Test av Dartzeel CTH-8550 i Fidelity

[samlanes]

En forsterker har vel stort sett ikke noen annen oppgave i livet enn å forsterke et inngangssignal til en viss styrke, under litt varierende laster?
Det burde være mulig å måle hvor greit den fixer denne oppgaven. Hvis en forsterker kan høres bra ut, men måle dårlig (relativt til andre forsterkere), så er det kanskje slik at målingene ikke er komplette i forhold til å si "hvor god" forsterkeren er?
Jeg tror forøvrig ikke så mye på at forsterkere kan ha "magiske, udefinerbare evner" som gjør at de høres bra ut, samtidig som målinger skulle tilsi det motsatte, enten vi nå snakker om rør eller transistor.
Jeg synes forøvrig det er "rart" at rørforsterkere skal være så god på holografi/ soundstaging (hevdes det), samtidig som de har klar målbar forvrengning. Får ikke det til å rime helt.. ??? Kunne bli en interessant diskusjon..

Den dagen ein forsterker kan måles på lik linje med hørselen,kommer aldri.
Så enkelt er akkurat det.

At et måleapparat kan måle watt,ampere,forvrenging osv,er bortimot heilt ubrukelig i audiosammenheng.

Mvh.

 

[Zomby_Woof]

At et måleapparat kan måle watt,ampere,forvrenging osv,er bortimot heilt ubrukelig i audiosammenheng.

Mvh.

Mener du dette? At målinger og målbare egenskaper er uvesentlige for HiFi-utstyr?

 

[Håkon_Rognlien]

Nei, den sløyden må man stå for selv, men hvis poenget er å få frem signalet uten at det farves og forvrenges, er ikke Dartzeel tingen, ser det ut til. Kan hende den låter bra, men da er det fordi den legger en eller annen eufonisk sukkerlake over det hele. Jeg ser ingen grunn til å prøvelytte engang. Kan selvsagt hende at Atkinsons eksemplar var defekt, men det var ingen "manufacturer's comment" som prøvde å bortforklare resultatene heller.

Your loss. Om du har den minste sans for musikkens sjel og mening, fremdrift og ekthet, så kan det faktisk være en svært så lærerik prosess å glemme de standardiserte målenormer for en stakket stund.

Mvh
Håkon Rognlien

Kan til forveksling høres ut som noe fint å gjemme seg bak når man skal forfekte\reklamere for\selge ting med tydelige feil. ;D

Tja, jeg tror fort det blir vel kynisk og at det ligger dypere ideologiske overbevisninger bak. Når det er sagt er er heller ikke jeg noen tilhenger av den slags mystifisering av hobbyen vår.

Nå må dere ikke blande kortene her. Det er ingen mystifisering vi snakker om. Allikevel er det ikke brått sikkert at det som måles gir et godt totalbilde av hva forsterkeren gjør med det signalet den får, målingene gir innblikk i deler av ytelsene. Glem heller ikke at forvrengningen i forsterkerne generelt sett er så lav at den stort sett er av nær akademisk interesse i forhold til den forvrengning som introduseres i høyttalerne og rommet.
DartZeel har stort sett blitt møtt med en viss forvirring blant anmeldere, de synes den låter usedvanlig bra, men de forstår ikke helt hvorfor. Spesielt forstår de ikke hvorfor i det øyeblikket de ser at den ikke måler spesielt bra. Og da finnes de som føler seg nødt til å konkludere med at den ikke er så bra som den høres ut til. Fair enough. Og jeg skal ikke dra i gang nok en objektiv / subjektiv-dikusjon, for jeg tror ikke nødvendigvis den blir mer fruktbar denne gangen enn tidligere.
Allikevel kan jeg anbefale de som har utstyret og rommet i orden, å lytte til denne forsterkeren med et åpent sinn, den er virkelig noe for seg selv.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[nma]

John Atkinson ble ikke imponert etter målingene. Den ble også svært varm, til tross for at Dartzeel hadde sagt noe annet. Det er nok sikkert et relativt bra produkt, men ingenting som tilsier at den skal forsvare prisen.

"Disappointing" is the word I would use overall to describe the darTZeel's measurements. When I measured the first product from this Swiss company, the NHB-108 amplifier that Wes Phillips reviewed in April 2005, which had a very similar measured performance, I wrote that "The NHB-108's measured performance indicates that, with the exception of its slightly bent transfer function, designer Hervé Delétraz has avoided the problem most commonly associated with the absence of the usual overall negative-feedback loop." But like the earlier design, the CTH-8550 hasn't managed to reduce the measured aberrations to the point where I could confidently describe them as inaudible under all circumstances. Which is a shame, given the amplifier's beautiful appearance and versatile user interface.—John Atkinson

http://www.stereophile.com/content/dartzeel-cth-8550-integrated-amplifier-measurements

De målingene er forferdelige sammenlignet med en alminnelig klasse-D-forsterker til noen tusenlapper. Yikes:

Sammenlign gjerne med nyeste Hypex-kreasjon.

