Test av Dartzeel CTH-8550 i Fidelity
- Trådstarter kasol
- Startdato
Jeg er enig at jeg følger ørene og ikke målinger, men så lenge jeg har øyne klarer jeg rett og slett ikke akseptere gull og rosa/lilla. Hvertfall ikke til denne prisen. Hadde blitt som å bestille en brun Ferrari. Men med uendelig med penger, så kanskje... Men da hadde jeg nok endt opp på en effekt-pre kombo i samme prisklasse.johnnygrandis skrev:
Enig i at den ikke er fin men som nevnt tidligere; den blir fort stygg på en pen måte etter at du har hørt den.
har du hørt den ? Om ikke så anbefales det...- Om Ferrarien hadde vært brun er det ikke sikkert den går noe dårligere enn om den hadde vært rød. Ikke alt kan måles i grafer og utseende ..
Jeg ville tatt med denne i betraktingen før du hadde kjøpt en pre-effekt i samme prisklasse.
har du hørt den ? Om ikke så anbefales det...- Om Ferrarien hadde vært brun er det ikke sikkert den går noe dårligere enn om den hadde vært rød. Ikke alt kan måles i grafer og utseende ..
Jeg ville tatt med denne i betraktingen før du hadde kjøpt en pre-effekt i samme prisklasse.
Hva er det som gjør at en lytt til Dartzeel i et vilkårlig oppsett gir svaret på hvor bra den er?
Og må en forsterker har en del forvrengning og egenlyd for at det totalt sett skal låte bra?
Sier ikke dette vel så mye om oppsettene og noe om mangelfull grundig testing?
Og må en forsterker har en del forvrengning og egenlyd for at det totalt sett skal låte bra?
Sier ikke dette vel så mye om oppsettene og noe om mangelfull grundig testing?
Da tok du ikke poenget. Har du testet den grundig i oppsett som du kjenner godt både lydmessig og hvor du kjenner til impedansematchingen og mot andre forsterkere?johnnygrandis skrev:
Det jeg sier, er at en lytt i en nærmest ukjent oppsett sier knapt noen ting. Dessuten er forskjellene på forsterkere en dråpe i havet sammenlignet med hvordan høyttalerne måler i et rom. Kjente man også til hvordan det målte i rommet?
Litt sånn forenkla, hvem burde ha forutsetninger for å si NOE om denne forsterkeren på det klangmessige ? De som har testet den i praksis i et velkjennt oppsett for de, eller de som ser en graf eller måleark og kun har dette å forholde seg til ?orso skrev:
Har hørt den på ganske krevende HT men skjønner ikke hvorfor ikke dette skal telle ?! Det er på grensen til det latterlige at alt må måles før det kan/skal lyttes til ett produkt. Det blir nesten litt tvangsforestillinger at noen føler de må måle absolutt alt før det kan gjøres en vurdering av ett produkt. Tror lytteopplevelsen og musikken raskt tapende om disse forestillingene blir tatt seriøst av alle som skal lytte på ett produkt. Du har jo selv skrevet innlegg om besøk du har gjort både her på sentralen og andre plasser; Har du målt alle komponentene og rommene før du ytret din mening om disse anleggene ?orso skrev:
Du har mange gode punkter Orso men av til trekker du deg langt utenfor sidelinjen og da blir det hele veldig rart. Ikke la alle grafene og målingene stoppe opplevelsene for deg.
Så lenge testmetodene ikke er gode, så mener jeg målingene er det eneste man kan lene seg på. Tester man den i oppsett hvor man ikke har oversikt over hva som måler hva, så er det ekstremt mangelfull. Jeg har desverre ingen tro på at Fidelity tester komponenter ved å fjerne det som kan påvirke resultatet.
Eneste det forteller er om komponentene fungerte bra i det spesifikke oppsette for lytterne. Og det er i beste fall, siden mange kan la seg påvirke av prisklappen.
Det kan godt tenkes at den har en ørevennlig forvrengning som slår godt ut hos mange. Og den kan ha lav crossover forvrengning.
Eneste det forteller er om komponentene fungerte bra i det spesifikke oppsette for lytterne. Og det er i beste fall, siden mange kan la seg påvirke av prisklappen.
