Diverse The Loudness war

[Parelius]

Tilgang til 24 bit ferdige mikser pre mastering i nedlastbart format hadde vært glimrende. ;D

Både og for min del. Foretrekker god mastering levert på døren. Ser ingen grunn til å tro at jeg er noen stor kapasitet hverken på mix eller mastering. Det beste er at fagfolka tar til vettet.

 

[nma]

Tilgang til 24 bit ferdige mikser pre mastering i nedlastbart format hadde vært glimrende. ;D

Både og for min del. Foretrekker god mastering levert på døren. Ser ingen grunn til å tro at jeg er noen stor kapasitet hverken på mix eller mastering. Det beste er at fagfolka tar til vettet.

Ordet mastering har det gått inflasjon i, på lik linje med "100hz" jmf TV-apparater. Den opprinnelige meningen gir vel knapt noen mening lengre. Poenget er dette: Når en sang er ferdig mikset, så er det dette som i essens "ER" sangen. Det er dette som Mastertapen. Den etterfølgende prosessen som de har gitt navnet mastering er et unødvendig ledd for å skape høyere volum og "jevnere" lyd, og for å gi mindre anlegg rvnr til å gjengi litt mid-bass-punch. Jeg har ikke noe imot denne prosessen, den er nødvendig for at musikk skal nå ut til massene, men prosessen er overdrevet hos de fleste moderne utgivelser.

Vi som innehar svært gode anlegg sier selfølgelig ikke nei takk til Mastertapen overført med det beste som finnes av ADC'er, og kun det.
Det er utrolig mye bra musikk der ute, og uansett hvor bra anlegget takler "dårlige opptak", og hvor mye man måtte innbille seg at man bryr seg om kun musikk, og ikke teknikk: Når det kommer til stykket så ødelegger denne masteringprosessen endel av musikken også.

 

[Parelius]

Vi som innehar svært gode anlegg sier selfølgelig ikke nei takk til Mastertapen overført med det beste som finnes av ADC'er, og kun det.

Der må jeg bare si meg enig!

 

[vredensgnag]

Tilgang til 24 bit ferdige mikser pre mastering i nedlastbart format hadde vært glimrende. Forutsatt at den dritten vi ser i denne tråden kun har skjedd i mastringen da..

Dessverre er det også behov for en endring i tankesett når det gjelder hva og hvordan det skal synges og spilles. Mange effekter og muligheter er valgt vekk lenge før musikerne går i studio, så her er det også snakk om å bevisstgjøre dem som kjøper musikk om hva de har gått glipp av på grunn av t-banemusikk.

Joe Jackson linkes det til rett over. Det er et spor på B-siden, sistesporet tror jeg, som ville gått over fullstendig tyst i dag, fordi Jackson leker seg helt nede i kjelleren, rett over støygulvet. Hvem gjør slikt i dag i musikk beregnet på populærmarkedet?

Nåvel - heldigvis har jeg lyttet til mye rik musikk i dag.
Det er mye som ikke er ødelagt.

 

[tyan]

Den etterfølgende prosessen som de har gitt navnet mastering er et unødvendig ledd for å skape høyere volum og "jevnere" lyd, og for å gi mindre anlegg rvnr til å gjengi litt mid-bass-punch. Jeg har ikke noe imot denne prosessen, den er nødvendig for at musikk skal nå ut til massene, men prosessen er overdrevet hos de fleste moderne utgivelser.

Unødvendig og unødvendig fru Blom. Riktig bruk av feks TC Finalizer eller en plug-in som L316 kan gi miksen et løft. Så lenge motivet er å få et best mulig resultat ser jeg ikke noe galt i det. At det overdrives er jeg enig i. Derav mine tidligere kommentarer.

Dessverre er det også behov for en endring i tankesett når det gjelder hva og hvordan det skal synges og spilles. Mange effekter og muligheter er valgt vekk lenge før musikerne går i studio, så her er det også snakk om å bevisstgjøre dem som kjøper musikk om hva de har gått glipp av på grunn av t-banemusikk.

Vel jeg synes det er mye spennende musikk å høre på og har fått mange gode tips både her og andre forum. Både nytt og gammelt. Mange av unge musikkinteresserte. Så det er ikke helt svart..

