Test av Dartzeel CTH-8550 i Fidelity

[KJ]

Ja, for all del, dette er litt spekulativt fra min side. Poenget er vel mest at det ikke går an å si at noe "måler dårlig" uten samtidig å vite hvilke måleresultater som låter bra og hvilke som ikke gjør det.

Det er tilstrekkelig å gjøre et skarpt skille mellom «å måle bra» (hva det enn måtte vær) som er en størelse met ett eller anent objektivt innhold, vs «å låte bra» som er en ren subjektiv vurdering og som vil variere fra subjekt til subjekt og kontekst til kontekst. Å måle bra er i forhold til en objektiv referanse og målsetting >> «null forvregning». «Å låte bra» er nødvendig vis ikke med referanse til noe annet enn et sett med mer eller mindre godt kjente preferanser i en gitt setting. Et utsagn om at noe «låter bra» her svært liten overføringsverdi uten en utfyllende kvalifisering.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Hvorfor vil en på generelt grunnlag ønske forvrengning i en forsterker?
Går det ikke objektivt an å si at forvrengning generelt er uønsket og "dårlig" - uavhengig av hvordan det låter?
Og så får en lyttetest fortelle en hvor mye vekt en skal legge på målingene vs. andre parametre?

Jeg tror det bunner i to helt ulike oppfatninger om hva en forsterker skal gjøre. En oppfatning er at en hifi-forsterker skal gjengi det spenningssignalet den får tilført med en viss forsterkning uten å legge til eller trekke fra noe. Det er enkelt å forholde seg til: Flat frekvensgang fra en-sifrede Hertz til langt over audiobåndet, lav og konstant utgangsimpedans for alle frekvenser, lavest mulig forvrengning i enhver tenkelig last. Enkelt.

Den andre oppfatningen er at den skal "låte bra" og "matche" resten av kjeden. For et musikkinstrument er det de harmoniske overtonene som gir klangfarge og fylde i lyden, så det er ikke så unaturlig om en dash lavereordens harmonisk forvrenging gjør at det låter "bedre" enn opptaket. Litt rikere, litt fyldigere, litt varmere, kanskje til og med litt mer dynamisk. Produsenten skreddersyr også lyden med equalizere, kompressorer og andre remedier, og en forsterker med høy utgangsimpedans vil vri frekvensgangen med en "eq-profil" som følger impedanskurven i høyttaler og delefilter. Kanskje det "låter bedre" enn eq-profilen på opptaket, spesielt når det "matches" med annet utstyr med sine egne særegenheter? Mot denne oppfatningen er det ikke så enkelt å si hva som "måler bedre" enn noe annet uten ganske mye forståelse av sammenhengen mellom måling og opplevd lydkvalitet, både for dingsen i seg selv og for kjeden som helhet. I praksis fører nok et slikt syn til at man avfeier målinger som irrelevante i største almenhet, noe jeg mener er synd. Jeg synes det er interessant å forsøke å forstå litt mer av hva som oppleves som "god lyd", også utenfor idealet om "flat fra DC til lys".

Personlig er jeg nok der at en forsterker skal forsterke, punktum. Flatest mulig frekvensgang, lavest mulig utgangsimpedans, lavest mulig støy, lavest mulig forvrengning ved alle frekvenser, og lavest mulig harmonisk orden på den forvrengningen som likevel måtte være der. Det "måler bra", sett opp mot hva jeg vil at boksen skal gjøre. Derfor synes jeg også at målingene av f eks en Hypex NC1200 ser bra ut.

 

[nb]

Dobbelt absurd blir det imidlertid når titt og ofte "slipper ALT igjennom" beskrives som en god egenskap hos produkter, mens det neste gang er stas med noe som gir "sjel" til musikken eller noe i den retning.

Leser man hi-fi-anmeldelser over tid synest jeg mangelen på konsistens i ideologien til tider er ganske påfallende.

 

[authentic]

Vel det hadde blitt rimelig tørr lesing om en skal slutte å begeistres for ett produkt man liker...Er det ikke ett ett nettsted som tester ut audio produkter med knivskarp kritikk av alt ? Har de mange lesere montro.

 

[nb]

Vel det hadde blitt rimelig tørr lesing om en skal slutte å begeistres for ett produkt man liker...Er det ikke ett ett nettsted som tester ut audio produkter med knivskarp kritikk av alt ? Har de mange lesere montro.

Intet galt i å bli begeistret, men det er ikke det samme som at det må legges villt forskjellig begrunnelse for begeistringen fra gang til gang.

 

[Gammeln]

Personlig er jeg nok der at en forsterker skal forsterke, punktum. Flatest mulig frekvensgang, lavest mulig utgangsimpedans, lavest mulig støy, lavest mulig forvrengning ved alle frekvenser, og lavest mulig harmonisk orden på den forvrengningen som likevel måtte være der. Det "måler bra", sett opp mot hva jeg vil at boksen skal gjøre. Derfor synes jeg også at målingene av f eks en Hypex NC1200 ser bra ut.

Jeg er enig i at en forsterker skal forsterke og intet annet. Men dette gir meg vonde assosiasjoner til 70-tallet. Alle amerikanske og japanske transistorforsterkere fra perioden før Otala/Børja/Electrokompaniet tilfredsstilte disse kravene. Men de låt ræva alle som en. Det er nok ikke så enkelt.

 

[Asbjørn]

Vel det hadde blitt rimelig tørr lesing om en skal slutte å begeistres for ett produkt man liker...Er det ikke ett ett nettsted som tester ut audio produkter med knivskarp kritikk av alt ? Har de mange lesere montro.

Intet galt i å bli begeistret, men det er ikke det samme som at det må legges villt forskjellig begrunnelse for begeistringen fra gang til gang.

