåte. Et annet argument for at menn skal slutte å besøke prostituerte er at «mange menn som går til prostituerte er gift eller har en kjæreste». Altså at menn skal være dydige og trofaste. Det er moralske pegefingre for alle penga. Og nå er altså kampanjen på vei til Norges storbyer.


---------


En interessant blogg som anbefales:

http://sensuellqkonsult.wordpress.com/

den har også en intressant og viktig del som omhandler mennekehandlel og trafficing:

http://sensuellqkonsult.wordpress.com/manniskohandel/projektstart-stoppa-sexuell-manniskohandel/

Look Beneath the Surface!
Human trafficking is modern-day slavery - A victim of trafficking may look like many of the people you see every day.
Ask the right question and look for clues. You are vital because you may be the only outsider with the opportunity to speak to a victim. There are safe housing, health, immigration, food, income, employment, legal and interpretation service available to victims, but first they must be found.

.
Jag hoppas att man kommer arbeta fram ett liknande material här i Sverige som då är anpassat till svenska förhållande. Jag hoppas att en större kunskap ska spridas om vad människohandel egentligen är. Dels för att stoppa slaveriet men också för jag är uppriktigt trött på att man i media framställer all människohandel som sexuell människohandel och att politiker, debattörer, sk. feminister, skribenter och andra sätter likhetstecken mellan prostitution och människohandel. All migrering och alla utländska sexarbetare är INTE heller offer för människohandel.

Slaveri ska stoppas!

Men snälla för inte den kampen med okunskap och fördomar.

För inte den kampen på bekostnad av sexsäljares mänskliga rättigheter utan att detta kan motiveras i vetenskaplig forskning.

Skapa mer frihet istället för mer förtryck och ge alla människor mänskliga rättigheter!

”Etter mange år i miljøet er Janne ikke i tvil om at prostituerte er ofre.
- Mange av kvinnene i prostitusjon ville gjerne hatt andre jobber. Men hvilke muligheter har jenter som har gått på narkotika i mange år og har en kjempeluke i livet sitt som de ikke kan redegjøre for? Sannheten er at samfunnet ikke gir dem en sjanse, fastslår Janne”


Joda, dette er jeg helt enig i.


Og ellers:
”Noen drives av sosial nød, andre gjør det for å finansiere studiene sine. Andre ganger kan det være et boligkjøp som er årsaken, der en person som ikke mottar lønn og er uten sosial status ellers aldri ville kommet inn på boligmarkedet, hevder hun.”

Synes du at dette er akseptabelt?

Dette er akkurat grunnen til at jeg ikke ønsker forherligelse av prostitusjon, for ved å akseptere dette, så skaper vi nye ofre. Janne er så vidt jeg vet i utgangspunktet mann, tyskerbarn, mobbeoffer, utsatt for overgrep i stor skala, har tatt kjønnoperasjon og hadde ikke den gang så mange andre muligheter i livet enn den hun nå har drevet med i mange år ( leste noe på Dagbladet om dette for en stund siden om det er samme person) Og lignende bakgrunn deler hun nok med mange andre i samme stilling.

Du snakket så varmt om ofre for seksuelle overgrep her tidligere i tråden og om hvor ille det var å bli utsatt for slikt. Det er jeg helt enig i. Men om du drar den koblingen din litt videre, så er det ikke sånn at overgrep og voldtekt kun er kniven på strupen eller kvelertak om halsen. Man kan utsettes for forskjellige typer press i forbindelse med dette, personer som har makt over deg kan få deg til å bli med på noe du ellers ikke ville gjort, og et stort behov for penger likeså. Ser du ikke at å delta i seksuelle aktiviteter mot sin egentlige vilje også er et overgrep? Selv om det er “frivillig” i den forstand at ingen presser deg direkte, så kan resultatet bli det samme for deg som person med tanke på psykiske problemer og lignende. Mange prostituerte er også tidligere ofre for seksuelle overgrep, tror du denne “behandlingen “ hjelper dem nevneverdig?
Jeg tror jeg er minst like bekymret over disse jentenes ( og guttenes) situasjon som det du er, og jeg tror faktisk og at mine hensikter er minst like ærlige som dine. Etter mitt syn er det å legge til rette for mer prostitusjon bare med på å skape nye offere, som Janne også påpeker, hva gjør man med et offer, utnytter det videre eller hjelper det ut av situasjonen?

Du gjør akkurat det samme som du beskylder andre for å gjøre i andre sammenhenger, du stigmatiserer ved å dra frem enkelte utsagn fra enkelte prostituerte og få det til å fremstå som alles syn. Er ikke også de enkeltindivider med forskjellige bakgrunner og synspunkter?
Å tro at prostitusjon er et utslag av kvinners frie sexliv er et totalt blindspor. Tror du virkelig at dette er noe de gjør fordi de liker det? Hvorfor må de i så fall ta så utrolig godt betalt for det? Jeg tror heller ikke at en kvinne tar skade av mange partnere, så lenge det er 100 % frivillig og et eget ønske, men partner er noe likestilt, kunde er noe helt annet.