 

[tkr]

Tilgang til 24 bit ferdige mikser pre mastering i nedlastbart format hadde vært glimrende. ;D

Både og for min del. Foretrekker god mastering levert på døren. Ser ingen grunn til å tro at jeg er noen stor kapasitet hverken på mix eller mastering. Det beste er at fagfolka tar til vettet.

Ordet mastering har det gått inflasjon i, på lik linje med "100hz" jmf TV-apparater. Den opprinnelige meningen gir vel knapt noen mening lengre. Poenget er dette: Når en sang er ferdig mikset, så er det dette som i essens "ER" sangen. Det er dette som Mastertapen. Den etterfølgende prosessen som de har gitt navnet mastering er et unødvendig ledd for å skape høyere volum og "jevnere" lyd, og for å gi mindre anlegg rvnr til å gjengi litt mid-bass-punch. Jeg har ikke noe imot denne prosessen, den er nødvendig for at musikk skal nå ut til massene, men prosessen er overdrevet hos de fleste moderne utgivelser.

Vi som innehar svært gode anlegg sier selfølgelig ikke nei takk til Mastertapen overført med det beste som finnes av ADC'er, og kun det.
Det er utrolig mye bra musikk der ute, og uansett hvor bra anlegget takler "dårlige opptak", og hvor mye man måtte innbille seg at man bryr seg om kun musikk, og ikke teknikk: Når det kommer til stykket så ødelegger denne masteringprosessen endel av musikken også.

Vel, ikke nødvendigvis. Her er en link til en side hvor det er lastet opp en mp3 av en sang før og etter mastering. Dessverre er ikke mine datakunnskaper gode nok til å legge dem direkte ut her:

http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/583864-your-masters-before-after.html

Post # 11.

mvh

 

[CDWMcInSpots]

[...]

Vel, ikke nødvendigvis. Her er en link til en side hvor det er lastet opp en mp3 av en sang før og etter mastering. Dessverre er ikke mine datakunnskaper gode nok til å legge dem direkte ut her:

http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/583864-your-masters-before-after.html

Post # 11.

Innlegget tkr viser til:

http://www.gearslutz.com/board/6358988-post11.html

I'm the mixer...not the masterer.

Attached Files
12. So Killa featuring P.O.L.O. - unmastered.mp3 (5.02 MB, 189 views)
So Killa featuring P.O.L.O. - master.mp3 (4.99 MB, 169 views)

Direktelenker:

• 12. So Killa featuring P.O.L.O. - unmastered.mp3
• So Killa featuring P.O.L.O. - master.mp3

 

[vredensgnag]

Når en innspilling klargjøres for overføring til vinyl, skjer det også "mastering" der man helst tar utgangspunkt i hva som skal til for å optimalisere for gjengivelse i det mediet. Mastering er ikke bøygen, men snarere hvilke retningslinjer den utføres under.

Komprimering av det dynamiske spennet og boosting av nivået kan i den sammenheng være som Tabasco og Ketchup på bordet i en Michelin-restaurant. Men om man spiser på McDonalds, er det ikke sikkert at maten blir verre av at man drukner den i begge.

Så det handler også om utgangspunktet. Problemet er at disse verktøyene anvendes så mye at mange "musikk-kokker" har sluttet å bry seg med detaljer og nyanser, fordi de vet at resultatet likevel skal druknes i et senere stadium.
Det er ikke gitt at nyinnspillinger blir bedre dersom man slutter å presse det dynamiske spennet i taket - men heldigvis er musikk tilgjengelig i slike overveldende mengder at det er innpå utrolig, og det er mye å velge mellom som ikke er ødelagt.

Er vi heldige, så skjønner musikkindustrien hvilket feilspor de har vært inne på, og er vi ekstra heldige så utnytter de nettets evne til å levere alternativer slik at "alle" fra fast-food kundene og opp blir glade.