Som Joe Pass skrev i en artikkel jeg linket til lenger oppe:

Audiophiles seem to revel in minor controversies – vinyl vs CD's, tubes versus solid state,
capacitor, wires, magic dots... and negative feedback.
At one extreme, the position is that “feedback makes amplifiers perfect”. At the other
extreme, “feedback is a menacing succubus that sucks the life out of the music, leaving a
dried husk, devoid of soul”.
The former viewpoint usually belongs to so-called “objectivists” who have a fine appreciation
for electronic theory and measurements. Their opposites would be the “subjectivists” who
emphasize the listening experience and often own tube amplifiers. Accusations are
occasionally made that objectivists can't hear, and conversely that subjectivists hear things
that aren't there. This being the entertainment industry, I hope everyone is having a good
time.

Begeistring er flott det, og så får vi enten lese det med de nødvendige klypene salt, eller begynne å skrive selv.

 

[Asbjørn]

Personlig er jeg nok der at en forsterker skal forsterke, punktum. Flatest mulig frekvensgang, lavest mulig utgangsimpedans, lavest mulig støy, lavest mulig forvrengning ved alle frekvenser, og lavest mulig harmonisk orden på den forvrengningen som likevel måtte være der. Det "måler bra", sett opp mot hva jeg vil at boksen skal gjøre. Derfor synes jeg også at målingene av f eks en Hypex NC1200 ser bra ut.

Jeg er enig i at en forsterker skal forsterke og intet annet. Men dette gir meg vonde assosiasjoner til 70-tallet. Alle amerikanske og japanske transistorforsterkere fra perioden før Otala/Børja/Electrokompaniet tilfredsstilte disse kravene. Men de låt ræva alle som en. Det er nok ikke så enkelt.

Ja, jeg husker også de der. Ekstremt lav THD+N, låt plastikk. Hmmm. Nå var det et par forholdsvis enkle forklaringer på det (begrensninger i slew rate + THD-målinger som "underdrev" betydningen av høyereordens komponenter), men det er alltid mer å lære. Hvis det måler bra og låter dritt, så ser vi antagelig på feil måling. Hvis det låter bra og måler dritt, så forstår vi kanskje ikke hvordan vi skal lese målingene?

 

[ch]

Hvorfor vil en på generelt grunnlag ønske forvrengning i en forsterker?
Går det ikke objektivt an å si at forvrengning generelt er uønsket og "dårlig" - uavhengig av hvordan det låter?
Og så får en lyttetest fortelle en hvor mye vekt en skal legge på målingene vs. andre parametre?

Jeg tror det bunner i to helt ulike oppfatninger om hva en forsterker skal gjøre. En oppfatning er at en hifi-forsterker skal gjengi det spenningssignalet den får tilført med en viss forsterkning uten å legge til eller trekke fra noe. Det er enkelt å forholde seg til: Flat frekvensgang fra en-sifrede Hertz til langt over audiobåndet, lav og konstant utgangsimpedans for alle frekvenser, lavest mulig forvrengning i enhver tenkelig last. Enkelt.

Og opp mot dette (elementære) objektivet må det være mulig å uttale seg om forsterkeren måler godt eller dårlig.
Det må vel være like ukontroversielt og enkelt som å publisere dagens utetemperatur (gitt at noen har orket å gjøre målingene)?

Den andre oppfatningen er at den skal "låte bra" og "matche" resten av kjeden.

Der er vel ikke nødvendigvis en motsetning mellom dette ønsket og at forsterkeren måler bra?
Personlig ville jeg tro at forsterkere som måler bra også matcher og låter bra oftere enn de som måler dårlig.

For et musikkinstrument er det de harmoniske overtonene som gir klangfarge og fylde i lyden, så det er ikke så unaturlig om en dash lavereordens harmonisk forvrenging gjør at det låter "bedre" enn opptaket. Litt rikere, litt fyldigere, litt varmere, kanskje til og med litt mer dynamisk. Produsenten skreddersyr også lyden med equalizere, kompressorer og andre remedier, og en forsterker med høy utgangsimpedans vil vri frekvensgangen med en "eq-profil" som følger impedanskurven i høyttaler og delefilter. Kanskje det "låter bedre" enn eq-profilen på opptaket, spesielt når det "matches" med annet utstyr med sine egne særegenheter? Mot denne oppfatningen er det ikke så enkelt å si hva som "måler bedre" enn noe annet uten ganske mye forståelse av sammenhengen mellom måling og opplevd lydkvalitet, både for dingsen i seg selv og for kjeden som helhet.

Også de som vil ha sånn, må få lov til det.
Hvert sitt valg, der er fremdeles ingen motsetning mellom denne prioriteringen og målinger.

I praksis fører nok et slikt syn til at man avfeier målinger som irrelevante i største almenhet, noe jeg mener er synd. Jeg synes det er interessant å forsøke å forstå litt mer av hva som oppleves som "god lyd", også utenfor idealet om "flat fra DC til lys".

Personlig er jeg nok der at en forsterker skal forsterke, punktum. Flatest mulig frekvensgang, lavest mulig utgangsimpedans, lavest mulig støy, lavest mulig forvrengning ved alle frekvenser, og lavest mulig harmonisk orden på den forvrengningen som likevel måtte være der. Det "måler bra", sett opp mot hva jeg vil at boksen skal gjøre. Derfor synes jeg også at målingene av f eks en Hypex NC1200 ser bra ut.

Ikke uenig med deg i dette.

Måler bra og låter bra er mitt mål for forsterkere.

mvh

 

[authentic]

Enig i at den ikke er fin men som nevnt tidligere; den blir fort stygg på en pen måte etter at du har hørt den.

har du hørt den ? Om ikke så anbefales det...- Om Ferrarien hadde vært brun er det ikke sikkert den går noe dårligere enn om den hadde vært rød. Ikke alt kan måles i grafer og utseende ..