Det er kanskje mer rettferdig å sammenligne målingene med andre forsterkere uten uten global loop feedback, og uten loop feedback whatsoever. Men ok, selv da måler den langtfra de beste. Spørsmålet er om kretsen er gjort slik bevisst for at det låter best (enklest mulig krets), eller om kretsen rett og slett ikke er god nok, iogmed det er nok av andre merker som har samme tankegang som darTZeel m.h.t til feedback, men som måler bedre.

 

[samlanes]

At et måleapparat kan måle watt,ampere,forvrenging osv,er bortimot heilt ubrukelig i audiosammenheng.

Mvh.

Mener du dette? At målinger og målbare egenskaper er uvesentlige for HiFi-utstyr?

Ja,bortimot som eg skreiv.

Mvh.

 

[Bjørn ("Orso")]

Så lenge man ikke kan enes hva som "regnes som bedre" med en forsterker, så snakker man stadig forbi hverandre.

Man kan si at det finnes to måter å sette sammen et anlegg på, grovt sett.

1. Man jobber med det tonale/klangbalansen med primært høyttalerne og rommet. Elektronikken ønsker man da skal være nøytral.

2. Man setter sammen komponenter etter hørselen og som man synes utfyller hverandre. Her kan gjerne farging fra elektronikk være et positivt bidrag for å gi ønsket totalresultat.

Dette er to vidt forskjellige måter å bygge et hifi anlegg på. For meg virker det som om de som befinner seg i gruppe 2, ikke har forstått framgangsmåten til gruppe 1. Det er min observasjon og det kan selvsagt være feil.

I tillegg må man se på hvilke type forvrengning man har og hvordan den relateres til vår hørsel. Det som Rognlien sier om at forvrengning i forsterkere er veldig lav sammenligner med høyttalere og rommet er forsåvidt rett, men ikke helt. Selv mange dyre forsterkere har forvrengning i områder som vi er meget sensitive for. Jeg er usikker på om noen i det hele tatt måler dette i tester.

 

[Zomby_Woof]

At et måleapparat kan måle watt,ampere,forvrenging osv,er bortimot heilt ubrukelig i audiosammenheng.

Mvh.

Mener du dette? At målinger og målbare egenskaper er uvesentlige for HiFi-utstyr?

Ja,bortimot som eg skreiv.

Mvh.

Da er det nok best at vi er enig om å være uenig......

 

[Dazed]

1. Man jobber med det tonale/klangbalansen med primært høyttalerne og rommet. Elektronikken ønsker man da skal være nøytral.

2. Man setter sammen komponenter etter hørselen og som man synes utfyller hverandre. Her kan gjerne farging fra elektronikk være et positivt bidrag for å gi ønsket totalresultat.

Godt oppsummert, synes jeg.

Det jeg ikke helt skjønner med "mest mulig likt det som er innspilt på plata"-argumentet er: Hvordan i alle dager skal man vite hvordan det som er innspilt på plata egentlig låt da den ble innspilt, uten å ha stått i kontrollrommet da den ble mastret?

Det jeg skjønner er at resultatet blir mer forutsigbart hvis man streber etter å bare bruke mest mulig transparente komponenter. da kan man f.eks. klare seg med å bare bytte/justere høyttalere, eller med EQ når man er "i mål" med bare transparente komponenter i kjeden.

Selv prøver jeg å sette sammen et anlegg med en lyd jeg liker, og blåser i hvordan det låt i monitorene til lydteknikeren den dagen han laget mastertapen. ...Og så leker jeg litt sånn kvasivitenskaplig og halvsystematisk med målinger innimellom, for å finne best mulig høyttalerplassring, etc.

 

[samlanes]

Så lenge man ikke kan enes hva som "regnes som bedre" med en forsterker, så snakker man stadig forbi hverandre.

Man kan si at det finnes to måter å sette sammen et anlegg på, grovt sett.

1. Man jobber med det tonale/klangbalansen med primært høyttalerne og rommet. Elektronikken ønsker man da skal være nøytral.

2. Man setter sammen komponenter etter hørselen og som man synes utfyller hverandre. Her kan gjerne farging fra elektronikk være et positivt bidrag for å gi ønsket totalresultat.

Dette er to vidt forskjellige måter å bygge et hifi anlegg på. For meg virker det som om de som befinner seg i gruppe 2, ikke har forstått framgangsmåten til gruppe 1. Det er min observasjon og det kan selvsagt være feil.

I tillegg må man se på hvilke type forvrengning man har og hvordan den relateres til vår hørsel. Det som Rognlien sier om at forvrengning i forsterkere er veldig lav sammenligner med høyttalere og rommet er forsåvidt rett, men ikke helt. Selv mange dyre forsterkere har forvrengning i områder som vi er meget sensitive for. Jeg er usikker på om noen i det hele tatt måler dette i tester.