Det kan godt tenkes at den har en ørevennlig forvrengning som slår godt ut hos mange. Og den kan ha lav crossover forvrengning.
Målinger er i beste fall et HJELPEMIDDEL og et supplement... Jeg er enig med johnnygrandis i at her trekker du deg langt utover sidelinjen orso ...Men jeg har respekt for at du har en tilnærming som er en annen en min..Jeg vil helst lytte, så EVT se målinger for bedre å forstå det jeg har hørt... 
... Det er opplevelsen om musikken gjengis slik jeg vil ha den som avgjør om jeg liker det eller ikke...Ikke noen målinger ifra en lab utført av et par teoriskaller..
... Det er opplevelsen om musikken gjengis slik jeg vil ha den som avgjør om jeg liker det eller ikke...Ikke noen målinger ifra en lab utført av et par teoriskaller..
Det forteller meg ikke noe annet enn at de synes den forsterkeren låter veldig bra i det oppsettet.johnnygrandis skrev:
Det har ikke nødvendigvis noe overføringsbetydning til et annet anlegg.
Jeg lytter derimot langt mer til f.eks Tangen og Valentino når de prøve elektronikk. Om ikke testmetodene deres er perfekte, så er de gode og det er langt færre fallgruver. Da kan jeg få et ganske bra inntrykk av hvordan elektronikken de tester låter.
Hva er det tangen gjør når han tester som er enestående om jeg tørr spørre..? Og kom gjerne med konkrete eksempler ifra hva du tenker im val's uttestingsmetoder for ELEKTRONIK ? Jeg kommer ikke på en eneste bortsett ifra en liten kabeltest som han har testet noe selv...Oppsettet hans er bygd av Tangen på bestilling.. Og ja, jeg har hørt Tangens gamle svære mastadonter og val sine greier uten at jeg skal gå inn på det her..orso skrev:
Så det du sier , er at uten å ha sett en test vil du antagligvis ikke lytte til LMC sitt anlegg om du fikk sjansen orso?
Poenget er at du hører totalen i et oppsett. Du hører høyttalere med sin lyd, du hører rommets klangmessige bidrag, du hører en spesifikk frekvensrespons, og så kommer eventuelt teknisk matching mellom komponentene inn, kilden har noe å si og i tillegg kan dagsform den dagen ha innvirkning. Jeg synes ikke å bedømme en enkelt komponent i et slikt anlegg forteller så mye i grunnen.johnnygrandis skrev:
Hadde du testet den mer grundig hjemme hos deg selv hadde det fortelt litt mer. Her kjenner du til høyttalerne, rommet, kilden og du sammenligner med noe annet. Ikke bra nok til å si noe med sikkerhet, men det gir det i alle fall en bra inntrykk av hvordan forsterkeren opptrer i det anlegget.
Har man derimot et oppsett hvor man har fjernet rommets bidrag, jevnet ut frekvensresponsen, man vet at kilden måler jevnt og at man vet hvordan forsterkeren påvirkes under spesifikk last, så begynner man å kunne si noe mer objektivt om selve forsterkeren.
Mine lytteinntrykk i ukjente oppsett er ikke noe annet enn høyst subjektive opplevelser. Hjemme har jeg litt mer kontroll på ting, men slettes ikke på alt.
Skjønner at det kan virke litt nerdete, men jeg snakker altså om å kunne si noe objektivt om en komponent. Hvis det er bare snakk om å finne ut om noe låter bra hjemme hos seg selv, er det jo bare å prøve den ut.
Skulle gjerne lånt den med meg hjem Orso men tviler på at det lar seg gjøre. Som med mye annet i denne prisklassen er det vanskelig med hjemlån både her og der. Så hva er det vi kan støtte oss på da ? Jo det blir disse høyst subjektive ikke målende testene som er gjort. Selvfølgelig hadde det vært ønskelig med målinger av både rom og utstyr i det øyeblikket vi lytter på ting men som du og jeg vet er det ikke gjennomførbart i praksis. Av og til er vi nødt til å stole på ørene, dagsformen, andre tilstedeværende i håp om at vi klarer og trekke ut en rød tråd ut av det hele og videre vurderinger valg kan bli gjort på grunnlag av dette.
