Diverse The Loudness war

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    trex skrev:
    Dette er blitt nesten absurd......

    Folk med anlegg til vanvittig mye penger sliter med å finne musikk som er bra nok!

    Mens resten av verden koser seg med musikken slik den er??


    Skjønner at mye av dette låter uengasjerende og flatt, men hvis hifi'en er så bra at den kun kan avspille noen få utvalgte innspillinger, blir ikke hobbyen litt som å slå seg selv i bakhodet med en hammer da?
    Sorry trex. Dette blir skivebom.

    Dersom jeg kan kjøpe meg et godt kjøkken, med ergonomisk layout på stasjonene og med gode kontrollmuligheter på temperatur og bearbeiding - og kun finner frossenmat og kartongpizza i butikkene, så er det ikke kjøkkenet mitt det er noe galt med.
    Og det at jeg oppsøker spesialforretninger og leverandører, for å få gode ingredienser til mitt kjøkken, for å tilfredsstille mine ambisjoner om å inneha kokkekunster, betyr ikke at det er noe galt med meg.

    Jeg ble var at musikken var pisset i ned i produksjonen lenge før jeg hørte om DR, loudness war eller annet. Jeg kunne høre det - og foretrakk mine tidlig-CDer over senere versjoner.

    Musikkbransjen har satset på hurtigmat, jeg vil ha noe annet. Jeg er i stand til å smake/høre forskjell.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    trex skrev:
    De beste og dyreste bilene i verden, men bare noen få baner og kjøre på, og noen få sjåfører som kan kjøre bilene.
    Ja, hvis "beste" betyr "de bilene som kan komme fortest rundt akkurat disse banene", så.

    Det er ikke snakk om å ikke glede seg over musikk. Det er snakk om å være skuffet over at musikken man liker presenteres på et unødvendig dårlig og ødelagt format, slik at musikkopplevelsen blir dårligere enn nødvendig. Noe som er jævlig irriterende for dem som har brukt mye ressurser på å få et anlegg som kan spille best mulig.

    Overkomprimerte plater låter kun "bedre" på det aller dårligste utstyret eller i veldig støyende omgivelser. Situasjoner der man ikke kan nyte musikken uansett, men bare bruker den som bakgrunsstøy.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Du behøver ikke bruke mange kronene. Ihjelkomprimerte versjoner fra mine hodetelefoner, koblet til min headphone-amp, er skit å lytte til.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.685
    Antall liker
    39.841
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Det var voldsomt da :D.



    Jeg skjønner hva dere sier, som nevnt var det satt på spissen. Og for all del, om man vil investere veldig mye penger i et anlegg OG bruke mye tid på å finne musikk som ikke er komprimert, så velbekomme! Det er jo en hobby. Med mange sider.


    Vel vel, nok om det. Inn med grafene igjen!
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Asbjørn skrev:

    Kanskje fordi noen har oppdaget et marked i hifi-interesserte?
    Du skal ikke se bort fra at bransjen ser noen letttjente kroner her. Dette har jeg nevnt før, en master med SMELL i for iPOD'er og iPad'er og gud vet hva og en superduper ultrahirez 32/356 master med maks -12DBfs som koster masse penger til de spesielt interesserte.

    Dette er kun å lage 2 utgaver ut fra samme miks og koster IKKE mye penger å gjøre om de vil. Hvis de vil da.
     

    Wergeland

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.05.2009
    Innlegg
    1.081
    Antall liker
    73
    Torget vurderinger
    1
    trex skrev:
    Begynner å minne litt om Formel 1 som konsept.

    De beste og dyreste bilene i verden, men bare noen få baner og kjøre på, og noen få sjåfører som kan kjøre bilene.
    For min del så av lar jeg (så og si) aldri være å lytte til bra plater pga dårlig lydkvalitet, men om jeg vet det finnes en cd-utgave som der ute som låter veldig mye bedre så vil jeg selvfølgelig oppsøke den.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.685
    Antall liker
    39.841
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    trex skrev:
    Kanskje fordi noen har oppdaget et marked i hifi-interesserte?
    Du skal ikke se bort fra at bransjen ser noen letttjente kroner her. Dette har jeg nevnt før, en master med SMELL i for iPOD'er og iPad'er og gud vet hva og en superduper ultrahirez 32/356 master med maks -12DBfs som koster masse penger til de spesielt interesserte.