Ja, jeg har hørt den. Jeg satt ved siden av deg under deler av demoen på Plaza. Men jeg ble ikke like imponert som deg.
Men at den finnes i svart er helt klart gunstig, i mine øyne. Men så lenge jeg ikke har testet den her hjemme skal jeg ikke uttale meg om jeg heller ville valgt en kombinasjon av pre og effekt eller denne integrerte. Men det finnes mye bra i prisklassen.

Det er vel ikke uten grunn at Magico som vel av de fleste betegnes som ihverfall en av verdens beste HT bruker dette merket til sine demoer ?
Om du ikke ble imponert kan så være for alt jeg vet har du en helt annen tilnærming til lyd enn andre uansett mener de fleste kombinasjon DarTZeel/ Magico er helt suveren.
Enig om at det finnes mye bra i prisklassen vi befinner oss i men som Asbjørn påpeker at det virker være en heldig kombinsjon mellom Magico/DarTZeel som gjør at de utfyller hverandre. Og spør du meg så høres det.

 

[Kule-Trygve]

http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_(audio)

Tone controls (usually designated "bass" and "treble") are simple shelving filters included in most hi-fi equipment for gross adjustment of the frequency balance. The bass control may be used, for instance, to increase the drum and bass parts at a dance party, or to reduce annoying bass sounds when listening to a person speaking. The treble control might be used to give the percussion a sharper or more "brilliant" sound, or can be used to cut such high frequencies when they have been overemphasized in the program material or simply to accommodate a listener's preference.

Dere som er så grusomt opptatt av denne frekvensresponsen: Hva er det som er så fundamentalt viktig her? Som en ser over, så er dette "smak- og behag"- parametre som ikke har så grusomt mye med lydkvaliteten som sådan å gjøre. Enkelte av dere har fremstilt dette med snorrett frekvens som omtrent alfa og omega og det viktigste for lyden. Det er jo selvfølgelig viktig å ha en jevn fordeling mellom frekvensene slik at det høres balansert og naturlig ut, og selv driver jeg ikke og stiller på tonekontrollene mine.
Men enkelte av dere mener jo dette omtrent er det viktigste for oppløsning, holografi, ja alt mulig faktisk.

Da lurer jeg på om vi er på samme planet. Kan man feks skru opp diskanten litt om man vil ha mer "luft" og "rommelighet"? Hvorfor ikke da bare skru opp selve volumet? Eller vil man da også få økt nivå av disse basslydene som "forstyrrer" og maskerer denne nye vidunderlig luftigheten? Hva er filosofien her, Orso, Asbjørn, Vreden?

 

[ch]

Hadde sånn forsterker med tonekontroller en gang på '70 tallet.
Grei den, men den låt ikke så bra som den jeg erstattet den med, som ikke hadde tonekontroller.
Men uansett, med tonekontroller ville jeg likevel ønske og forvente rett frekvensrespons med tonekontrollene i nøytral (midt på) stilling, og uten tonekontroll så vil jeg fremdeles ha en rett frekvensrespons hvis jeg bare kan velge en.

Avvik fra rett frekvensrespons er forvrengning, så hvorfor vil du ha det?
Der er vel ingen som tror at en rett frekvensrespons er alt som skal til for at en forsterker skal lyde bra.
Det er bare et minimuskrav.
I hvert fall for oss som har som mål å få gjengitt lyden av akustiske, uforsterkede instrumenter i stuen vår så nøyaktig og realistisk som mulig.

mvh

 

[Kule-Trygve]

Hvordan kan avvik fra rett frekvens være forvrengning?

dB- fordelingen på platen er gjort etter produsentens smak. De fleste innspillinger høres "rett" ut på mitt anlegg, men noen få kan høres litt bassfattige ut, og jeg tenker en sub hadde vært noe her..eller høyttalerplassering nærmere frontvegg.

Omvendt kan jeg plutselig uforvarende få en kjempebasstone rett i fleisen på en annen innspilling. Smak og behag hos produsenten..mulig tonekontroller kan introdusere forvrengning siden de tukler med signalet da.

Jeg kan gjøre noen forsøk, men jeg har liten tro på at instrumenter kan forandre karakter totalt ved litt EQ- tukling, som noen hevder.

 

[KJ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_(audio)
...

Bare for å gjøre deg enda mer «forvirret» >> Øret ditt kan likne på noe av dette:
http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

Dvs «bassfattig» og «slapt» på lave lyd volumer, jf. loudness-knappen på mange plastikk-rack ... for uten Luxman og Accuphase som har hatt ganske gode tonekonroller og loudnessfunksjoner.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Joda jeg har en "loudness compensation"- knapp på min forforsterker. Har ikke prøvd den ennå.

 

[Kule-Trygve]

Dobbelt absurd blir det imidlertid når titt og ofte "slipper ALT igjennom" beskrives som en god egenskap hos produkter, mens det neste gang er stas med noe som gir "sjel" til musikken eller noe i den retning.

Leser man hi-fi-anmeldelser over tid synest jeg mangelen på konsistens i ideologien til tider er ganske påfallende.

Sjelen ligger på platen, i den grad sjelen finnes. Så skal sjelen sluses i mest mulig behold gjennom systemet (viktig med transparent utstyr!), slik at den uredusert kan treffe ørene dine.

 

[ch]

Hvordan kan avvik fra rett frekvens være forvrengning?

Det må forstås i sammenheng med hvordan en forsterker skal virke;
output = input * gain (forsterkningsfaktor)
Da må nødvendigvis det være slik at alle frekvenser forsterkes like mye.
Avvik fra dette må være forvrengning.

dB- fordelingen på platen er gjort etter produsentens smak. De fleste innspillinger høres "rett" ut på mitt anlegg, men noen få kan høres litt bassfattige ut, og jeg tenker en sub hadde vært noe her..eller høyttalerplassering nærmere frontvegg.