Spm til punkt 1u bruker vel øyrene til den metoden også?

Mvh.

 

[Kule-Trygve]

Å finne noe helt transparent skal ikke være enkelt, når man ikke er lottomillionær. Lommeboken prøver å si meg at "nå får vi si at anlegget er transparent nok", og det hender jeg lytter til den (faktisk). ;D

 

[Bjørn ("Orso")]

Spm til punkt 1u bruker vel øyrene til den metoden også?

Mvh.

Ja absolutt. Målinger og lytting går sammen. De utfyller hverandre.

 

[emokid]

Nei, den sløyden må man stå for selv, men hvis poenget er å få frem signalet uten at det farves og forvrenges, er ikke Dartzeel tingen, ser det ut til. Kan hende den låter bra, men da er det fordi den legger en eller annen eufonisk sukkerlake over det hele. Jeg ser ingen grunn til å prøvelytte engang. Kan selvsagt hende at Atkinsons eksemplar var defekt, men det var ingen "manufacturer's comment" som prøvde å bortforklare resultatene heller.

Your loss. Om du har den minste sans for musikkens sjel og mening, fremdrift og ekthet, så kan det faktisk være en svært så lærerik prosess å glemme de standardiserte målenormer for en stakket stund.

Mvh
Håkon Rognlien

Kan til forveksling høres ut som noe fint å gjemme seg bak når man skal forfekte\reklamere for\selge ting med tydelige feil. ;D

Tja, jeg tror fort det blir vel kynisk og at det ligger dypere ideologiske overbevisninger bak. Når det er sagt er er heller ikke jeg noen tilhenger av den slags mystifisering av hobbyen vår.

Nå må dere ikke blande kortene her. Det er ingen mystifisering vi snakker om. Allikevel er det ikke brått sikkert at det som måles gir et godt totalbilde av hva forsterkeren gjør med det signalet den får, målingene gir innblikk i deler av ytelsene. Glem heller ikke at forvrengningen i forsterkerne generelt sett er så lav at den stort sett er av nær akademisk interesse i forhold til den forvrengning som introduseres i høyttalerne og rommet.
DartZeel har stort sett blitt møtt med en viss forvirring blant anmeldere, de synes den låter usedvanlig bra, men de forstår ikke helt hvorfor. Spesielt forstår de ikke hvorfor i det øyeblikket de ser at den ikke måler spesielt bra. Og da finnes de som føler seg nødt til å konkludere med at den ikke er så bra som den høres ut til. Fair enough. Og jeg skal ikke dra i gang nok en objektiv / subjektiv-dikusjon, for jeg tror ikke nødvendigvis den blir mer fruktbar denne gangen enn tidligere.
Allikevel kan jeg anbefale de som har utstyret og rommet i orden, å lytte til denne forsterkeren med et åpent sinn, den er virkelig noe for seg selv.

Mvh
Håkon Rognlien

Da er vi nok mer på bølgelengde.

Et annet tilfelle er disse Air Tight-sakene til sinnsyke priser, som under måling hos stereophile var på grensen til å være ustabile.

Når det gjelder rørforsterkere og holografi, Trygve, er det vel ingen som har sagt at 2. forvrenging skulle påvirke dette? Når i utgangspunktet, som Håkon sier, høyttaleren alltid forvrenger høye mengder i forhold til forsterkeren, er det ikke nødvendigvis DET så mye å tenke over.

 

[Dazed]

Å finne noe helt transparent skal ikke være enkelt, når man ikke er lottomillionær. Lommeboken prøver å si meg at "nå får vi si at anlegget er transparent nok", og det hender jeg lytter til den (faktisk). ;D

Jeg er ganske sikker på at det ikke trenger koste stort. Klasse D-forsterkeri, en brukbar proff-dac og en ganske vanlig CD-spiller burde ta deg dit.

Det vanskelige er nok å finne en høyttaler som er helt uten farging.

...men som sagt så skjønner jeg ikke hvorfor man skal styre så fælt med å få det som kommer ut av høyttalerne likt det man tror er på CD-en. Du vil aldri kunne sjekke om det faktisk stemmer uansett.

 

[KJ]

Å finne noe helt transparent skal ikke være enkelt, når man ikke er lottomillionær. Lommeboken prøver å si meg at "nå får vi si at anlegget er transparent nok", og det hender jeg lytter til den (faktisk). ;D
...

Det blir nødvendig vis ikke helt billig men likevel ikke en herregård. «Frilytting» etter transparent elektronikk er dog vanskelig, med mange potensielle feilslutninger under veis. Man kommer lang på vei med f.eks. effekttrinn fra Bryston. Noen «gullstandard» for en transparent høyttaler finnes desverre ikke, her er det også mange variabler mht samspillet med forsterkeri, lytterom og lytter.

mvh
KJ

 

[ayaboh]

Selv prøver jeg å sette sammen et anlegg med en lyd jeg liker, og blåser i hvordan det låt i monitorene til lydteknikeren den dagen han laget mastertapen. ...Og så leker jeg litt sånn kvasivitenskaplig og halvsystematisk med målinger innimellom, for å finne best mulig høyttalerplassring, etc.