 

[nma]

TKR:
Ja, moderne mastering kan brukes som band-aid, som en fix for dårlig utførdt arbeid i Pro Tools (eller hva de nå kidsa bruker), enda man kan skru og vri på ørten spor uavhengig av hverandre under mikseprosessen. Istedet for å gi miksen den polishen den trenger, så kjører man mastering på hele sulamitten. Dette tar helt klart mindre tid, krever mindre dyktighet (perfekt for hobbyamatører), og siden alle detaljer uansett drukner i andre lyder, så er vel det fett nok.
Nå det er sagt, denne moderne musikken hvor instrumentene som oftest kommer fra virtuelle lydbanker, og det eneste med litt sjel (eller ikke) er vokalen som legges på, den musikken SKAL jo slå hardt. Det er jo forståelig at masteringprosessen kommer inn som en siste polish på det hele.
Men Pink Floyd, Michael Jackson, Stones var ikke avhengig av dette i gamle dager. (Tror neppe Thriller hadde blitt den klassikeren som den er hadde den vært mastret som Californication, og tenk på hvor stor Californication kunne blitt uten den ødeleggende lyden)
Dessverre er denne prosessen ødeleggende for mange artister hvis musikk hadde vært enda bedre uten denne dynamikkbegrensingen.

Det er ikke meningen at det jeg skriver skal tas 110% bokstavelig. Dere vil finne unntak om dere går inn for å finne det, men selve essensen forstår dere

Siden prosessen med å mastre for vinyl var så omstendelig, og siden mastering for CD ikke var det, måtte dem tydeligvis finne på noe.
Så moderne vinyl er i de fleste tilfeller mastret, så mastret igjen for vinyl. Men i noen sjeldne tilfeller er det separat mastring for vinyl og CD. Vinylen mastres for å låte mest mulig likt Mastertapen. CD'en mastres bare for å mastres og for en moderne in-your-face-lyd.

 

[vidarje]

Her må man henge med i svingene hvis ikke innlegget skal bli foreldet ;D

Takk for innspill ang trommer, kan se at de relativt ekstreme lydnivåene man fort får, kan bli vanskelig å kombinere med "svakere" instrumenter. Jeg bare savner at en skarptromme virkelig lyder som en, med alle nyanser intakt. Det samme gjelder for cymbaler, som jo egentlig har en veldig kompleks lyd, som ofte blir flat og kjedelig.
Har lest en del på disse sidene og funnet ganske mye info jeg ikke viste om innspilingsteknikk: http://www.cambridge-mt.com/ms-intro.htm
Ganske mye skremmende manipulering.

VidarJ

 

[Asbjørn]

For meg er det en kjempeforskjell på studioteknikker for miksing av innspillinger og den hensynsløse busskompresjonen som brukes for at det skal "låte høyere". De er ganske opplagt at mye The Beatles holdt på med var manipulasjon av lyden, men jeg har ikke lyst til å høre en "uprodusert" versjon av Sgt Pepper. Da faller mye av poenget bort. Å kjøre Sgt Pepper gjennom kjøttkverna for at den skal låte høyere enn siste makkverk fra Metallica ville derimot vært hærverk. Heldigvis har EMI motstått fristelsen til å gjøre det, men det er nettopp den typen hærverk andre band og plateselskaper holder på med.

 

[trex]

Når en innspilling klargjøres for overføring til vinyl, skjer det også "mastering" der man helst tar utgangspunkt i hva som skal til for å optimalisere for gjengivelse i det mediet. Mastering er ikke bøygen, men snarere hvilke retningslinjer den utføres under.

Komprimering av det dynamiske spennet og boosting av nivået kan i den sammenheng være som Tabasco og Ketchup på bordet i en Michelin-restaurant. Men om man spiser på McDonalds, er det ikke sikkert at maten blir verre av at man drukner den i begge.

Så det handler også om utgangspunktet. Problemet er at disse verktøyene anvendes så mye at mange "musikk-kokker" har sluttet å bry seg med detaljer og nyanser, fordi de vet at resultatet likevel skal druknes i et senere stadium.
Det er ikke gitt at nyinnspillinger blir bedre dersom man slutter å presse det dynamiske spennet i taket - men heldigvis er musikk tilgjengelig i slike overveldende mengder at det er innpå utrolig, og det er mye å velge mellom som ikke er ødelagt.

Er vi heldige, så skjønner musikkindustrien hvilket feilspor de har vært inne på, og er vi ekstra heldige så utnytter de nettets evne til å levere alternativer slik at "alle" fra fast-food kundene og opp blir glade.