Ikke uenig, men da tror jeg hjemlån er veien å gå framfor en test som er foretatt i et annet oppsett.johnnygrandis skrev:
For oss som prøver (så godt vi kan) å bygge anlegget på en litt annen framgangsmåte enn hva som er normen blant audiofile, så er målinger viktige. Jeg synes som tidligere nevnt at mange mangler en forståelse for den metoden og man snakker stadig forbi hverandre.
Trøste og bære for noen innlegg.
Einaste eg kan sei,er at eg er enig med Johnnygrandis og Hcs.
Dessuten Orso:Jonnygrandis spurte deg i innlegg 129,ang dine ytringer om anlegg du har hørt,har du målt akustikk/elektronikk før du bretter ut dine inntrykk på feks hfs?
Mvh.
Einaste eg kan sei,er at eg er enig med Johnnygrandis og Hcs.
Dessuten Orso:Jonnygrandis spurte deg i innlegg 129,ang dine ytringer om anlegg du har hørt,har du målt akustikk/elektronikk før du bretter ut dine inntrykk på feks hfs?
Mvh.
Jo men her bunner jo det hele ut i om at du mener "tester" og subjektive inntrykk ikke betyr noe så sant det ikke foreligger målinger. Syntes det blir rart om at alt må underbygges og dokumenteres i form av grafer ?orso skrev:
Jeg har forståelse at du/dere har en annen tilnærming til ting men hvorfor kan ikke det godtas at ikke alle føler behovet for grafer og dokumentasjon men føler det er nok å bruke ørene sine.
Det blir litt for belærende og litt mye repetisjon syntes jeg,- og tenk ikke alle liker snorette grafer...
Jeg svarte nå delvis på det ved å si at mine lytteinntrykk i andre anlegg var høyst subjektive. Har jeg hørt den samme tydelige signaturen gå igjen med et spesielt merke i flere anlegg, så pleier jeg å tro at det kan være en bra pekepinn. F.eks har jeg erfart det med McIntosh og EC. Og de målingene som nylig ble lagt fram av McIntosh fortalte at jeg ikke var helt på jordet.samlanes skrev:
Jeg måler i eget anlegg ja, men har ikke full kontroll på alt og har store forbedringspotensialer med dagens midlertidige anlegg. Men jeg har heller aldri sagt at mine tester/inntrykk forteller noe objektivt. Noen ganger synes jeg det fremstår som tydelig at det er snakk om kvalitetsforskjeller. Andre ganger er jeg usikker på hva som er mest riktig.
Overrasker meg at dere reagerer på dette her. Jeg har hørt mye dyrt utstyr. Både høyttalere og elektronikk. Men å gi bastante meninger på hvordan en komponent låter i et ukjent oppsett etter en kort lyttestund, synes jeg blir ganske meningsløst.
Om det er flere som gir de samme inntrykkene og samme komponent for gode skussmål også fra andre hold ? dvs andre plasser..., hjelper det ?orso skrev:
Igjen verden/sentralen blir nitrist om det ikke er rom for subjektive vurderinger alt må ikke undebygges av grafer spør du meg.
Jeg synes du blander kortene.johnnygrandis skrev:
Dersom du tester komponenter hos deg selv over litt tid, så forteller det absolutt noe om hvordan det låter for deg i ditt oppsett.
Har man hørt den i et oppsett man ikke kjente til, så har man særdeles dårlig erfaringsgrunnlag. Det er dette jeg reagerer på. Skal det være en fasit hvordan en komponent låter etter at du har den på f.eks Horten messen? Da er det i så fall mye jeg har hørt som jeg kan si låter elendig.
Hva mener du da at det er bedre å ikke si noe, har ikke du ett filter der du kan sile ut ting ?orso skrev:
Selv om jeg ofte ytrer mine meniger om lyd både på messer, hjemme hos noen eller hjemme hos meg selv er det vel ingen som sitter og tror dette er en fasit ! Kom igjen ...
Hva er da ønskelig ?orso skrev:
- Å høre en komponent med åpent sinn i et ukjent oppsett, det være seg at det lyder bra eller ei?
- Eller simplethen la være å høre på denne komponenten da de ukjente parametre er for mange og derav nytteverdien for å danne seg et standpunkt for lav ?