    Dette er kun å lage 2 utgaver ut fra samme miks og koster IKKE mye penger å gjøre om de vil. Hvis de vil da.
    Det har dessverre ikke bransjen oppdaget, eller så vil de ikke. De tre eksemplene jeg viste var alle utgitt på MoFi.
    Her er nettbutikken deres: http://www.mofi.com/store/pc/home.asp Mye bra musikk, men normal prising derfra. Det er "ettermarkedet" som henter ut merprisen når de opprinnelige mastrene går ut av produksjon og salg, og bare de hyperkomprimerte er tilgjengelig i butikk.

    16 bits og 44.1 kHz er forresten ganske bra det, bare man bruker dem til det de er tiltenkt og lar være å klemme alt innholdet opp i de øverste 2-3 bit'sene. Toppene kan godt gå til 0 dBFS for min del, men da bør heller gjennomsnittsnivået ligge under -20 dBFS. Da skal du få høre på smell. :)
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Asbjørn skrev:
    trex skrev:
    Kanskje fordi noen har oppdaget et marked i hifi-interesserte?
    Du skal ikke se bort fra at bransjen ser noen letttjente kroner her. Dette har jeg nevnt før, en master med SMELL i for iPOD'er og iPad'er og gud vet hva og en superduper ultrahirez 32/356 master med maks -12DBfs som koster masse penger til de spesielt interesserte.

    Dette er kun å lage 2 utgaver ut fra samme miks og koster IKKE mye penger å gjøre om de vil. Hvis de vil da.
    Det har dessverre ikke bransjen oppdaget, eller så vil de ikke. De tre eksemplene jeg viste var alle utgitt på MoFi.
    Her er nettbutikken deres: http://www.mofi.com/store/pc/home.asp Mye bra musikk, men normal prising derfra. Det er "ettermarkedet" som henter ut merprisen når de opprinnelige mastrene går ut av produksjon og salg, og bare de hyperkomprimerte er tilgjengelig i butikk.

    16 bits og 44.1 kHz er forresten ganske bra det, bare man bruker dem til det de er tiltenkt og lar være å klemme alt innholdet opp i de øverste 2-3 bit'sene. Toppene kan godt gå til 0 dBFS for min del, men da bør heller gjennomsnittsnivået ligge under -20 dBFS. Da skal du få høre på smell. :)

    Vi får se om bransjen finner et marked her, det er jo eieren av master (FØR mastering om man vil) som sitter på rettighetene til å lisensiere eller selge materialet for ny miks eller master eller begge deler. Kanskje det er der de finner nye penger å hente.......

    Opptak digitalt foregår som regel nede i -12 til -6 db-området, men nærmer seg nok 0 summert i de fleste tilfeller.

    Og jeg er på ingen måte uenig i at det låter aller best med den dynamikken det "skal" være. Om det er -30, -20 eller -10 er det musikken/opptaket/arrangementet som bestemmer. Jeg vil bare frem til at jeg personlig synes det er synd å forkaste god musikk pga dårlig dynamikk i det ferdige produkt. Da er det dessverre mye man må forkaste i dag.

    Noe jeg ikke vil, men dette er selvfølgelig en smaksak (akkurat som med broccoli) og fritt for alle til å høre på akkurat den musikken man ønsker.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.685
    Antall liker
    39.841
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sorry. Kunne ikke dy meg. :)

    Men vi er nok enige i at dagens tilstand i dette markedet er en anomali av sjeldne dimensjoner. Kvalitetsbevisste og betalingsvillige konsumenter er henvist til å snoke rundt på fysiske og elektroniske loppemarkeder i håp om å finne en utgave fra før galskapen tok overhånd, mens platebransjen prøver å selge dårlig kvalitet til full pris i massemarkedet som like gjerne tar en "gratis" MP3-versjon fra fildelingsnettverkene. Og så lurer de på hvorfor platesalget går ned for hvert år. Nei, forstå det den som kan.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Vel, jeg gidder i hvert fall ikke ergre meg over at ikke alt som skjedde i studioet den gangen for femten år siden, da innspillingen ble foretatt, foregikk helt optimalt. Lite å gjøre med det nå, kanskje..

    MEN, i de aller fleste tilfeller vil en innspilling lyde bedre gjennom et bedre anlegg. Det bedre anlegget greier å trekke ut små detaljer man ellers ikke hører, man får en rikere og mer kompleks instrumentklang, stemmer og annet blir mer levende, tross alt, og ting blir tydeligere definert, i det minste. Anlegget tar kontrollen og drar ut det som finnes fra innspillingen.