Omvendt kan jeg plutselig uforvarende få en kjempebasstone rett i fleisen på en annen innspilling. Smak og behag hos produsenten..mulig tonekontroller kan introdusere forvrengning siden de tukler med signalet da.

Jeg kan gjøre noen forsøk, men jeg har liten tro på at instrumenter kan forandre karakter totalt ved litt EQ- tukling, som noen hevder.

Liker man ikke den aktuelle produksjonen kan man gjerne bruke tonekontroller (EQ).
Eller om man ønsker å kompensere for lydnivået og ørets respons, ref. "equal loudness konturene".
Det blir en smakssak, men etter min oppfatning er det greit om den funksjonaliteten skilles fra ren forsterkning.

 

[Barbaresco]

Hvordan kan avvik fra rett frekvens være forvrengning?
-----------------------------

Dette er definisjonen på lineær forvrengning. Hva med å skaffe seg litt kunnskap om det man debatterer?

 

[pedal]

Ja, jeg husker også de der. Ekstremt lav THD+N, låt plastikk. Hmmm. Nå var det et par forholdsvis enkle forklaringer på det (begrensninger i slew rate + THD-målinger som "underdrev" betydningen av høyereordens komponenter), men det er alltid mer å lære. Hvis det måler bra og låter dritt, så ser vi antagelig på feil måling. Hvis det låter bra og måler dritt, så forstår vi kanskje ikke hvordan vi skal lese målingene?

Interessant det der ja. Apropos "slew rate", hva er det som skal til for å få den opp i ytelse?

 

[JENO]

K-T:
Man kan bruke eq til å tune anlegget til bli flatt eller til egne preferanser eller for å kompensere for forskjellige innspillingers særegenheter. Men da trenger man en mer presis eq enn to simple tonekontroller. Man over i det digitale domene.

Problemet er imidlertid at den justeringen man gjør bare gjør seg gjeldende i ett punkt. Derfor er det viktig med høyttalere med jevnest mulig frekvensgang både på lytteakse (on-axis) og utenfor lytteaksen (off-axis). Da vil justeringen du gjør være gjeldende i et større lyttevindu, og refleksjonene vil ha noenlunde same klangbalanse som direktelyden. Du kan lese mer om det her.http://www.gedlee.com/downloads/directivity.pdf

 

[Barbaresco]

Personlig er jeg nok der at en forsterker skal forsterke, punktum. Flatest mulig frekvensgang, lavest mulig utgangsimpedans, lavest mulig støy, lavest mulig forvrengning ved alle frekvenser, og lavest mulig harmonisk orden på den forvrengningen som likevel måtte være der. Det "måler bra", sett opp mot hva jeg vil at boksen skal gjøre. Derfor synes jeg også at målingene av f eks en Hypex NC1200 ser bra ut.

Jeg er enig i at en forsterker skal forsterke og intet annet. Men dette gir meg vonde assosiasjoner til 70-tallet. Alle amerikanske og japanske transistorforsterkere fra perioden før Otala/Børja/Electrokompaniet tilfredsstilte disse kravene. Men de låt ræva alle som en. Det er nok ikke så enkelt.

Ja, jeg husker også de der. Ekstremt lav THD+N, låt plastikk. Hmmm. Nå var det et par forholdsvis enkle forklaringer på det (begrensninger i slew rate + THD-målinger som "underdrev" betydningen av høyereordens komponenter), men det er alltid mer å lære. Hvis det måler bra og låter dritt, så ser vi antagelig på feil måling. Hvis det låter bra og måler dritt, så forstår vi kanskje ikke hvordan vi skal lese målingene?

Slike feil avsløres ikke av frekvensgangen for amplitude, men vil vise seg i en firkant- eller transientrespons med full utstyring. Det er viktig å presisere "korrekt utførte og fullstendige målinger", ikke bare "målinger".

 

[Barbaresco]

Ja, jeg husker også de der. Ekstremt lav THD+N, låt plastikk. Hmmm. Nå var det et par forholdsvis enkle forklaringer på det (begrensninger i slew rate + THD-målinger som "underdrev" betydningen av høyereordens komponenter), men det er alltid mer å lære. Hvis det måler bra og låter dritt, så ser vi antagelig på feil måling. Hvis det låter bra og måler dritt, så forstår vi kanskje ikke hvordan vi skal lese målingene?

Interessant det der ja. Apropos "slew rate", hva er det som skal til for å få den opp i ytelse?

Hvis slew rate er dårlig, er det mest trolig iboende begrensninger som en aldri kan komme rundt.

 

[Asbjørn]

http://en.wikipedia.org/wiki/Equalization_(audio)

Tone controls (usually designated "bass" and "treble") are simple shelving filters included in most hi-fi equipment for gross adjustment of the frequency balance. The bass control may be used, for instance, to increase the drum and bass parts at a dance party, or to reduce annoying bass sounds when listening to a person speaking. The treble control might be used to give the percussion a sharper or more "brilliant" sound, or can be used to cut such high frequencies when they have been overemphasized in the program material or simply to accommodate a listener's preference.

Dere som er så grusomt opptatt av denne frekvensresponsen: Hva er det som er så fundamentalt viktig her? Som en ser over, så er dette "smak- og behag"- parametre som ikke har så grusomt mye med lydkvaliteten som sådan å gjøre. Enkelte av dere har fremstilt dette med snorrett frekvens som omtrent alfa og omega og det viktigste for lyden. Det er jo selvfølgelig viktig å ha en jevn fordeling mellom frekvensene slik at det høres balansert og naturlig ut, og selv driver jeg ikke og stiller på tonekontrollene mine.
Men enkelte av dere mener jo dette omtrent er det viktigste for oppløsning, holografi, ja alt mulig faktisk.