Det jeg stiller spørsmålstegn ved er:
1. Kan man si noe med tyngde om en komponent etter og har hørt den i et ukjent anlegg og med kort lytteseanse? Kanskje man til og med satt godt utenfor sweetspot.
Når man stadig stiller spørsmålet "Har du lyttet til den?", så kan det jo virke som folk tror det. Som om jeg da kunne slå meg på brystet og utrope med autoritet kvaliteten på forsterkeren.
2. Og det andre er hvorvidt en forsterker må ha en del forvrengning for å låte bra eller om det sier vel så mye om oppsettet. Dartzeel CTH-8550 måler jo ikke bra. Er dette et kvalitetstegn for en forsterker eller mer en svakhet i oppsettet om forvrengning må til for god lyd?
En PA forsterker fra Behringer eller Yamaha måler f.eks bedre. Jeg hadde heller valgt en slik da jeg ikke tror jeg må ha forvrengning for at det skal låte bra.
1. Kan man si noe med tyngde om en komponent etter og har hørt den i et ukjent anlegg og med kort lytteseanse? Kanskje man til og med satt godt utenfor sweetspot.
Når man stadig stiller spørsmålet "Har du lyttet til den?", så kan det jo virke som folk tror det. Som om jeg da kunne slå meg på brystet og utrope med autoritet kvaliteten på forsterkeren.
2. Og det andre er hvorvidt en forsterker må ha en del forvrengning for å låte bra eller om det sier vel så mye om oppsettet. Dartzeel CTH-8550 måler jo ikke bra. Er dette et kvalitetstegn for en forsterker eller mer en svakhet i oppsettet om forvrengning må til for god lyd?
En PA forsterker fra Behringer eller Yamaha måler f.eks bedre. Jeg hadde heller valgt en slik da jeg ikke tror jeg må ha forvrengning for at det skal låte bra.
1. Nei, ikke med tyngde ifht andre da dette er en høyst subjektiv opplevelse. Men det kan si noe ifht hva dine egne preferanser er ifht denne komponenten. Du har selv vedgått at det er mye som låter dårlig i Horten. Da har denne meningen "tyngde" for deg...orso skrev:
2. Hva er "en del" forvregning ? Hvor store prosentvise utslag ser vi på her og ifht hva da ? På tross at den ikke måler bra så er mange, uavhengige av hverandre si at den låter bra... Tror du alle disse menneskene hører så feil samt at deres oppsett er så dårlige alle sammen ?
300B konstruksjoner måler skjelden bra, men mange her inne sverger til disse og påstås å ha grei lyd...Hvordan kan dette ha seg ? Er ikke musikken den samme? Eller er det bare så enkelt at preferansene er forskjellige ? Hermetisert musikk er uansett jukset med, forvrengt og komprimert slik at det hjelper ikke med et anlegg som måler snorrett for å bli kvitt dette om det er ønskelig...
Det ser ut til at denne sweisiske Darzeel CTH-8550 begeistrer redaksjonen i Fidelity. Sweitserne er kjennt for og lage dyre eksklusive kvalitetsprodukter. Er ikke overasket over prisen på denne forsterkeren.Tror den overgår det meste på kvalitet. Fidelity sine kriterier går på den musikalske opplevelsen i lytterommet. Det skal holde for de fleste leserne av bladet. Synes det ikke er riktig og legge rom målinger som motargument for kvaliteten på denne og andre forsterkere som testes i Fidelity. Noen ''forståsegpåere'' er ivrig frampå og bjeffer litt ;D. Vil også si at lyttingen offaxis er et viktig kriterie for bedømmelse av et anlegg i lytterommet. Kan like godt høres som måles. Det er noe vi vet, vi som måler litt i rommet også.Eller er det sagt tidligere at det ikke skal måles på rørforsterkere for bedømme dens musikkalske egenskaper. Det er enkelte som foretrekker den mere ''sterile'' lyden med mindre forvregning mvh. Guit
1. Til en viss grad. Du for helt klart ett inntrykk. Jeg er uansett frekk nok til å alltid å sitte i SS når jeg lytter til ett anlegg. DarTZeel var ikke ett unntak, sammens med deltakerne fikk jeg også inntrykk at flere av disse delte de samme opplevelsene jeg hadde.orso skrev:
I ettertid er samme produkt testet i Fidelity og det viser seg igjen at forsterkeren imponerer de på samme parametre som mine egne.