Så enig, og derav mitt ønske om en "mixed"-utgave til de med gode anlegg og ønske om å lytte til "originalen", om man vil (eller Michelin-utgaven). Slik den var ment fra musiker, tekniker og produsent.
Og en "mastered"-utgave for iPod's, utesteder, radio, slepebrølere osv som er kjørt mellom kverna for de som vil ha lyden slik den er i dag (McDonalds-utgave).

Tror det ville vært en kjapp vei til bedre lyd. Og det ville vært ukomplisert å få til, de fleste studioer har meget gode DAC/ADC-bokser, og selskapene ville fått et nytt produkt å tilby.
Skal man i gang med å sette standarder, både på utgangspunkt, nivåer, tekniske begrensinger og i tillegg i software, kommer det til å ta årevis for noen er enige om noe som helst. For mange kommersielle interesser.

 

[ottone]

LTS Masvis ser ut som et kjekt program til å sjekke disse tingene. Nå bruker jeg Mac privat og det er ikke aktuelt med Masvis, men plottene dere viser er like interessante for det. Både histogram, spektrum og crest-faktor er informative plott.

Et par spørsmål til de mest teknisk kyndige her:
Hvordan virker det allpass-filteret til beregning av opprinnelig crest-faktor?
Hvis filteret er en operator med flatt frekvens-spektrum, bare en fase-effekt, kan det da bli forskjellig crest-faktor?
Og hvordan ser fase-spekteret av filteret ut i så fall?

 

[Asbjørn]

Fra dokumentasjonen til MasVis:

This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master. In the graph, there are four curves, two red for the right channel, and two blue for the left channel. The dashed line shows the crest factor, ie the same information as above the waveform graphs. The solid line shows the crest factor of the signal after it has passed an allpass filter. This second crest factor is a rough, and typically underestimated value of how large the crest factor was prior to level maximation of the 2-channel master.

At first, it may seem impossible to make such an estimate, but experience shows that the method works. Of course it does not give an exact value of the original crest factor, but it is good enough to tell when the track has been subjected to destructive loudness maximation.

The difference between maximum in the solid line and the dashed line correlates quite well with the amount of crest factor loss that is a result of level maximation of the 2-channel mix.

Here is the method that MasVis uses to make the graph:

1. Draw a dashed line at the crest factor of the track.
2. Run the track through seven different first order allpass filters at 20, 60, 200, 600, 2000, 6000 and 20000 Hz
3. For each of the seven filtered signals, calculate a new crest factor value
4. Plot a solid line representing the crest factors of the seven signals as a function of filter frequency

Jeg må innrømme at jeg ikke forstår helt hvordan et allpassfiltrert signal kan gi en annen crest-faktor, for som du påpeker gir allpassfilteret uendret amplitude og rotert fase. Jeg antar at Svante Granquist vil svare på dette hvis du kontakter ham direkte. Du finner ham her.

 

[EndreS]

Fikk nettopp mail fra Amazon med forespørsel om å skrive "review" på de siste kjøpte cder.

En god anledning til å fortelle mange om "The loudness war" og om de respektive album er mastret "hot" eller ikke.

 

[lydbjørn]

Ser at enkelte (alle) er sjokkert over hva vi får servert av lydkvalitet, men er ikke dette en del av utviklingen også?

Man kan f.eks. ha ti ganger så mange MP3 filer lagret på en PC, i forhold til vanlige CD filer!

Vi kan diskutere (krangle) om kabler, men det spørs om ikke denne loudness war tråden burde få første prioritet

Her tror man at alle her inne på HFS kan være enige om en ting, at dårlige/komprimerte innspillinger vil vi ikke ha :'(

 

[EndreS]

Ser at enkelte (alle) er sjokkert over hva vi får servert av lydkvalitet, men er ikke dette en del av utviklingen også?

Man kan f.eks. ha ti ganger så mange MP3 filer lagret på en PC, i forhold til vanlige CD filer!

Vi kan diskutere (krangle) om kabler, men det spørs om ikke denne loudness war tråden burde få første prioritet

Her tror man at alle her inne på HFS kan være enige om en ting, at dårlige/komprimerte innspillinger vil vi ikke ha :'(

?????