Da lurer jeg på om vi er på samme planet. Kan man feks skru opp diskanten litt om man vil ha mer "luft" og "rommelighet"? Hvorfor ikke da bare skru opp selve volumet? Eller vil man da også få økt nivå av disse basslydene som "forstyrrer" og maskerer denne nye vidunderlig luftigheten? Hva er filosofien her, Orso, Asbjørn, Vreden?

Det er vel ikke noe særlig til filosofi, bare en litt overflatisk forståelse av hvordan lyd oppfattes. Psykoakustikk, heter det. Nå er ikke jeg så "grusomt" opptatt av frekvensrespons i eget anlegg, ettersom det er en enkel sak å justere den dit jeg vil med korreksjons- og eq-funksjonene i DEQX. Det er en av grunnene til at jeg ikke er spesielt interessert i å kjøpe grisedyre kabler for å finjustere lyden med. Men ja, jeg mener at frekvensrespons er den første og viktigste egenskapen i et anlegg. Er ikke den i orden, er alt det andre mindre interessant.

Både volum og relativt nivå er viktig. Volum, fordi øret ikke "hører flatt". (Slå opp Fletcher-Munson.) Ved lave volumer høres bass og diskant dårligere enn ved høye lydtrykk. Derfor er "loudness-knappen" en forhåndsinnstilt eq-profil som skyfler på litt ekstra øverst og nederst for å kompensere for dette. Derfor er også noe av det første jeg gjør i en leiebil å skru ned bass og diskant til "flat" (de står alltid på max) og skru opp volumet. Med mer avansert EQ kan du få til mye rart, ja. Gi på 2-3 dB ekstra i et bånd rundt 10-12 kHz, og du får "luftighet" i mengder. Dra ned en BBC-dip på -2 dB ved 4-5 kHz og bli forundret over at lydbildet flytter seg. Det er faktisk slik plater produseres og instrumenter plasseres i lydbildet i høyde og dybde.

Det er også bøttevis med lyttetester, f eks fra Harman-Kardon (merker som JBL, Mark Levinson, Revel) som viser at en rett frekvensgang foretrekkes av de fleste lyttere. Så jeg mener nok at det å mekke til frekvensgangen i den lyden som til slutt når øret er prioritet #1 i denne hobbyen. #2 er å bli kvitt all mulig ikkelineær forvrengning. (Lineær forvrengning er alle avvik i frekvens- og fasegang, ikkelineær forvrengning legger til ekstra frekvenser som ikke fantes i det opprinnelige signalet, f eks harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning.)

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er tilstrekkelig å gjøre et skarpt skille mellom «å måle bra» (hva det enn måtte vær) som er en størelse met ett eller anent objektivt innhold, vs «å låte bra» som er en ren subjektiv vurdering og som vil variere fra subjekt til subjekt og kontekst til kontekst. Å måle bra er i forhold til en objektiv referanse og målsetting >> «null forvregning». «Å låte bra» er nødvendig vis ikke med referanse til noe annet enn et sett med mer eller mindre godt kjente preferanser i en gitt setting. Et utsagn om at noe «låter bra» her svært liten overføringsverdi uten en utfyllende kvalifisering.

mvh
KJ

Virker ikke ut som folk her er enige at det definisjonen på referanse. Det er en likanes egenlyd som bestemmer kvalitet kan det virke som. Musikalsk om du vil. Da kan man saktens spørre seg hvilke det er og undre seg hvordan man skal bedømme dette i mange ulike anlegg.

 

[pedal]

...Apropos "slew rate", hva er det som skal til for å få den opp i ytelse?

Hvis slew rate er dårlig, er det mest trolig iboende begrensninger som en aldri kan komme rundt.

Kan du utdype dette noe, -hvilke "iboende begrensninger" tenker du på her?

 

[authentic]

Det er tilstrekkelig å gjøre et skarpt skille mellom «å måle bra» (hva det enn måtte vær) som er en størelse met ett eller anent objektivt innhold, vs «å låte bra» som er en ren subjektiv vurdering og som vil variere fra subjekt til subjekt og kontekst til kontekst. Å måle bra er i forhold til en objektiv referanse og målsetting >> «null forvregning». «Å låte bra» er nødvendig vis ikke med referanse til noe annet enn et sett med mer eller mindre godt kjente preferanser i en gitt setting. Et utsagn om at noe «låter bra» her svært liten overføringsverdi uten en utfyllende kvalifisering.

mvh
KJ

Virker ikke ut som folk her er enige at det definisjonen på referanse. Det er en likanes egenlyd som bestemmer kvalitet kan det virke som. Musikalsk om du vil. Da kan man saktens spørre seg hvilke det er og undre seg hvordan man skal bedømme dette i mange ulike anlegg.

Vil ikke det bli veldig subjektivt iforhold til hvilken person som lytter ? Jeg tenker når de forskjellige produsenter lager en forsterker så vil det jo være en fordel for dem om de treffer en stor målgruppe ?
Om da DarTZeel velger å legge enn en forvrenging (uten at jeg vet om dette stemmer) som mange liker å kalle musikalsk så er jo dem sikkert fornøyd med det. Andre igjen som liker det dønn nøytralt har igjen andre preferanser og kjøper naturligvis forsterkere etter sitt syn på det.
Hvordan de forskjellige parametrene skal bedømmes i ett anlegg som det skrives om tror jeg kan bli vanskelig, til det er det altfor mange faktorer som spiller inn.
Og til syvende og sist er jeg redd vi sitter igjen med de subjektive inntrykkene da som kan være vanskelig å tyde, kanskje derfor det blir så mye missfortåelser i debatter rundt det hele ? Jeg tenker siden vi alle har forskjellige preferanser vi strekker oss etter.