Det høres jo fint og flott ut at man skal la mennesker bestemme over sitt eget liv og at de vet selv best hva de ønsker. Det samme kan man si om anorektikere som sulter seg til døde og blir sinte om noen tvinger de på sykehus eller til å søke hjelp, de har ikke noe problem, de er fornøyde med situasjonen og har det strålende etter eget utsagn. Det samme kan man si om alkoholikere som drikker seg full hver dag, ikke klarer å jobbe og sliter med sitt, de har valgt det selv og ønsker ofte ikke hjelp. Det samme kan man si om de som stikker nålen i armen hver dag, mange også av dem er fornøyde med tingenes tilstand og vil bestemme selv hvordan de skal leve. Det samme kan man si om de som spiller vekk alle pengene sine på spilleautomater og lignende.. Men en annen ting mange av disse nok også har til felles er at de i ettertid, når noen har tatt over styringen over livene deres og tvunget de til å motta hjelp, eller til å innse at de har et problem, ser tilbake og innser at de hadde ikke styring, de hadde det faktisk ikke bra, det var faktisk bra at noen brydde seg såpass og gjorde noe.

Å dra frem glansbilder som det f.eks knutinh gjør her kan jeg ikke se bidrar til å endre noe som helst, så lenge det ikke gjelder det store flertallet. Det er IKKE samfunnet som gjør det å være prostituert til noe negativt, dette er bare atter en dårlig unnskyldning , på samme måte som det ikke er samfunnets syn på seksuelle overgrep som gjør det til noe negativt.

 

[Stipilo]

Både lingvistikk og psykologi omhandler da fysiologiske aspekter, og ikke sjelelivet - sant?

Jeg tror ikke på noe ikke-fysiologisk sjeleliv.

Det er jo fysiologisk, at hjernen virker konnotativt mener jeg. Det er påvist vitenskapelig ad absurdum, det er også eneste plausible forklaringsmulighet på hjernens uendelige lagringskapasitet; den lagrer ingen absolutte inntrykk, den kun endrer sine konnotasjoner. Ved å endre konnotasjonene kan man endre enhver oppfattelse, alt fra å blokkere smerte (folk lever av å være fakirer også) til å fjerne skam (relevant i denne sammenheng) osv.

Jeg ser ingen grunn til at dette ikke kan videreføres til sosiale og samfunnsmessige forhold.

 

[Gjest.]

Har dette noe med "SV`s svik" å gjøre?

 

[knutinh]

Du snakket så varmt om ofre for seksuelle overgrep her tidligere i tråden og om hvor ille det var å bli utsatt for slikt. Det er jeg helt enig i. Men om du drar den koblingen din litt videre, så er det ikke sånn at overgrep og voldtekt kun er kniven på strupen eller kvelertak om halsen. Man kan utsettes for forskjellige typer press i forbindelse med dette, personer som har makt over deg kan få deg til å bli med på noe du ellers ikke ville gjort, og et stort behov for penger likeså. Ser du ikke at å delta i seksuelle aktiviteter mot sin egentlige vilje også er et overgrep? Selv om det er “frivillig” i den forstand at ingen presser deg direkte, så kan resultatet bli det samme for deg som person med tanke på psykiske problemer og lignende. Mange prostituerte er også tidligere ofre for seksuelle overgrep, tror du denne “behandlingen “ hjelper dem nevneverdig?

Jeg tror at mange aktiviteter vi mennesker har kan skade oss fysisk og psykisk. Og jeg mener at samfunnet skal la oss gå langt i å gjøre det så lenge vi er myndige.

• Alkohol og stoffmisbruk: skadelig for enn selv og andre, samfunnet griper i realiteten inn bare etter at andre tar skade.
  
• Damer (eller menn) som plukker opp partnere på byen 3 ggr i uka og har tilfeldig sex. Kan sikkert være nedbrytende for moralen, gi sykdommer og overhyppighet av voldtekt. Fremdeles tillatt.
  
• Menn i 50-åra som jobber på seg magesår, skillsmisse, ikke ser barna og er venneløs utenfor jobben. Alt for karrieren. Fremdeles tillatt.
  
• Bønder som med viten og vilje velger det farligste yrket med flest dødsfall og invalidiserende skader. Fremdeles tillatt.

-k

 

[Gjestemedlem]

Du snakket så varmt om ofre for seksuelle overgrep her tidligere i tråden og om hvor ille det var å bli utsatt for slikt. Det er jeg helt enig i. Men om du drar den koblingen din litt videre, så er det ikke sånn at overgrep og voldtekt kun er kniven på strupen eller kvelertak om halsen. Man kan utsettes for forskjellige typer press i forbindelse med dette, personer som har makt over deg kan få deg til å bli med på noe du ellers ikke ville gjort, og et stort behov for penger likeså.

Hvis vi skulle følge denne logikken burde det jo være ulovlig for menn å kvinner å treffes i det offentlige rom, på barer klubber o.l. Det burde være forbudt for menn å ta med en kvinne hjem etterpå. Det er jo kjent at det etter slikt situasjoner har forekommet ubehageligheter og tvang. Kankje en ren sharialov er det du egentlig er ute etter? Dette er iallefall et steg i den retningen.

Ser du ikke at å delta i seksuelle aktiviteter mot sin egentlige vilje også er et overgrep? Selv om det er “frivillig” i den forstand at ingen presser deg direkte, så kan resultatet bli det samme for deg som person med tanke på psykiske problemer og lignende. Mange prostituerte er også tidligere ofre for seksuelle overgrep, tror du denne “behandlingen “ hjelper dem nevneverdig?

Jeg er ikke med på å umyngdiggjøre disse kvinnene. De eier selv sin kropp og bør ha råderett over denne. Hverken halliker, politikker eller staten skal ha makt over dem her. Prostitusjon er ikke ment som en behandlig mot psykiske problemer. Men er en inntektskilde som noen velger.