Blander du dynamisk komprimering med data komprimering nå?

The loudness war handler ikke om MP3.

E

 

[espege]

TKR:
Ja, moderne mastering kan brukes som band-aid, som en fix for dårlig utførdt arbeid i Pro Tools (eller hva de nå kidsa bruker), enda man kan skru og vri på ørten spor uavhengig av hverandre under mikseprosessen. Istedet for å gi miksen den polishen den trenger, så kjører man mastering på hele sulamitten. Dette tar helt klart mindre tid, krever mindre dyktighet (perfekt for hobbyamatører), og siden alle detaljer uansett drukner i andre lyder, så er vel det fett nok.

Nei. Mastering kan IKKE fikse dårlig utført arbeid i ProTools... "Shit In – Shit Out" prinsippet gjelder dessverre også her.

mvh e

 

[lydbjørn]

Trodde at det til en viss grad gjorde det, men hvis man har misforstått, så trekker man så klart det tilbake igjen!

 

[nma]

Selfølgelig kan det det, men ikke egentlig-egentlig. Derfor skrev jeg *BAND-AID*.
Og da m.h.t en mix som litt tynn/svak her og der. Det kan ikke redde (på ene eller andre måten) en "hot" mix.

 

[radiated]

Her må man henge med i svingene hvis ikke innlegget skal bli foreldet ;D

Takk for innspill ang trommer, kan se at de relativt ekstreme lydnivåene man fort får, kan bli vanskelig å kombinere med "svakere" instrumenter. Jeg bare savner at en skarptromme virkelig lyder som en, med alle nyanser intakt. Det samme gjelder for cymbaler, som jo egentlig har en veldig kompleks lyd, som ofte blir flat og kjedelig.
Har lest en del på disse sidene og funnet ganske mye info jeg ikke viste om innspilingsteknikk: http://www.cambridge-mt.com/ms-intro.htm
Ganske mye skremmende manipulering.

VidarJ

Hey, der var jo et eksempel på ukomprimerte trommer
http://www.cambridge-mt.com/SiteAudio/MSFTSS/Ch9/MS0908_Drums1NoComp_MR1001.wav

 

[vidarje]

Se det ja, øynene er det første man blir blind på Tenk om vi kunne få så troverdig trommelyd på alle CDer

VidarJ

 

[espege]

Det kan ikke redde (på ene eller andre måten) en "hot" mix.

Der er vi enige.

Og da er du plutselig inne på det som kan påståes å være en stor del av problemet her: "hotte" mikser... før mastering.

Denne tråden har tilsynelatende utviklet seg til en konkurranse i å visualisere overkomprimerte lydfiler, og dessverre i liten grad vært oppklarende i forhold til hva som skjer og hvorfor.

mvh e

 

[Asbjørn]

Vel, de ukomprimerte trommene fra lydklippet over ser hvertfall slik ut i analysen:

 

[Gjestemedlem]

"It is often cited as the best live rock album of all time and is included in the book 1001 Albums You Must Hear Before You Die. It is also included in Q magazine's list of Loudest Albums of All Time.

1985 CD-Originalen

Vis vedlegget 1995

 

[espege]

Se det ja, øynene er det første man blir blind på Tenk om vi kunne få så troverdig trommelyd på alle CDer

VidarJ

Er redd for at (over)komprimerte trommer mer eller mindre er blitt "default"... Det oppfattes hverken som et problem eller kompromiss, men snarere som en del av lyd"estetikken" – slik skal det låte mao.

mvh e

 

[vredensgnag]

Ingen tvil om at man får mer for penga etterhvert som tiden går, og så slipper man å bruke tid på å skru opp volumet, det er bra!
Veldig fin service musikkindustrien gjennomfører her.

Kunne vært interessant å nulle den første mot den siste, for å se/høre hva som er blitt borte. Der har man et eksempel mange har en referanse til.

 

[espege]

flere målinger der ja... hurra.

 

[vredensgnag]

flere målinger der ja... hurra.

Keep them coming. Jeg samler på dem, har fått meg en pen liten mappe.

 

[Asbjørn]

flere målinger der ja... hurra.