 

[Bjørn ("Orso")]

JG:
Du overser innvirkningen av høyttalerne, frekvensrespons og rommet. Det blir ikke automatisk nøytralt fordi du har en transparent forsterker. Frekvensresponsen kan ha avvik på 15-25 dB, noe som er mye mer enn hva en forsterker kan påvirke frekvensresponsen med.

Hvordan anlegget presterer/måler på ulike områder vil være helt avgjørende på hvilke forsterker man vil foretrekke.

Synes man det låter sterilt, slankt, kjedelig og kjølig med en nøytral låtende forsterker så har med all sansynlighet avdekket en svakhet i oppsettet. Du kan velge å kompensere denne svakheten med en forsterker som legger til noe eller løse problemet med roten.

 

[Asbjørn]

Ja, jeg husker også de der. Ekstremt lav THD+N, låt plastikk. Hmmm. Nå var det et par forholdsvis enkle forklaringer på det (begrensninger i slew rate + THD-målinger som "underdrev" betydningen av høyereordens komponenter), men det er alltid mer å lære. Hvis det måler bra og låter dritt, så ser vi antagelig på feil måling. Hvis det låter bra og måler dritt, så forstår vi kanskje ikke hvordan vi skal lese målingene?

Interessant det der ja. Apropos "slew rate", hva er det som skal til for å få den opp i ytelse?

Hvis slew rate er dårlig, er det mest trolig iboende begrensninger som en aldri kan komme rundt.

Nå fikk dere meg til å hente læreboken. D Self: Audio Power Amplifier Design Handbook. Det kan det umulig komme noe godt ut av.

Hele greia rundt Transient Intermodulation Distortion (Otala & co.) ser ut til å være at effektforsterkeren ikke greide å tracke signalet fort nok, altså at den var begrenset i slew rate. Det er ikke så veldig vanskelig å regne ut at 10 V/us er tilstrekkelig for å gjengi 20 kHz @ 400 W i 8 ohm. I den tre-trinns forsterkerarkitekturen som Self beskriver er det strømkilden i spenningsforsterkningstrinnet (VAS) som begrenser slew rate. Inngangstrinnet kan også begrense, omtrent på samme måte. Med litt begrensninger der, pluss en dårlig gjennomtenkt feedback-løsning, vil det bli forvrengning som øker ganske fort ved høye frekvenser og høye effekter. I en klasse D-forsterker er det utgangsfiltret som begrenser. (Se her.)

Det er ikke noe stort problem å konstruere rundt det, men noen måtte først innse at det var et problem og så ta hensyn til det problemet både i oppbygningen av hvert forsterkertrinn (current source, bias) og i feedback-sløyfene som kontrollerer hvert trinn (degeneration, compensation). Otala løste problemet tidlig på 1970-tallet uten egentlig å forstå årsakene til den forvrengningen han observerte. Men det ble løst, og alle forsterkere som er på markedet i dag har mer enn tilstrekkelig høy slew rate, gjerne 40-50 V/us.

 

[Bjørn ("Orso")]

Vil ikke det bli veldig subjektivt iforhold til hvilken person som lytter ? Jeg tenker når de forskjellige produsenter lager en forsterker så vil det jo være en fordel for dem om de treffer en stor målgruppe ?
Om da DarTZeel velger å legge enn en forvrenging (uten at jeg vet om dette stemmer) som mange liker å kalle musikalsk så er jo dem sikkert fornøyd med det. Andre igjen som liker det dønn nøytralt har igjen andre preferanser og kjøper naturligvis forsterkere etter sitt syn på det.
Hvordan de forskjellige parametrene skal bedømmes i ett anlegg som det skrives om tror jeg kan bli vanskelig, til det er det altfor mange faktorer som spiller inn.
Og til syvende og sist er jeg redd vi sitter igjen med de subjektive inntrykkene da som kan være vanskelig å tyde, kanskje derfor det blir så mye missfortåelser i debatter rundt det hele ? Jeg tenker siden vi alle har forskjellige preferanser vi strekker oss etter.

Noen kommentarer til.
Jeg tror det subjektive betyr noe. Spesielt i forhold til hvilke musikktype man lytter til, men også sansynligvis i forhold til hva man er vant med. Men den største årsaken til at man får inntrykk av store subjektive variasjoner skyldes nok vel så mye at utstyr ikke blir testet under like forhold. Og da får man er rekke forskjellige opplevelser. Det er veldig lite som tyder på, basert på psykoakustiske undersøkelser, at vi har veldig ulike preferanser. Tvert imot. Som regel krysser godt over 80% for det samme. Til den siste finpussen i forhold til hvilke musikk man lytter til og muligens i forhold til ørenes utforming og hørselegenskaper, så vil det nok sikkert være noen små variasjoner.

Angående Dartzeel så er det nok avhengig av hva den kobles opp i. Som Asbjørn antyder, så tror jeg også at den er laget med egenlyd med vilje. De har nok funnet en forvrengning som er ørevennlig og som vil passe godt ut i mange anlegg. Det er dog lite trolig at det vil slå bra ut i et anlegg som måler SOTA. Da tror jeg den vil bli avslørt som en forsterker som slører til lydbildet på en negativ måte for de fleste lytterne. Med Fidelity driver jo ikke med high-fidelity IMO.

Det er mange faktorer som spiller inn ja. Og der ligger nok mye misforståelse. Hele anlegget må sees under ett. For folk med med god forståelse og kompetanse, så er det ikke ikke umulig og ha god kontroll på det meste.

 

[Barbaresco]

...Apropos "slew rate", hva er det som skal til for å få den opp i ytelse?

Hvis slew rate er dårlig, er det mest trolig iboende begrensninger som en aldri kan komme rundt.

Kan du utdype dette noe, -hvilke "iboende begrensninger" tenker du på her?