Jeg tror jeg er minst like bekymret over disse jentenes ( og guttenes) situasjon som det du er, og jeg tror faktisk og at mine hensikter er minst like ærlige som dine. Etter mitt syn er det å legge til rette for mer prostitusjon bare med på å skape nye offere, som Janne også påpeker, hva gjør man med et offer, utnytter det videre eller hjelper det ut av situasjonen?

Igjen, det er nedverdigende å se på prostituerte som ofre, og umyndige stakkarer med psykiske problemer og vanskelig barndom. De fortjener litt mer respekt og annseelse selvom de har valgt et yrke som du ser ned på.

De som trenger hjelp for det du nevner skal selvsagt hjelpes så godt det lar seg gjøre. Tilbys økonomisk støtte, omskolering rådgiving o.l. Men da skal man begynne i denne enden og ikke ført ta fra dem inntektsgrunnlaget og sette dem i en ennå verre situasjon enn det de allerede er.

Du gjør akkurat det samme som du beskylder andre for å gjøre i andre sammenhenger, du stigmatiserer ved å dra frem enkelte utsagn fra enkelte prostituerte og få det til å fremstå som alles syn. Er ikke også de enkeltindivider med forskjellige bakgrunner og synspunkter?

Jo. Det er klart det er forskjellige erfaringer og holdninger. Men det er gjennomgående at alle organisasjoner som de prostituerte selv driver, arbeider for gode arbeidsforhold, respekt og sympatisk lovgiving. PION i norge er eksempel på det. Det er vel verdt å lytte til disse? Eller er disse bare så moralsk fordervet at man ikke skal lytte til dem og istedet bestemme hva som er til deres eget beste. Slik man gjør med umyndige barn.

Å tro at prostitusjon er et utslag av kvinners frie sexliv er et totalt blindspor. Tror du virkelig at dette er noe de gjør fordi de liker det? Hvorfor må de i så fall ta så utrolig godt betalt for det?

Jeg har ingen grunn til å tvile på at mange er fornøyde med sin jobb, og at de lever et mye bedre liv enn de ville i en annen jobb. Nå tenker jeg ikke på de slitne stoffmisbrukerene som går på gaten, men husmødre og andre som driver escortetjenester eller lignende. Det at de tar seg godt betalt er jo bare positivt for dem. Det gjør at de ikke trenger å jobbe mer enn de selv vil og ønsker.

Det høres jo fint og flott ut at man skal la mennesker bestemme over sitt eget liv og at de vet selv best hva de ønsker. Det samme kan man si om anorektikere som sulter seg til døde og blir sinte om noen tvinger de på sykehus eller til å søke hjelp, de har ikke noe problem, de er fornøyde med situasjonen og har det strålende etter eget utsagn. Det samme kan man si om alkoholikere som drikker seg full hver dag.

Du får jo det å leve i et fritt og utotalitært samfunn som noe negativt. Du fremmer en holdning som man stort sett finner i kommunistiske stater og muslimste diktaturer. Her skal staten, presteskapet eller politikkerene bestemme hva som er best for deg til enhver tid. Man blir en umyndig brikke som eies av staten og skal leve et gjennomregulert liv som noen maktpersoner har funnet ut er til ditt eget beste.

Skal man forby alkoholsalg fordi noen ikke kan styre seg? Regulering, greit nok, men forbud? Det finne du stort sett bare i land med muslims lovgivning. Og det er du jo en kjnt tilhenger av ....

Skal man forby bilder av tynne kvinner i media fordi noen har et sykelig forhold til mat? Kanskje kun sømmelig påkledte kvinner som er tillatt i mer strenge samfunn?

Å dra frem glansbilder som det f.eks knutinh gjør her kan jeg ikke se bidrar til å endre noe som helst, så lenge det ikke gjelder det store flertallet. Det er IKKE samfunnet som gjør det å være prostituert til noe negativt, dette er bare atter en dårlig unnskyldning , på samme måte som det ikke er samfunnets syn på seksuelle overgrep som gjør det til noe negativt.

Her blander du kortene igjen. Og det tjener hverken de prostituerte eller de som er utsatt for seksulle overgrep.

Du ser på de prostituerte som umyndige ofre som ikke er myndig til å bestemme over sin egen kropp. Samtidig som du bagatelliserer seksuelle overgrep med å sammeligne dette med frivillig salg av tjenester.


La ikke stat, politikkere og presteskap få eie og bestemme over kvinners kropp og hva de gjør med dem. La dem ikke behandle dem som umyndige ofre, men som voksne kvinner som selv er ansvarlig for sine handlinger. Litt respekt fortjener de selv om de har valgt et upopulært yrke.

 

[Komponenten]

Svar til knutinhs innlegg på forrige side:
Staff hevder å ha blitt utsatt for pedofili da han var i 12-års-alderen, og at han likte det. Er dette grunn god nok til å tillate pedofili? Det er etter mitt syn det samme det gjelder her, noen få som trives i dette skal ikke være utslagsgivende for hele gruppen. Nei, etter mitt syn skal ikke noen få luksusprostituerte med full kontroll over situasjonen hindre tiltak for å hjelpe resten av gruppen. Om de er i den stillingen at de har god styring over livene sine klarer de nok utmerket godt å finne noe annet å ta seg til, ingen nekter dem heller å omgås de menn de måtte ønske på frivillig basis.