Men Jeezes Dazed! Er du på vei ut av skapet?

 

[HCS]

Dette er to vidt forskjellige måter å bygge et hifi anlegg på. For meg virker det som om de som befinner seg i gruppe 2, ikke har forstått framgangsmåten til gruppe 1. Det er min observasjon og det kan selvsagt være feil.

Har gruppe 1 forståelse for tilnærmingen til gruppe 2? Sier du at gruppe 1 er så mye mer vidsynnte og tolerante orso ? ;D

 

[Dazed]

Selv prøver jeg å sette sammen et anlegg med en lyd jeg liker, og blåser i hvordan det låt i monitorene til lydteknikeren den dagen han laget mastertapen. ...Og så leker jeg litt sånn kvasivitenskaplig og halvsystematisk med målinger innimellom, for å finne best mulig høyttalerplassring, etc.

Men Jeezes Dazed! Er du på vei ut av skapet?

Eh... Har jeg noensinne sagt noe som skulle motsi dette?

 

[Asbjørn]

Nei, den sløyden må man stå for selv, men hvis poenget er å få frem signalet uten at det farves og forvrenges, er ikke Dartzeel tingen, ser det ut til. Kan hende den låter bra, men da er det fordi den legger en eller annen eufonisk sukkerlake over det hele. Jeg ser ingen grunn til å prøvelytte engang. Kan selvsagt hende at Atkinsons eksemplar var defekt, men det var ingen "manufacturer's comment" som prøvde å bortforklare resultatene heller.

Your loss. Om du har den minste sans for musikkens sjel og mening, fremdrift og ekthet, så kan det faktisk være en svært så lærerik prosess å glemme de standardiserte målenormer for en stakket stund.

Mvh
Håkon Rognlien

Jo, sikkert. Men i så fall bygger jeg meg en Pass Aleph-kloning eller noen First Watt-greier og smaker til balansen mellom andre- og tredjeharmonisk forvrengningskarakter med å vri litt på noen pot-metere på utvalgte steder i kretsen, mens jeg veksler mellom å lytte til vidunderet og å se på forvrengningsspekteret. Da vet jeg faktisk hva som foregår også, sånn at jeg faktisk kan lære noe, pluss at jeg kan fintune forvrengningskarakteristikken til min egen smak sånn i tilfelle jeg foretrekker en annen kryddermiks. Det koster kanskje et par-tre tusenlapper med kretskort, deler og kabinetter.

Dette er forsåvidt en ting jeg har tenkt på å gjøre etterhvert, når jeg en gang blir ferdig med høyttalerprosjektet som står først i køen. De høyttalerne har seks drivere pr kabinett, og det hadde vært riktig kult å drive dem med 4 x single ended class A Mini-Aleph + 2 x brokoblede Aleph-X, omtrent som i en Pass Labs Rushmore. Det kan jo godt hende at det vil låte bedre enn med klokkerene klasse-D-forsterkere som gir deg the truth, the whole truth, and nothing but the truth.

Det er forøvrig ikke helt riktig at høyttaleren alltid forvrenger mer enn forsterkeriet. Forvrengningen i høyttaleren er stort sett andre- og tredjeordens, og den faller ganske mye med fallende volum. I mange forsterkere kan det fort være såpass mye crossover-forvrengning og annet smågrums på lave lyttenivåer at det blir en ganske stor andel av totalen. Den forvrengningen har gjerne en del høyereordens komponenter, så det kan lett være den mest hørbare delen av det totale forvrengningsspekteret på lavt lyttevolum.

Men en Dartzeel med de ytelsene til den prisen? Glem det. Ikke interessert, som sagt.

 

[pedal]

Det kan jo godt hende at det vil låte bedre enn med klokkerene klasse-D-forsterkere som gir deg the truth, the whole truth, and nothing but the truth.

Ha-ha-ha. Alle klasse-D variantene jeg har hørt har hatt en distinkt lydkarakter. Dette er velkjent gjennom utallige tester og tilbakemeldinger fra brukere "verden over".

Jeg har ikke hørt (din) DIY Hypex løsning, som trolig er bedre enn standard ICE. -Og sikkert "god til prisen". Men tilbakemeldinger fra folk jeg har tillit til sier at det enda er et stykke igjen til de beste tradisjonelle forsterkerne.
Selv den aller siste og hundedyre til Mark Levinson hadde en viss "klasse D egenlyd", jfr fersk test i Stereophile.

Den integrerte D-Premier er vel eneste eksemplar av arten som har fått ubetinget skryt. Skulle likt å lyttet på den.