Hvor mye info trenger en for å tro på at det en opplevde ikke bare var oppspinn ? Om målingene er dårlige, so what. Det spilte musikk på en fortryllende måte og godt utenfor grensene til noe jeg har hørt tidligere. Hadde jeg hatt anlegget hjemme i min egen stue hadde jeg garantert opplevd mye av det samme !
2. Tydeligvis har DarTZeel gjort noe med denne konstruksjon som veldig mange liker så er spørsmålet hvem som liker hva. Hadde du kjøpt denne forsterkeren om du elsket lyden men hatet målingene ? Det var ikke ett spørsmål, jeg vet svaret.
Tipper for noen at om ett produkt har dårlige målinger så kan produktet låte så godt det bare vil, det vil ikke hjelpe uansett sålenge du rir din lydkvalitet basert på målinger.
Noen liker tilogmed rørforterkere har jeg hørt ?! og vi vet jo alle hvordan de måler..
Denne tingen måler ganske nøyaktig som en rørforsterker, så jeg vil tro at den låter bra av nøyaktig samme grunner som gjør at en single ended 300B triode låter bra. Jeg vil også tro at det var omtrent hva konstruktøren hadde som mål også. En 200-watts 300B, omtrent.
Obligatorisk lesning hvis man vil forstå noe av dette:
http://www.passlabs.com/pdfs/articles/distortion_and_feedback.pdf
http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
Her er forvrengingsspektrumet av en Dartzeel @ 1 W i 8 ohm, til sammenligning med hva som står i de to artiklene.
Hvis man derimot er fornøyd med at det "låter bra fordi det er svinedyrt" slipper man selvsagt å lese sånt...
Obligatorisk lesning hvis man vil forstå noe av dette:
http://www.passlabs.com/pdfs/articles/distortion_and_feedback.pdf
http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
Her er forvrengingsspektrumet av en Dartzeel @ 1 W i 8 ohm, til sammenligning med hva som står i de to artiklene.
Hvis man derimot er fornøyd med at det "låter bra fordi det er svinedyrt" slipper man selvsagt å lese sånt...
Det er ihvertfall slik jeg leser målingene med litt amatørmessig forståelse av psykoakustikk - altså hvordan lyd oppleves. Fidelity-gjengen likte den åpenbart. Likevel ikkeno' for meg.ganilsen skrev:Om denne har lyden til en 300B med kraften og kontrollen til en 200W transe må man jo nesten anse denne som et scoop.Asbjørn skrev:
Johnny: Sjekk en del av tingene Nelson Pass holder på med. Han har tenkt mye og grundig på dette, pluss at han er veldig åpen om hva han tenker og gjør. Se http://www.firstwatt.com/ og http://www.passdiy.com/. For meg virker det som det er noen paralleller der.
Jeg filosoferte forresten litt om "synergien" mellom DarTZeel og Magico Q5 i en annen tråd. Her, for de som måtte være interessert.
Jeg syntes Triode forsterkere har en litt forsiktig tilnærming til transienter som gjør at det kan bli litt tamt på enkelte spor, denne DarTZeel hadde ingenting som tydet på dette,- Utklingingen var helt rå ...
Ja, for all del, dette er litt spekulativt fra min side. Poenget er vel mest at det ikke går an å si at noe "måler dårlig" uten samtidig å vite hvilke måleresultater som låter bra og hvilke som ikke gjør det.
?Asbjørn skrev:
Hvorfor vil en på generelt grunnlag ønske forvrengning i en forsterker?
Går det ikke objektivt an å si at forvrengning generelt er uønsket og "dårlig" - uavhengig av hvordan det låter?
Og så får en lyttetest fortelle en hvor mye vekt en skal legge på målingene vs. andre parametre?
mvh
Ja, jeg har hørt den. Jeg satt ved siden av deg under deler av demoen på Plaza. Men jeg ble ikke like imponert som deg.johnnygrandis skrev:
Men at den finnes i svart er helt klart gunstig, i mine øyne. Men så lenge jeg ikke har testet den her hjemme skal jeg ikke uttale meg om jeg heller ville valgt en kombinasjon av pre og effekt eller denne integrerte. Men det finnes mye bra i prisklassen.