Til ditt siste innlegg:
Det finnes masse lover og regler for hvordan man skal opptre f.eks på en arbeidsplass. Hvorfor er det påbudt med hjelm på en byggeplass, kan man ikke få gå uten om man ønsker det selv? Sikkerhetsbelte i bil burde vært frivillig osv. Samfunnet har et visst ansvar til å ta seg av sine borgere. Ofrene er heller ikke alltid de direkte involverte i handlingene, alkoholikerens barn lider kanskje mer enn alkoholikeren selv, en som utsettes for overgrep fra en mann som er vant til å kjøpe kvinner og har et syn på kvinner som objekter og ikke mennesker som ham selv, trafikkofre som er påkjørt av råkjørere osv.

Fra Wikipedia:

”Prostitusjonsforskning avdekker de samme helseskader hos prostituerte som hos ofre for tortur og andre overgrep. Av 475 respondenter i en krysskulturell studie oppfylte to av tre prostituerte kriteriet for posttraumatisk stresslidelse. Det er påvist 40 ganger høyere dødelighet blant prostituerte enn blant befolkningen ellers[1].”

” I 1949 vedtok FN en konvensjon som slår fast at prostitusjon er menneskelig uverdig, og krever av alle undertegnede land at halliker og bordelleiere straffes, samt at spesialbehandling eller registrering av prostituerte opphører. Konvensjonen ble ratifisert av 89 land, med Tyskland, Nederland og USA som merkbare unntak.”

Hva sier det dere at 2 av 3 prostituerte har samme symptomer som tortur- og overgrepsofre? Dødelighet på 40 ganger gjennomsnittet. Vold, selvmord…hva er grunnen?

 

[Honkey-Chateau]

Egentlig har denne debatten (som nå har beveget seg bort fra SV, som i Komponentens øyne i det minste ikke sviker de prostituerte i denne saken ) mye til felles med alkohol / stoff-debattene vi har kjørt her tidligere. Hvor mye skal vi tillate folk å gjøre? Det er IKKE enkelt. Ettersom det er relativt unison enighet om at anarki ikke duger, må vi finne et punkt for grensesetting og regulering, og det bør helst være i et område der den jevne befolkning finner det delvis akseptabelt for at det skal fungere nogenlunne.
Vi kan med rimelig god treffsikkerhet anslå at antallet horekunder er større enn antallet horer. Og de er vanskeligere å finne. De blir absolutt ikke lettere å finne dersom vi jager dem "under jorda", da blir også horene redde for purken, i dag ses de på som venner og til dels beskyttere. Ja, noen av purken er faktisk også kunder! Her er det duket for mye trøbbel. Og mye ressursbruk med tidvis laber motivasjon. Vil dette gavne horene? Vil det gavne samfunnet?
Komponenten har selvsagt rett i at det er et forsvinnende mindretall som velger horeyrket av rent rasjonelle og balanserte årsaker; de som gjør dette "frivillig" har så å si uten unntak en historie som gjør at det anser dette yrket som helt OK. Vi som har barn VET at vi heller ser våre døtre på sosialen enn i mikroskjørt på utstilling ute på gata. Ergo kan vi vel anta at det eksisterer en variant av manglende valgfrihet hos disse kvinnene som gjør dette valget allikevel. Mishandling, neglisjering, stoff, manglende normalitet i oppvekstvilkår, mulighetene er mange.
For å trekke inn SV litt igjen; her kommer deres årsak-virknings-perspektiv på verden godt med. SV er de som vil ha preventive tiltak fremfor symptombehandling politisk sett, men jeg mener da at i dette konkrete tilfellet bommer de vel litt i så henseende. Styrking av barnevern, utbygging av behandlingstiltak, kort sagt et heftig barne- og ungdomsfokusert samfunn ville kunne bremse utviklingen, men ikke fjerne prostitusjon, rett nok.
Så var det oss menn, da. Det er jo vi som i all hovedsak er kunder. Hvordan kan vi begrense kundetilgangen? Her må vi inn på soverummet. En mann som har fått smaken på leken sex er hekta for livet. Dersom han ikke kan få brukbar sex i heimen eller bekjentskapskretsen, er det bare å erkjenne at en del av oss kommer til å handle det vi ikke kan få. Hvordan bremse oss på disse feltene? Forbud vil bremse noen, men det er de mest ustoppelige som blir igjen. Og de potensielt farligste, og nå har de blitt mer forsiktige i tillegg, så de ikke skal kunne bli oppdaget. Finnes det muligheter for holdningsskapende arbeid i slike saker?

Vi må innse et par ting: Sex er et grunnleggende behov, det vil ikke være fysisk mulig å kvitte seg med en hver form for prostitusjon. For samfunnets del ville vel muligens det beste være å gjøre livet emosjonelt lettere for de fleste, slik at vi får færre potensielle horer og færre potensielle kunder. Dessuten er det vel langt på overtid at vi fortsatt knytter noe "skittent" til det å være glad i god sex. Det tjener så absolutt ikke horene å fortelle dem at de gjør en skitten jobb. DEt også bidrar til den høye andelen av misérer og selvmord blant dem. En ting er det de gjør, en annen tin er den fordømmelsen vi og samfunnet utsetter dem for.

Honkey

 

[Komponenten]

Du tyter videre på ditt Gjestemedlem og stempler meg som en som ser ned på prostituerte fordi jeg betrakter dem som ofre, noe du hevder de ikke er. Vel Janne som du henviste til er jo enig med meg i det.