----------

Tankekors: Erfaringene med tradisjonelle AB forsterkere er at jo mer tilbakekobling, jo bedre måler forsterkeren og dess dårligere låter den.

 

[Powerpoint]

Som Kalle Klovn og andre har vært inne på, så er nok det et spørsmål om lydideal og preferanse. En minimalistisk single ended triode rørforsterker vil også "måle dårlig", men mange av oss vil likevel mene at det er noe magisk "riktig" med lyden (hvis vi bare ser bort fra den blaute bassen og avrullede diskanten, og unngår å gi den vanskelig last å stri med).

Likevel, det jeg ser av måleresultatene er at Dartzeel ikke er noe for meg. Jeg har et halvt dusin Hypex monoblokker i aktiv drift med digitalt delefilter og høyttalerkorreksjon. Da blir det som kommer ut av høyttaleren ganske likt det som går ut av signalkilden.

Er ikke dette litt defensiv og forutinntatt holdning Asbjørn?
Det er videre ikke min intensjon å tvinge meninger på deg, men jeg er redd du tar feil mhp at målingene alene holder.
Etter å ha hørt komboene NHB-18NS/NHB-108 og NHB-18NS/DarTZeel monoblokker må jeg si at måleresultatene spiller mindre rolle.
Førstnevnte combo hørte jeg i Munchen i 2008 via Proac høyttalere (lengtet meg skakk ette å få satt deilighetene sammen med noen elektrostater el. magnestater) og sistnevnte combo via Magico Q5 under Arken messa i Gøteborg.
Det spiller så definitivt i øvre divisjon i mine ører.
Prisene kan man selvfølgelig mene er temmelig eleverte, og utseendet er aparte.
DarTZeel CTH-8550 har jeg kun stått tett på i kald utgave.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det jeg ikke helt skjønner med "mest mulig likt det som er innspilt på plata"-argumentet er: Hvordan i alle dager skal man vite hvordan det som er innspilt på plata egentlig låt da den ble innspilt, uten å ha stått i kontrollrommet da den ble mastret?

Det jeg skjønner er at resultatet blir mer forutsigbart hvis man streber etter å bare bruke mest mulig transparente komponenter. da kan man f.eks. klare seg med å bare bytte/justere høyttalere, eller med EQ når man er "i mål" med bare transparente komponenter i kjeden.

Selv prøver jeg å sette sammen et anlegg med en lyd jeg liker, og blåser i hvordan det låt i monitorene til lydteknikeren den dagen han laget mastertapen. ...Og så leker jeg litt sånn kvasivitenskaplig og halvsystematisk med målinger innimellom, for å finne best mulig høyttalerplassring, etc.

100% blir det ikke før du har samme høyttalerne og rommet som mikserommet, men du kan komme veldig tett på. Og det er ikke så fryktelig vanskelig egentlig og ikke trenger det å koste så veldig mye. Men dette blir en annen debatt.

Helt kurant den fremgangsmåten du beskriver. Man kan få godlyd på den måten.

 

[utgatt60135]

Om du har den minste sans for musikkens sjel og mening, fremdrift og ekthet, så kan det faktisk være en svært så lærerik prosess å glemme de standardiserte målenormer for en stakket stund.

Mvh
Håkon Rognlien

Det spørs om man ønsker at musikerne skal ta seg av den biten eller om at HiFi´n også skal gjøre det. Etter mine betrakninger så virker det som slike ord (floskler) som sjel, musikalitet og naturlighet sies mest om produkter som forvrenger på en eller annen måte.

Hvorfor er det slik? Jeg tror det er fordi de fleste innspillinger på langt nær er perfekte i tillegg til at mange ønsker en lyd som er vennligere og mer "sjelfull" enn virkeligheten.

Har hørt DartZeel på Sf Stradivarius, men ikke noe grundig. Ikke nok til å ha noen formening om den.

 

[Dazed]

100% blir det ikke før du har samme høyttalerne og rommet som mikserommet, men du kan komme veldig tett på. Og det er ikke så fryktelig vanskelig egentlig og ikke trenger det å koste så veldig mye.

Og da kan du i beste fall få akkurat den samme lyden som de platene som er mikset i det rommet.

 

[Schumacher]

[/quote]



Det vanskelige er nok å finne en høyttaler som er helt uten farging
[/quote]

Helt uten farging er nok kanskje vanskelig,men vil du ha en HT som farger minst mulig så tror jeg Dynaudio er ett godt tips.

 

[Dazed]

Helt uten farging er nok kanskje vanskelig,men vil du ha en HT som farger minst mulig så tror jeg Dynaudio er ett godt tips.

OK. Jeg tenker ikke så mye på det, men det kan jo være greit å notere seg bak øret.

 

[ayaboh]

Ha-ha-ha. Alle klasse-D variantene jeg har hørt har hatt en distinkt lydkarakter. Dette er velkjent gjennom utallige tester og tilbakemeldinger fra brukere "verden over".