Evne til å levere strøm, for eksempel. Transistorers evne til å skifte tilstand uten dødtid. Elektriske egenskaper som skyldes de komponenter som er valgt. Slike ting, som vanskelig kan tukles med av en som har lyst til å modde bort TIM og svak slew-rate.

 

[pedal]

...Apropos "slew rate", hva er det som skal til for å få den opp i ytelse?

Hvis slew rate er dårlig, er det mest trolig iboende begrensninger som en aldri kan komme rundt.

Kan du utdype dette noe, -hvilke "iboende begrensninger" tenker du på her?

Evne til å levere strøm, for eksempel. Transistorers evne til å skifte tilstand uten dødtid. Elektriske egenskaper som skyldes de komponenter som er valgt. Slike ting, som vanskelig kan tukles med av en som har lyst til å modde bort TIM og svak slew-rate.

Hva med bandbredde?

 

[Asbjørn]

Hva med bandbredde?

Doug Self skriver at

In truth open-loop bandwidth and slew rate are nothing to do with each other, and may be altered independently. Open-loop bandwidth is determined by compensation Cdom, VAS beta, and the resistance at the VAS collector, while slew rate is set by the input stage standing current and Cdom. Cdom affects both, but all the other parameters are independent.

En morsom måte å løse dette på (OK, kanskje det er ingeniørhumor) er i Nelson Pass-konstruksjonene som bruker et par små effekt-MOSFET'er på inngangen. Da kan du kjøre så massiv bias-strøm på inngangstrinnet at du trenger egne kjølefinner der for å bli kvitt all varmen. De opprinnelige Aleph-forsterkerne brukte den løsningen. Dessuten har de bare to forsterkningstrinn, inngang og utgang, uten noe VAS mellom. Mye blir enklere da.

 

[Barbaresco]

...Apropos "slew rate", hva er det som skal til for å få den opp i ytelse?

Hvis slew rate er dårlig, er det mest trolig iboende begrensninger som en aldri kan komme rundt.

Kan du utdype dette noe, -hvilke "iboende begrensninger" tenker du på her?

Evne til å levere strøm, for eksempel. Transistorers evne til å skifte tilstand uten dødtid. Elektriske egenskaper som skyldes de komponenter som er valgt. Slike ting, som vanskelig kan tukles med av en som har lyst til å modde bort TIM og svak slew-rate.

Hva med bandbredde?

Dødtid er det inverse av båndbredde ( gjerne med faktorer som 2*pi)

 

[ganilsen]

Det er også bøttevis med lyttetester, f eks fra Harman-Kardon (merker som JBL, Mark Levinson, Revel) som viser at en rett frekvensgang foretrekkes av de fleste lyttere. Så jeg mener nok at det å mekke til frekvensgangen i den lyden som til slutt når øret er prioritet #1 i denne hobbyen. #2 er å bli kvitt all mulig ikkelineær forvrengning. (Lineær forvrengning er alle avvik i frekvens- og fasegang, ikkelineær forvrengning legger til ekstra frekvenser som ikke fantes i det opprinnelige signalet, f eks harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning.)

Må bare påpeke noe som kan missforstås. De testene jeg har sett fra Harman-gruppen(som gjør, og publiserer, mye interessant) har vist at de fleste lyttere liker en kurve med litt heving i toppen og en god del heving i bunnen. Men som du sier, en rett kurve er å foretrekke. Men ikke at den nødvendigvis må være nøytral, bare uten peaker og diper. "Harman-kurven" vil jeg mene har endel "loudness" i seg.

JG:
Du overser innvirkningen av høyttalerne, frekvensrespons og rommet. Det blir ikke automatisk nøytralt fordi du har en transparent forsterker. Frekvensresponsen kan ha avvik på 15-25 dB, noe som er mye mer enn hva en forsterker kan påvirke frekvensresponsen med.

Hvordan anlegget presterer/måler på ulike områder vil være helt avgjørende på hvilke forsterker man vil foretrekke.

Synes man det låter sterilt, slankt, kjedelig og kjølig med en nøytral låtende forsterker så har med all sansynlighet avdekket en svakhet i oppsettet. Du kan velge å kompensere denne svakheten med en forsterker som legger til noe eller løse problemet med roten.

Har tenkt endel på dette i det siste og stiller et spørsmålstegn til det du skriver Orso. Ja, et rom har flere peaker og diper(men det er vel bare 1 mode i hvert rom som er så voldsom som 15-25dB?) som kan være ganske betydelige. Men disse er relativt smalbåndet såvidt jeg har forstått det. Og har man tar en forsterker med forvrengning over et bredt område(eller noe annet som kan gjøre noe med frekvensresponsen) så vil jo det kommer frem selv om man har noen peaker og diper her og der. Og på det grunnlaget kjøper jeg ikke påstanden din om at en forsterker ikke kan påvirke(om jeg forstod deg riktig da). Høyttalerne har såklart mest å si på frekvensresponsen, men at man ikke kan høre forskjell på 2 amper i samme rom og samme utstyr bare fordi man har peaker og diper <10dB får jeg ikke helt til å stemme.

Barbaresko: Takk for informative poster. Selv om du med fordel kunne ordlagt deg mer "folkelig" slik at vi andre også henger med. Evt utdypet litt, da dette er spennende. Men for all del, tommel opp.


Geir Arne

 

[Bjørn ("Orso")]

Må bare påpeke noe som kan missforstås. De testene jeg har sett fra Harman-gruppen(som gjør, og publiserer, mye interessant) har vist at de fleste lyttere liker en kurve med litt heving i toppen og en god del heving i bunnen. Men som du sier, en rett kurve er å foretrekke. Men ikke at den nødvendigvis må være nøytral, bare uten peaker og diper. "Harman-kurven" vil jeg mene har endel "loudness" i seg.