Hva blir det neste, skal du fremstille kundene deres som helgener som er så snille og gir jentene en masse penger av rein og skjær nestekjærlighet? Hva rører seg oppe i hodet på dem, når de for eksempel oppsøker er leilighet hvor det befinner seg jenter som kanskje ikke snakker norsk, som er påpasset av en eller flere menn, som ser utkjørte og kanskje mishandlete ut? Går de sin vei med uforrettet sak? Går de til politiet og melder det man må kunne anta er menneskehandel, eller er de med på å gjøre livet til jentene enda litt mer miserabelt med å utnytte dem videre i likhet med de andre kundene disse utsettes for?

Du synes det er så bra i Nederland, hvor kvinner står i utstillingsvinduer og alt er i ”ordnede” former? Vel det jeg har lest av historier om kvinner i menneskehandel involverer veldig ofte et opphold på bordell i Nederland. Jeg har ingen som helst tro på det glansbildet man prøver å fremstille situasjonen er der hvor prostitusjon forekommer åpent og ”kontrollert”

Jeg ser ikke ned på de prostituerte, men de som kjøper sex har jeg overhodet ingen respekt for, i mine øyne er de overgripere, og er med på å opprettholde slaveri. Derfor er jeg for at de skal kriminaliseres. At 2 av 3 prostituerte lider av psykiske problemer på linje med andre overgrepsofre sier meg bare en ting, at dette er rett.


Honkey har jo rett i mye av det han skriver. Men når man snakker om god sex, hvordan kan man kalle det det når det bare gjelder den ene av de involverte? I min verden er det da nærmere et overgrep, egoismen råder og ikke det det burde vært. Så er det mange som klager på vrange koner, med konstant hodepine, eller som er blitt gamle, stygge og skrukkete og lignende. Ja hva med disse, hvorfor er det sånn og er det like akseptabelt at også hun går ut og kjøper seg en mann, eller finner seg en elsker når gubben får for mange bilringer? Utroskap synes mange er galt, men takke meg til en mann som er utro fremfor en som kjøper damer.

Mange menn hevder at prostitusjon er helt greit, men selv så ville de aldri finne på å kjøpe seg en dame. Mener de virkelig dette, eller hvorfor sier de sånt? Egentlig sier de at de synes det er feil, men allikevel så er det liksom greit? Om det er helt greit, vel så er det vel bare å handle når behovet melder seg, om damen er vrang, eller man ikke har dame. Og om man likevel ikke vil, hvorfor ikke?

 

[oddgeir]

..., men takke meg til en mann som er utro, ...

Beklager Kompo, jeg kunne ikke la være.
Dere er sannelig liberale der borte på vestlandet. ;D ;D

 

[Stipilo]

Om det er helt greit, vel så er det vel bare å handle når behovet melder seg, om damen er vrang, eller man ikke har dame. Og om man likevel ikke vil, hvorfor ikke?

Stigma.

Hva sier det dere at 2 av 3 prostituerte har samme symptomer som tortur- og overgrepsofre?

At rådende politikk og kultur på dette området er miserabelt feilslått, skadelig for de berørte parter og må endres.

 

[knutinh]

Svar til knutinhs innlegg på forrige side:
Staff hevder å ha blitt utsatt for pedofili da han var i 12-års-alderen, og at han likte det. Er dette grunn god nok til å tillate pedofili?

Jeg har i alle mine innlegg sagt at jeg skiller klart mellom myndige voksne personer, og de som grunnet alder eller psykiatrisk evaluering er dømt til ikke å være i stand til å ta vare på seg selv.

Staff var som 12-åring etter vår definisjon ikke i posisjon til å avgjøre om aktivitetene han drev med var til det gode, derfor har samfunnet gitt seg selv retten til å nekte ham det.

Det er et langt skritt derifra til å si at voksne damer og menn ikke er i stand til å vurdere konsekvensen av egne handlinger.

-k

 

[Komponenten]

Beklager Kompo, jeg kunne ikke la være.
Dere er sannelig liberale der borte på vestlandet. ;D ;D

;D Ja.

Vel, jeg mener det 100 %, alternativet tatt i betraktning...

 

[Komponenten]

Stigma.


At rådende politikk og kultur på dette området er miserabelt feilslått, skadelig for de berørte parter og må endres.

Hva om du tar feil?

"Prostitusjonsforskning avdekker de samme helseskader hos prostituerte som hos ofre for tortur og andre overgrep. Av 475 respondenter i en krysskulturell studie oppfylte to av tre prostituerte kriteriet for posttraumatisk stresslidelse"

Er du sikker på at ikke Tyskland og Nederlands prostituerte også er med i denne undersøkelsen??

 

[Komponenten]

Jeg har i alle mine innlegg sagt at jeg skiller klart mellom myndige voksne personer, og de som grunnet alder eller psykiatrisk evaluering er dømt til ikke å være i stand til å ta vare på seg selv.

Staff var som 12-åring etter vår definisjon ikke i posisjon til å avgjøre om aktivitetene han drev med var til det gode, derfor har samfunnet gitt seg selv retten til å nekte ham det.

Det er et langt skritt derifra til å si at voksne damer og menn ikke er i stand til å vurdere konsekvensen av egne handlinger.

-k

Staff har i ettertid, som voksen, sagt at han synes det er greit med pedofili , basert på egne erfaringer.

Gi de voksne damene er reelt valg, hjelp de som trenger hjelp, og se hvor mange som da vil fortsette i denne geskjeften.

 

[knutinh]

Staff har i ettertid, som voksen, sagt at han synes det er greit med pedofili , basert på egne erfaringer.