Selv den aller siste og hundedyre til Mark Levinson hadde en viss "klasse D egenlyd", jfr fersk test i Stereophile.

Dette er akkurat hva jeg hører også. Det er jo et tankekors at dette (av enkelte her inne) tilskrives mangel på forvrengning og egenlyd. Og når ikke en gang ML får det til....

 

[pedal]

Ha-ha-ha. Alle klasse-D variantene jeg har hørt har hatt en distinkt lydkarakter. Dette er velkjent gjennom utallige tester og tilbakemeldinger fra brukere "verden over".

Selv den aller siste og hundedyre til Mark Levinson hadde en viss "klasse D egenlyd", jfr fersk test i Stereophile.

Dette er akkurat hva jeg hører også. Det er jo et tankekors at dette (av enkelte her inne) tilskrives mangel på forvrengning og egenlyd. Og når ikke en gang ML får det til....

Nå skal vi ikke svartmale. Det er mange AB forsterkere som ikke engang er "god til prisen". Og den ML forsterkeren var jo "referanseklasse" på noen områder i følge samme test. Så bildet er nyansert.
Konstanterer at de virkelig gode klasse D variantene fremdeles koster flesk, à la tradisjonelle konstruksjoner.
Mens de rimelige klasse-D variantene ikke har forårsaket noen revolusjon i pris/ytelse forholdet. La oss gi prinsippet noen år til. Raskere transistorer og bedre forståelse av dette med støy fra power og omgivelser vil nok hjelpe på. ML har allerede adressert en del av disse problemene i sin nye klasse D toppmodell. Testen i Stereophile var ganske grundig og lærerik. Synd den er så kostbar.

 

[Asbjørn]

Til en viss grad kommer dette an på hva du vektlegger, pedal. For meg er det ganske viktig med lite "grain" og "hardhet" på lave lyttevolumer, altså fravær av høyereordens forvrengning og intermodulasjonsforvrengning. Klasse A og D unngår den crossover-forvrengningen som lett kan gi en slik opplevelse av "hardhet" i klasse AB-konstruksjoner. Jeg er enig i at en del klasse D-konstruksjoner kan gi en litt "glassaktig" lydsignatur, men det har jeg altså ikke opplevd med UcD-forsterkerne. UcD700AD låter kanskje litt "sterilt", mens både UcD400AD og UcD180HG har en lydkvalitet som jeg opplever som ganske "riktig". De har beviselig en flat og impedanseuavhengig frekvensgang, samtidig som forvrengningen er lav og ikke fremhever noen spesielle frekvensbånd. Da synes jeg det er ganske rimelig å hevde at disse låter både rent og nøytralt.

 

[Ketil]

Og hvorfor heter forsterkeren det den heter ;D :

CTH stands for Close To Heaven, and "8550" was for 85% of the quality sound of the separate, at 50% of the price.

Så mye for troen på at modellbetegnelser reflekterer innviklede tekniske spesifikasjoner på produktet.

 

[pedal]

Som du ser av mitt innlegg #58 litt tidligere i dag, så var det følgende påstand som påkalte min latter:

Det kan jo godt hende at det vil låte bedre enn med klokkerene klasse-D-forsterkere som gir deg the truth, the whole truth, and nothing but the truth.

Men det var kanskje ikke så alvorlig ment som det var sagt fra din side?

Ellers skal jeg være forsiktig med å mene noe om lyden i Hypex-baserte forsterkere, da jeg ikke har hørt de. (Jeg prøver å ikke være bastant om ting jeg ikke har hørt). Men jeg har hørt nok ICE varianter de siste årene til å si at de aldri hadde kommet inn i mitt anlegg, untatt ( muligens) som bassforsterkere. Mens andre her inne var tidlig ute og erklærte de samme ICE som "world class" allerede for flere år siden. Som du selv er inne på, folk lytter forskjellig og prioriterer forskjellig. (Jeg hørte på en integrert Chapter forsterker for en stund siden, og den låt veldig bra. Kunne ikke høre noen nevneverdige feil der. Det er vel en klasse D-variant?)

PS: Apropos forvrengning, så måler ICE ganske dårlig. Ikke minst for IM for høyere frekvenser. Hva er båndbredden på dine Hypex?

 

[Asbjørn]

Nei, det utsagnet var vel litt "tongue firmly in cheek" som det heter. Jeg mener det ikke riktig så bokstavelig, selv om jeg faktisk mener at dette er riktig bra greier i et anlegg som mitt. Det hadde vært litt vrient å stable inn 6 stk av de største Dynamic Precision eller Krell monoblokkene i anlegget.