Vel. Kanskje vi har sett mønsteret nå, men la meg utfordre deg til å være litt konstruktiv: Hva synes du vi som er betalende storkonsumenter bør gjøre for å snu utviklingen?

 

[EndreS]

flere målinger der ja... hurra.

Vel. Kanskje vi har sett mønsteret nå, men la meg utfordre deg til å være litt konstruktiv: Hva synes du vi som er betalende storkonsumenter bør gjøre for å snu utviklingen?

Kanskje vi burde slutte å kjøpe cder før vi visste hvordan de målte? Eller vi kan gi beskjed der vi slipper til, f.eks. som feedback hos nettbutikker. Forøvrig håper jeg plateanmeldere, ihverfall i Fidelity, kan ta seg tid til en måling. Har kjøpt de to siste til Buddy Guy, begge med gode anmeldelser i Fidelitly men forferdelig å høre på. Siste til Marianne Faithfull er også komprimert en god del, men ikke allerværst for å være 2011.

E

 

[Gjestemedlem]

Går jo an å poste grafer og bilder på sosiale nettsider som Facebook hvis man bruker det, og spørre musikerne hvorfor de lar noen gjøre slikt med musikken deres.

 

[lydbjørn]

Hvordan skulle forbrukeren vite hvordan CD-ene målte EndreS?

Skulle det være målinger/diagrammer på hver eneste CD, som ble gitt ut?

 

[trex]

Har en mistanke om at 97% av musikkonsumentene hadde gitt fullstendig f... i målinger og grafer og uforståelige måltall.

Og dermed er det ikke interessant å bruke penger på slikt for bransjen.
Er ingen forskjell på musikkbransjens øko-avdelinger i forhold til andre bransjer. Folka kommer fra samme sted.

Og de har kun ett mål, å suge mest mulig kroner ut av hver enkelt til enhver tid. Noe de er ekstra konsentrert om for tiden.

 

[Suomela]

flere målinger der ja... hurra.

Keep them coming. Jeg samler på dem, har fått meg en pen liten mappe.

Flere målinger är publicerade på faktiskt.se och andra sted.
Se her.


/Suomela

 

[Gjestemedlem]

Har en mistanke om at 97% av musikkonsumentene hadde gitt fullstendig f... i målinger og grafer og uforståelige måltall.

Sikkert riktig, men andelen ville nok sunket hvis de hadde hørt hva det var vi snakket om. I alle fall hvis de har noen som helst forhold til å høre på musikk. I dag hører bare folk at det låter stressende og anmasende, men vet ikke helt hvorfor. Og har vel fått det for seg at dette er en moderne "sound". Overkomprimering, brickwalling og autotune. Vi behøver vel snart ikke musikere overhodet. :-\

 

[EndreS]

Hvordan skulle forbrukeren vite hvordan CD-ene målte EndreS?

Skulle det være målinger/diagrammer på hver eneste CD, som ble gitt ut?

F.eks. hvis hifiinteresserte musikkanmeldere målte dem med MasVis og spanderte en liten setning på det i anmeldelsen. (Dette er nevnt tidligere i tråden av andre). Eller hvis jeg kjøper en cd, måler den og nevner det her eller gir en tilbakemelding til nettbutikken jeg kjøpte den, som brukertilbakemelding. (For min del kjøper jeg cder kun på nettet).

For øvrig er jeg så pragmatiske at jeg ser at vi er en så liten del av den store kjøpemassen at det blir et musepiss i havet, så målinger/diagrammer på hver eneste CD er (foreløpig) uoppnåelig. Det er vel heller ikke ønskelig, men det som er ønskelig er at målinger blir unødvendige. Dess flere som omtaler problemet med "The loudness war" så øker sjansen for at det blir en bedring. Det er lov å håpe

 

[RojohII]

Forslag fra http://turnmeup.org/

Forslag nr.3 er noe alle kan bidra med på amazon o.l.

 

[tkr]

Re: Alt var bedre før, for da var lyden ukomprimert !

mvh

 

[tkr]

flere målinger der ja... hurra.

Keep them coming. Jeg samler på dem, har fått meg en pen liten mappe.

Flere målinger är publicerade på faktiskt.se och andra sted.
Se her.


/Suomela

Fin link!
mvh