Det må han gjerne synes. Jeg ser ikke at det er noe argument den ene eller andre veien i denne saken.

Forøvrig _tror_ jeg at jeg mener at frivillighet burde være formildende i slike saker, men jeg tror ikke at det er det i dag (logikken er at umyndige ikke er i stand til å ta avgjørelsen, dermed er det voldtekt uansett)

Gi de voksne damene er reelt valg, hjelp de som trenger hjelp, og se hvor mange som da vil fortsette i denne geskjeften.

Jeg er helt med på å gi dem et valg. Straff kyniske menneskesmuglere og slavedrivere. Gi dem tilbud om voksenopplæring og trygghetsalarm.

Jeg skal ikke uttale meg om 1% eller 99% da vil forlate yrket. Jeg har ingen førstehånds erfaring med bransjen. Men jeg finner det vanskelig å tro at absolutt alle slutter. Spesielt de som i dag har kontrollen over egen virksomhet og som tjener penger som jeg og du bare kan drømme om.

-k

 

[Gjestemedlem]

Du tyter videre på ditt Gjestemedlem og stempler meg som en som ser ned på prostituerte fordi jeg betrakter dem som ofre, noe du hevder de ikke er. Vel Janne som du henviste til er jo enig med meg i det.

Jeg vil karakterisere det å umyndiggjøre dem og frata dem retten til selv å bestemme over sin kropp som å se ned på dem ja.

Hva blir det neste, skal du fremstille kundene deres som helgener som er så snille og gir jentene en masse penger av rein og skjær nestekjærlighet?

Kundene gir nok ikke fra seg penger av veldedighet, men som betaling for en tjeneste. Gir du almisser til din frisør for at han/henne skal kilppe håret ditt. Er det av veldedighet at du betaler en taxisjåfør for å kjøre deg hjem? Er du en helgen fordi du gjør opp for deg?

Hva rører seg oppe i hodet på dem, når de for eksempel oppsøker er leilighet hvor det befinner seg jenter som kanskje ikke snakker norsk, som er påpasset av en eller flere menn, som ser utkjørte og kanskje mishandlete ut? Går de sin vei med uforrettet sak? Går de til politiet og melder det man må kunne anta er menneskehandel, eller er de med på å gjøre livet til jentene enda litt mer miserabelt med å utnytte dem videre i likhet med de andre kundene disse utsettes for?

Jeg håper og tror at de som opplever noe slikt vil melde fra til politiet eller andre myndigheter om slikt. Jeg kan ikke tro at mange kan ha glede av å utytte en slik sitasjon heller, selv om det sikkert finnes syke mennesker som kan det. Slike menn vil jeg se på med dyp forakt. Men hvem vil vel gå til politiet med en slik sak hvis de selv kriminaliserer seg ved å gjøre det. Tror du mange vil gå til politet med slikt hvis de selv blir straffet og uthengt som horekunde?

Eller vil slik lovgivning være med på å skjule dette problemet for myndighetene?

Det er vel nettopp kundene som har best mulighet til å avdekke slike forhold. Men blir de selv kriminalisert vil slike overgrep kunne fortsette fordi ingen våger å si ifra.

Du synes det er så bra i Nederland, hvor kvinner står i utstillingsvinduer og alt er i ”ordnede” former? Vel det jeg har lest av historier om kvinner i menneskehandel involverer veldig ofte et opphold på bordell  i Nederland. Jeg har ingen som helst tro på det glansbildet man prøver å fremstille situasjonen er der hvor prostitusjon forekommer åpent og ”kontrollert”

De jentene som operere i amsterdams Red Light District er selvstendig næringsdrivende, de leier lokalene og betaler skatt for sine inntekter. De som arbeider på bordellene har stor sett meget bra arbeidsforhold etter det jeg forstår. Selv om det helt sikkert finnes eksempler på det motsatte. Men det som er viktig her er at det foregår i kontrollerte former. At de som arbeider har oppholdtilatelse, gode forhold, legekontroller, vakter som beskytter dem osv.

Hvis et bordell drives åpent og ryddig vil det ikke være rom for de negative tingene og kriminaliteten, hallikene og menneskehandlerne. Hvis statlige inspektører har tilgang slik som helestilsynet har på restauranter, vil dårlige forhold bli avdekket og gjort noe med.

Det finnes også mange eksempler på illegale innvandrere som holds gjemt i kjelleren på butikker og restauranter og jobber som slaver der. Men man forbyr da ikke butikkdrift eller spisesteder av den grunn.

Mange menn hevder at prostitusjon er helt greit, men selv så ville de aldri finne på å kjøpe seg en dame. Mener de virkelig dette, eller hvorfor sier de sånt? Egentlig sier de at de synes det er feil, men allikevel så er det liksom greit? Om det er helt greit, vel så er det vel bare å handle når behovet melder seg, om damen er vrang, eller man ikke har dame. Og om man likevel ikke vil, hvorfor ikke?

Det trenger da ikke være noen motsetning i det. Jeg ville aldri finne på å jobbe som prest, men jeg vil da ikke forby andre å gjøre det. Jeg går heller ikke å får neglene filt eller auraen malt, jeg gidder ikke betale noen for å lage et horoskop til meg, men jeg ser da ikke ned på dem som gjør det av den grunn. Jeg ville aldri kjøpt en plate av Vikingarna, men det ville opprørt meg om de skulle bli forbudt å selge. Jeg synes det er dimlinger som melder seg inn i FrP, direkte samfunnskadelig etter min personlige mening, men jeg vil likevel forsvare retten folk har til å gjøre det. Dette er det motsatte av egoisme. Men skal ikke bare sloss for de rettighetene som en selv har nytte av.