Power bandwidth på en UcD400HG er 20 - 35 kHz. IM for høye frekvenser er ganske forbilledlig. Den nye NC1200 er enda mye bedre. I den grad det er mulig å si noe fornuftig om en forsterker ut fra måleresultatene alene, så ser dette meget lovende ut. (Sjekk de IM-målingene i 4 og 2 ohm.)
http://www.hypex.nl/docs/UcD400HG_datasheet.pdf
http://www.hypex.nl/docs/nc1200%20folder%20web.pdf

Stig Erik Tangen har forresten gått over fra ICE til UcD forsterkere i sitt anlegg. Dette er en kort beskrivelse av forskjellen: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/142015-my-open-baffle-dipole-beyma-tpl-150-a-99.html#post2432121

 

[pedal]

Stig Erik Tangen har forresten gått over fra ICE til UcD forsterkere i sitt anlegg. Dette er en kort beskrivelse av forskjellen: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/142015-my-open-baffle-dipole-beyma-tpl-150-a-99.html#post2432121

Det som Stiger Erik skriver der om ICE stemmer bra med mine (og mange andres) inntrykk. I tillegg vil jeg anføre en slags mangel på dynamisk kontrast oppover et sted i mellomtonen og diskanten. Det låter tilsynelatende detaljert, men litt kjedelig. Uten denne "plutseligheten" som finnes i en del instrumenter. Det blir litt tamt/for pent. (Og ingen skal komme å si at jeg har snakker om "tilvendt forvrengning". Da kan de ta seg en titt i målebladet til en DP A5).

 

[Håkon_Rognlien]

Om du har den minste sans for musikkens sjel og mening, fremdrift og ekthet, så kan det faktisk være en svært så lærerik prosess å glemme de standardiserte målenormer for en stakket stund.

Mvh
Håkon Rognlien

Det spørs om man ønsker at musikerne skal ta seg av den biten eller om at HiFi´n også skal gjøre det. Etter mine betrakninger så virker det som slike ord (floskler) som sjel, musikalitet og naturlighet sies mest om produkter som forvrenger på en eller annen måte.

Hvorfor er det slik? Jeg tror det er fordi de fleste innspillinger på langt nær er perfekte i tillegg til at mange ønsker en lyd som er vennligere og mer "sjelfull" enn virkeligheten.

Har hørt DartZeel på Sf Stradivarius, men ikke noe grundig. Ikke nok til å ha noen formening om den.

Musikerne er de som gir denne sjelen og dette livet, forsterkerne skal kun videreformidle. Kjennsgjerningene viser dessverre at forsterkere som måler tilnærmet perfekt, ikke får dette til like godt som forsterkere som måler dårligere på en del punkter. Men de forsterkerne som evner å formidle disse viktige aspektene har så å si uten unntak minimal crossoverforvrengning. Det ligger mye god virkelighetsformidling i klangstrukturer og plutselighet. ICE mangler dessverre mye av den nevnte plutseligheten, det blir fort snillere og "langsommere" enn virkeligheten. Hi-fi er ikke alltid så lett, og vi har hittil ikke fullgode målinger for å detektere den endelige forsterkerløsning. De parametre som i dag benyttes gir oss en del viktig info, men ikke absoloutt alt.
Det er mulig det er noe "galt" med DartZeel 8550, men de som har levende musikk som referanse, vil nok kunne komme til å like den meget godt. Men bevares, prisen er jo hårreisende.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Powerpoint]

I tillegg vil jeg anføre en slags mangel på dynamisk kontrast oppover et sted i mellomtonen og diskanten. Det låter tilsynelatende detaljert, men litt kjedelig. Uten denne "plutseligheten" som finnes i en del instrumenter. Det blir litt tamt/for pent. (Og ingen skal komme å si at jeg har snakker om "tilvendt forvrengning". Da kan de ta seg en titt i målebladet til en DP A5).

Det som Pedal beskriver her er også langt på vei egen erfaring for min del.
I tillegg har mine Embla, Bel Canto og Midgard erfaringer avdekket et flatere 2D aktig lydbilde i de oppsett jeg har lyttet til musikk via klasse D.
Det er ikke etter mine preferanser, men det blir sikkert kult en dag

 

[sense]

Er ikke i tvil om pengene hadde vært der... hadde kjøpt hele sulamitten jeg :... men med mine egenproduserte kabler selvfølgelig 8)
regner med at et demosett er klar for Fidelity snart

Legger merke til at enkelte gjenngangere her på sentralen skal plukke ting i biter og fortelle hvor mye bedre alt annet er, bare fordi det koster "litt" mere.... forsterkere,kabler og alt annet... om noen er villig til å betale 200.000 for en forsterker så må de få lov til det.... uten en masse oppgulp fra gjenngangerne... at noen sitter med en teknisk kunnskap litt over den menige her,er kjempebra Har holdt på med denne hobbyen i 25 år nå... og har enda ikke hørt et oppsett som spiller likt... og jeg har hørt mye.bare her i bergen er det mange "million" anlegg kan du tro....