Det er riktig. En fallende kurve ned mot diskanten er det som man funnet ut er foretrukket. Det er uansett er respons med veldig små avvik og det er det mest vesentlige. Og det er selvsagt med glatting. Oppover i frekvens vil det være "pigger" så sant man ikke lyttet i et ekkofritt rom. Og de færreste liker lyden i et anekois rom.

Har tenkt endel på dette i det siste og stiller et spørsmålstegn til det du skriver Orso. Ja, et rom har flere peaker og diper(men det er vel bare 1 mode i hvert rom som er så voldsom som 15-25dB?) som kan være ganske betydelige. Men disse er relativt smalbåndet såvidt jeg har forstått det. Og har man tar en forsterker med forvrengning over et bredt område(eller noe annet som kan gjøre noe med frekvensresponsen) så vil jo det kommer frem selv om man har noen peaker og diper her og der. Og på det grunnlaget kjøper jeg ikke påstanden din om at en forsterker ikke kan påvirke(om jeg forstod deg riktig da). Høyttalerne har såklart mest å si på frekvensresponsen, men at man ikke kan høre forskjell på 2 amper i samme rom og samme utstyr bare fordi man har peaker og diper <10dB får jeg ikke helt til å stemme.
Geir Arne

Når jeg sier 15-25 dB så tenker jeg først og fremst på differansen fra det høyeste til det laveste på kurven. Men det er helt vanlig med flere peaker/diper på 5-10 dB flere steder. Ta en titt på målinger rundt omkring uten glatting. Med de fleste kommersielle høyttalerne vil du f.eks få en solid kansellering i 80-300Hz området. Her er det ganske vanlig med berg og dalbane og dalføre i deler av området.

Jeg er usikker på om en forsterker kan endre frekvensresponsen med noe særlig mer en 2-4 dB. Det er uansett småtteri i forhold til avvikene med høyttaler/rom. Men det er åpenbart at forvrengning som er som piggtråd for ørene aldri er bra. Jeg klarer ikke å lytte til min Crown forsterker til fullrange bruk.

"men at man ikke kan høre forskjell på 2 amper i samme rom og samme utstyr bare fordi man har peaker og diper <10dB får jeg ikke helt til å stemme."

Ikke jeg heller. Hvor har du det ifra?

 

[ganilsen]

"men at man ikke kan høre forskjell på 2 amper i samme rom og samme utstyr bare fordi man har peaker og diper <10dB får jeg ikke helt til å stemme."

Ikke jeg heller. Hvor har du det ifra?

Fikk inntrykk av at du mente dette når du ramset opp hvilke faktorer som var større enn hva forsterkeren forandrer. Men mulig jeg oppfattet posten din feil. Derfor jeg også skrev "om jeg har forstått deg riktig" i parentes, noe jeg antagelig ikke har gjort.


Geir Arne

 

[ganilsen]

Jeg er usikker på om en forsterker kan endre frekvensresponsen med noe særlig mer en 2-4 dB. Det er uansett småtteri i forhold til avvikene med høyttaler/rom. Men det er åpenbart at forvrengning som er som piggtråd for ørene aldri er bra. Jeg klarer ikke å lytte til min Crown forsterker til fullrange bruk.

Her er vi tilbake til hva jeg ikke helt skjønner. En endret frekvensrespons på 2-3dB over et bredt område vil jo påvirke mye mer enn en peak på 10-15dB. Endring i frekvensrespons gir imo endring av klang, mens en peak er nettopp en peak. Man kan høre anlegg som er tynne i bassen, men likevel har voldsomme peaker. Prater vi forbi hverandre eller er det noe jeg missforstår?


Geir Arne

 

[Bjørn ("Orso")]

Du misforstår.

 

[ganilsen]

Du misforstår.

Takk for oppklaringen.


Geir Arne

 

[ch]

.....
Det er også bøttevis med lyttetester, f eks fra Harman-Kardon (merker som JBL, Mark Levinson, Revel) som viser at en rett frekvensgang foretrekkes av de fleste lyttere. Så jeg mener nok at det å mekke til frekvensgangen i den lyden som til slutt når øret er prioritet #1 i denne hobbyen. #2 er å bli kvitt all mulig ikkelineær forvrengning. (Lineær forvrengning er alle avvik i frekvens- og fasegang, ikkelineær forvrengning legger til ekstra frekvenser som ikke fantes i det opprinnelige signalet, f eks harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning.)

ja, kanskje det...eller kanskje er noen typer ulineær forvrengning så ubehagelig at det kan være en lyttevennlig og korrekt strategi å bytte litt ørevennlig lineær forvrengning mot å redusere de verre formene for ulineær forvrengning...?...
om det finnes slike da...og det går an...?

Har Dartzeel gjort dette..? Tja, jeg vet ikke, målingene presentert av Stereophile ser ikke direkte tillitvekkende ut...
men kanskje er der noe der...?

Ellers re ønsket om rett frekvensgang - ikke at det ikke bør være en prioritet - men det kan jo ikke være det eneste som høres, eller så hadde all ulineariteten i høyttalere og rom dominert hele lytteopplevelsen vår, og det gjør den ikke..
jeg er i hvert fall helt overbevist om at der er for eksempel signifikante reelle forskjeller mellom pickup'er og riaa trinn, selv om forskjellen i frekvensrespons mellom disse komponentene også sikkert er mindre enn avvikene fra linjalen i høyttalerresponsen hos meg også...
så å avfeie alle komponent bytter som lite vits med begrunnelsen at forskjellene er mye mindre enn avvikene fra rett frekvensrespons for høyttaler og rom - som en kanskje kan lese enkelte på forumet - er for enkelt, og nokså misforstått....

nåja, Dartzeel kommer nok aldri å stå på min innkjøps liste....til det måler den for dårlig, til for høy pris....hadde den hatt høyere pris derimot...

mvh