Det at man ikke har noe personlig forhold til saken, trenger ikke bety at man skal lukke øynene og godta urett som skjer andre.

Hvis to voksne, myndige mennesker frivillig inngår en avtale om betalte tjenester, så er det en sak som kun vedgår dem.

Det opprører meg når noen tar til orde å frata kvinner råderett over egen kropp. Det hører hjemme i totalitære samfunn som Iran og Saudi Arabia, og ikke i Norge.

Vold, tvang, press, menneskehandel, slavekontrakter, ufrivillighet skal og må bekjempes. Men å frata kvinner selvråderett er ikke veien å gå.

 

[Gjestemedlem]

Gi de voksne damene er reelt valg, hjelp de som trenger hjelp, og se hvor mange som da vil fortsette i denne geskjeften.

Absolutt. Hjelp dem som trenger det og dem som ber om det. På alle måter man kan. Men la dem som selv velger frivillig å fortsette i denne geskjeften være i fred, og ikke frata dem levebrødet og inntekten og tving dem på kne inn på nærmeste sosialkontor.

 

[knutinh]

Jeg får mer og mer sansen for deg Gjestemedlem

-k

 

[Komponenten]

Jeg vil karakterisere det å umyndiggjøre dem og frata dem retten til selv å bestemme over sin kropp som å se ned på dem ja.




Kundene gir nok ikke fra seg penger av veldedighet, men som betaling for en tjeneste. Gir du almisser til din frisør for at han/henne skal kilppe håret ditt. Er det av veldedighet at du betaler en taxisjåfør for å kjøre deg hjem? Er du en helgen fordi du gjør opp for deg?





Jeg håper og tror at de som opplever noe slikt vil melde fra til politiet eller andre myndigheter om slikt. Jeg kan ikke tro at mange kan ha glede av å utytte en slik sitasjon heller, selv om det sikkert finnes syke mennesker som kan det. Slike menn vil jeg se på med dyp forakt. Men hvem vil vel gå til politiet med en slik sak hvis de selv kriminaliserer seg ved å gjøre det. Tror du mange vil gå til politet med slikt hvis de selv blir straffet og uthengt som horekunde?

Eller vil slik lovgivning være med på å skjule dette problemet for myndighetene?

Det er vel nettopp kundene som har best mulighet til å avdekke slike forhold. Men blir de selv kriminalisert vil slike overgrep kunne fortsette fordi ingen våger å si ifra.


De jentene som operere i amsterdams Red Light District er selvstendig næringsdrivende, de leier lokalene og betaler skatt for sine inntekter. De som arbeider på bordellene har stor sett meget bra arbeidsforhold etter det jeg forstår. Selv om det helt sikkert finnes eksempler på det motsatte. Men det som er viktig her er at det foregår i kontrollerte former. At de som arbeider har oppholdtilatelse, gode forhold, legekontroller, vakter som beskytter dem osv.

Hvis et bordell drives åpent og ryddig vil det ikke være rom for de negative tingene og kriminaliteten, hallikene og menneskehandlerne. Hvis statlige inspektører har tilgang slik som helestilsynet har på restauranter, vil dårlige forhold bli avdekket og gjort noe med.

Det finnes også mange eksempler på illegale innvandrere som holds gjemt i kjelleren på butikker og restauranter og jobber som slaver der. Men man forbyr da ikke butikkdrift eller spisesteder av den grunn.




Det trenger da ikke være noen motsetning i det. Jeg ville aldri finne på å jobbe som prest, men jeg vil da ikke forby andre å gjøre det. Jeg går heller ikke å får neglene filt eller auraen malt, jeg gidder ikke betale noen for å lage et horoskop til meg, men jeg ser da ikke ned på dem som gjør det av den grunn. Jeg ville aldri kjøpt en plate av Vikingarna, men det ville opprørt meg om de skulle bli forbudt å selge. Jeg synes det er dimlinger som melder seg inn i FrP, direkte samfunnskadelig etter min personlige mening, men jeg vil likevel forsvare retten folk har til å gjøre det. Dette er det motsatte av egoisme. Men skal ikke bare sloss for de rettighetene som en selv har nytte av.

Det at man ikke har noe personlig forhold til saken, trenger ikke bety at man skal lukke øynene og godta urett som skjer andre.

Hvis to voksne, myndige mennesker frivillig inngår en avtale om betalte tjenester, så er det en sak som kun vedgår dem.

Det opprører meg når noen tar til orde å frata kvinner råderett over egen kropp. Det hører hjemme i totalitære samfunn som Iran og Saudi Arabia, og ikke i Norge.

Vold, tvang, press, menneskehandel, slavekontrakter, ufrivillighet skal og må bekjempes. Men å frata kvinner selvråderett er ikke veien å gå.

Jeg har aldri hørt om at en horekunde har gått til politiet og anmeldt det man kan anta er menneskehandel, og at det finnes flust av slikt i Norge er det vel ikke tvil om. Om det skulle bli kriminalisering av horekunder må det være mulighet for å melde anonymt, selvsagt. En annen ting som er kommet frem nylig er den økende volden kundene utsetter jentene for, i følge politiet i Trondheim. Jeg tror du har for høye tanker om disse mennene. De kan melde fra om menneskehandel i dag, men gjør det ikke.