Hvis alt skal måles og blindtestes tror jeg ting blir litt kjedelig.. dette bare for å tekke noen få kunnskapsrikvikktigperer og ikke glem at det er de små nyansene som gjør den store forskjellen til mange her.. hadde jo vært moro og plassert klasse D tilhengerne hos Vadsett og latt de få hørt hvordan ting kan spille uten hjelp av romkoreksjon... men så er det dette med å sette seg inn i ting da... hva kan man gjøre for å få ting til å bli litt bedre... det er her kjemien kommer inn kabler,høytalere og elektronikken. klasse D-A-eller AB osv... ren strøm skitten strøm.. ikke lett dette. men når det klaffer du.. steike kor moro det er.

husk at øret er noe du ikke kan måle med. øret er det absolutt beste sanseorganet du kan bruke til og vurdere om dette er bra eller ikke. nyansene som et måleinnstrument ikke oppfatter... fantastisk dette. Og hva er din preferanse? jeg er ganske sikker på at din preferanse ikke er min : vi snakker om noe så enkelt som lytt,lære og se og til slutt respekt for den enkeltes preferanse.

mvh Sense

 

[tdbil]

Er ikke i tvil om pengene hadde vært der... hadde kjøpt hele sulamitten jeg :... men med mine egenproduserte kabler selvfølgelig 8)
regner med at et demosett er klar for Fidelity snart

Legger merke til at enkelte gjenngangere her på sentralen skal plukke ting i biter og fortelle hvor mye bedre alt annet er, bare fordi det koster "litt" mere.... forsterkere,kabler og alt annet... om noen er villig til å betale 200.000 for en forsterker så må de få lov til det.... uten en masse oppgulp fra gjenngangerne... at noen sitter med en teknisk kunnskap litt over den menige her,er kjempebra Har holdt på med denne hobbyen i 25 år nå... og har enda ikke hørt et oppsett som spiller likt... og jeg har hørt mye.bare her i bergen er det mange "million" anlegg kan du tro....

Hvis alt skal måles og blindtestes tror jeg ting blir litt kjedelig.. dette bare for å tekke noen få kunnskapsrikvikktigperer og ikke glem at det er de små nyansene som gjør den store forskjellen til mange her.. hadde jo vært moro og plassert klasse D tilhengerne hos Vadsett og latt de få hørt hvordan ting kan spille uten hjelp av romkoreksjon... men så er det dette med å sette seg inn i ting da... hva kan man gjøre for å få ting til å bli litt bedre... det er her kjemien kommer inn kabler,høytalere og elektronikken. kladde D-A-eller AB osv... ren strøm skitten strøm.. ikke lett dette. men når det klaffer du.. steike kor moro det er.

husk at øret er noe du ikke kan måle med. øret er det absolutt beste sanseorganet du kan bruke til og vurdere om dette er bra eller ikke. nyansene som et måleinnstrument ikke oppfatter... fantastisk dette. Og hva er din preferanse? jeg er ganske sikker på at din preferanse ikke er min : vi snakker om noe så enkelt som lytt,lære og se og til slutt respekt for den enkeltes preferanse.

mvh Sense

Veldig bra skrevet ;D ;D

 

[Dazed]

Bare en refleksjon: Hvis ikke alt det øret oppfatter av hva et stereoanlegg gjengir kan måles; hvordan kan stereoanlegget gjengi (reprodusere) det da?

 

[Audiophile-Arve]

Bare en refleksjon: Hvis ikke alt det øret oppfatter av hva et stereoanlegg gjengir kan måles; hvordan kan stereoanlegget gjengi (reprodusere) det da?

Det er vel berre å reprodusere det, utan at dette reproduserte vert registrert av måleutstyret, og så i staden registrere det med øyrene....?

 

[Dazed]

Bare en refleksjon: Hvis ikke alt det øret oppfatter av hva et stereoanlegg gjengir kan måles; hvordan kan stereoanlegget gjengi (reprodusere) det da?

Det er vel berre å reprodusere det, utan at dette reproduserte vert registrert av måleutstyret, og så i staden registrere det med øyrene....?

Jeg mente at hvis elektronikken kan fange opp, spille inn, produsere, overføre og forsterke signalene ved hjelp av elektrisitet, må jo måleutstyr/elektronikk være i stad til å fange det opp. Kan det ikke fanges opp av elektronisk utstyr, kan det vel ikke spilles inn på plate (eller annet medium) heller?

 

[KJ]

...
Jeg mente at hvis elektronikken kan fange opp, spille inn, produsere, overføre og forsterke signalene ved hjelp av elektrisitet, må jo måleutstyr/elektronikk være i stad til å fange det opp. Kan det ikke fanges opp av elektronisk utstyr, kan det vel ikke spilles inn på plate (eller annet medium) heller?

Lett retorisk kan man undre seg over hvilken informasjon fra ei CD-plate er det som ikke kan måles?

Jeg legger to cent på at denne missforståelsen skyldes en sammenblanding av måling vs fortolkning, omtrent på samme måte som forvirringen mellom å høre (med ørene) vs å nyte (lydene) (med hodet).

mvh
KJ