Jeg har overhodet ingen tro på at de statlige inspektørene klarer å snappe opp det som skjer ulovlig, jeg har overhodet ingen tro på at dette fungerer tilfredstillende på noen måte, det eneste det gjør er å gjøre prostitusjon mer stuerent, flere føler de kan benytte seg av det fordi det ikke er så ille, og flere, etter min definisjon, ender opp som ofre. Jeg er 100 % imot dette.

For meg fremstår argumentasjonen mest som et skalkeskjul for den egentlige grunnen, å kunne fortsette å utnytte kvinner i en vanskelig situasjon.

…og du har ikke kommentert den undersøkelsen som viser et 2 av 3 prostituerte lider av det samme som de som utsettes for tortur… Hvorfor ikke, er det for ubehagelig å ta stilling til, rokker det ved din innarbeidede oppfatning ?

 

[knutinh]

…og du har ikke kommentert den undersøkelsen som viser et 2 av 3 prostituerte lider av det samme som de som utsettes for tortur… Hvorfor ikke, er det for ubehagelig å ta stilling til, rokker det ved din innarbeidede oppfatning ?

Det sier vel evt ikke annet enn det jeg og Gjestemedlem har sagt hele tiden: at de som er under tvang og vold må få støtte og de skyldige straffes?

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg har aldri hørt om at en horekunde har gått til politiet og anmeldt det man kan anta er menneskehandel, og at det finnes flust av slikt i Norge er det vel ikke tvil om. Om det skulle bli kriminalisering av horekunder må det være mulighet for å melde anonymt, selvsagt.

Det kan jo være at grunnen til at du ikke har hørt så mye er at politiet vil beskytte sine kilder.

Jeg har overhodet ingen tro på at de statlige inspektørene klarer å snappe opp det som skjer ulovlig, jeg har overhodet ingen tro på at dette fungerer tilfredstillende på noen måte, det eneste det gjør er å gjøre prostitusjon mer stuerent, flere føler de kan benytte seg av det fordi det ikke er så ille, og flere, etter min definisjon, ender opp som ofre. Jeg er 100 % imot dette.

Kanskje vi skal legge ned helserådet som inspiserer spisesteder, Arbeidtilsynet som ser til at HMS blir overholdt i bedrifter, Skjenkekontrollørene som skal avdekke uregelmessigheter? Er alle disse offentlige instansene inkompetente dimlinger som ikke er i stand til å gjøre jobben sin?

Jeg noterer meg også at din egentlige redsel er at det skal bli oppfattet som stuerent. Og at det ikke passer deg og dine moralske leveregler og ditt forhold til sømmelighet og dydighet, og er villig til å påtvinge disse på andre.

For meg fremstår argumentasjonen mest som et skalkeskjul for den egentlige grunnen, å kunne fortsette å utnytte kvinner i en vanskelig situasjon.

Skal man oppleve det samme når man handler på rema1000, der underbetalte uutdannede lavklassemennesker tvinges til å jobbe for å få endene til å møtes?

Det har ikke forekommet deg at det er like mye smarte kvinner som utnytter seksuelt frustrerte menn med mer penger enn smak?

…og du har ikke kommentert den undersøkelsen som viser et 2 av 3 prostituerte lider av det samme som de som utsettes for tortur… Hvorfor ikke, er det for ubehagelig å ta stilling til, rokker det ved din innarbeidede oppfatning ?

Hvis du ser hvem som står bak den "undersøkelsen" du viser til, så fremstår de ikke akkurat som en uavhengig instans:

Fra deres Web side:

About Prostitution Research and Education

The purpose of Prostitution Research & Education is to abolish the institution of prostitution while at the same time advocating for alternatives to prostitution - including emotional and physical healthcare for women in prostitution.

Det er jo gitt på forhånd hvilke konklusjoner en slik gruppe vil komme med, helt uavhengig av de faktiske resultater.

Det er som å be Juvente vurder om alkohol bør forbys. Eller be indemisjonen finne ut om kristendom er en god ide.

MAO. De har ingen troverdighet i denne saken!

Bedre å avslutte med en oppløftende nyhet istedet:



http://www.pion-norge.no/pion/artikler_ind.php?id=973_0_47_0_C

Open Day in Amsterdam’s Red Light District

2nd annual Open Day in Amsterdam’s Red Light District and the unveiling of a new statue in honour of sex workers everywhere!

On Saturday March 31st the 2nd annual open day in the Red Light District of Amsterdam will take place from noon to 6pm (18:00). The goal of the day is to give people a better image of the diversity of the red light area by offering them a look behind closed doors. Sex businesses, churches, residents, artists and others that have something to do with the neighbourhood are available on this day to talk to the public. Of course many people are interested in the sex industry and just like last year there will no doubt be long line-ups again in front of the live sex theatres Casa Rosso and the Banana Bar.

At 5pm (17:00) on the Oudekerksplein by the Old Church a bronze statue will be unveiled honouring everyone around the world who works in the sex industry. The statue is a message to society, a call for respect but also a message to sex workers, namely this: "you have the right to be proud of yourself, feel strong and independent and fight for your human rights.”

The statue is an initiative of Mariska Majoor founder of the Prostitution Information Centre in Amsterdam. She will unveil the statue together with (former) sex workers.

All sex workers – also international - who want to participate at the unveiling are welcome.

For more information: pic@pic-amsterdam.com

 

[Gjestemedlem]

Jeg får mer og mer sansen for deg Gjestemedlem

-k

Hyggelig å høre, og kjekt at noen tar seg til til å lese mine lange innlegg!