    (Det er antakelig noen innspillinger som er så dårlige at "ingenting" hjelper, slik som at Grandiosa`en kanskje ikke blir noe bedre i en ovn til 10 000 kr ;D )

    Så skyt ikke lydteknikeren, eller gremmes over cd- samlingen, invester heller i noen bedre kabler ;D Til slutt er du såpass i mål at det kun er det musikalske innholdet og humør som begrenser hva du vil spille.. ;D
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.685
    Antall liker
    39.841
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Innspillingen kan være glimrende, den. Gjort av musikere, produsent og tekniker som la sjela si i hvordan dette skulle låte. Det er disse maltrakterte nyutgivelsene som markedsføres som "beautifully remastered" og lignende får meg til å se aller rødest. Da får vi noe helt annet enn hva de i studio lagde, den gangen for femten år siden. Og da er det ikke sikkert du vil høre alle detaljene i forvrengningen som blir tilført i den prosessen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Og der ble jeg overbevist om at Kule-Trygve er en morogutt som liker å skrive rare ting bare for å leke litt på forumet. Noe jeg har mistenkt lenge.
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.068
    Antall liker
    1.465
    Sted
    Trondheim
    vredensgnag skrev:
    Og der ble jeg overbevist om at Kule-Trygve er en morogutt som liker å skrive rare ting bare for å leke litt på forumet. Noe jeg har mistenkt lenge.
    Moderators tjenester er bestillt :)

    Mvh Ola
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    vredensgnag skrev:
    Og der ble jeg overbevist om at Kule-Trygve er en morogutt som liker å skrive rare ting bare for å leke litt på forumet. Noe jeg har mistenkt lenge.
    Nei, jeg synes bare det er litt gøy å tendere til å parodisere meg selv noen ganger. ;D

    I de tilfeller jeg har kjøpt en "remastered" versjon, har jeg gjerne ikke hatt originalversjonen, så kan ikke sammenlikne. Men det er jo rart om plateselskapene skulle lage til dårligere lyd på remastrene, som nok i hovedsak er ment for et mer eller mindre "audiofilt" publikum, foruten "førstegangskjøpere" av platen. Men er det slik det er fatt, er det vel bare å satse på originalversjonen da? I verste fall vet man ikke da hva man går glipp av ved å ikke gå for remasteren (om denne er bedre). Og har man originalen, er det kanskje noe helt annen musikk å bruke pengene på?
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    vredensgnag skrev:
    Og der ble jeg overbevist om at Kule-Trygve er en morogutt som liker å skrive rare ting bare for å leke litt på forumet. Noe jeg har mistenkt lenge.
    Den erkjennelsen var jaggu på tide.
    Synes det er ufattelig hvor mye tid dere har vært villig til å bruke på å svare på useriøse innspill. Er ikke tiden deres mer verdt..?
     

    JK

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2002
    Innlegg
    2.708
    Antall liker
    951
    Torget vurderinger
    8
    Asbjørn skrev:
    trex skrev:
    Kanskje fordi noen har oppdaget et marked i hifi-interesserte?
    Du skal ikke se bort fra at bransjen ser noen letttjente kroner her. Dette har jeg nevnt før, en master med SMELL i for iPOD'er og iPad'er og gud vet hva og en superduper ultrahirez 32/356 master med maks -12DBfs som koster masse penger til de spesielt interesserte.

    Dette er kun å lage 2 utgaver ut fra samme miks og koster IKKE mye penger å gjøre om de vil. Hvis de vil da.
    Det har dessverre ikke bransjen oppdaget, eller så vil de ikke. De tre eksemplene jeg viste var alle utgitt på MoFi.
    Her er nettbutikken deres: http://www.mofi.com/store/pc/home.asp Mye bra musikk, men normal prising derfra. Det er "ettermarkedet" som henter ut merprisen når de opprinnelige mastrene går ut av produksjon og salg, og bare de hyperkomprimerte er tilgjengelig i butikk.

    16 bits og 44.1 kHz er forresten ganske bra det, bare man bruker dem til det de er tiltenkt og lar være å klemme alt innholdet opp i de øverste 2-3 bit'sene. Toppene kan godt gå til 0 dBFS for min del, men da bør heller gjennomsnittsnivået ligge under -20 dBFS. Da skal du få høre på smell. :)
    Fint det finnes slike "seriøse" utgivere for kvalitet men prisingen indikerer at CEOen bringer CDen på døra mi..... verfall skal en se på hva frakten kommer på¨... ;D
    29.95$ for en CD...... 68$ i frakt.......Er vel ikke noen Einstein akkurat, men så dum er jeg ikke.... ;D
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Karma skrev:
    vredensgnag skrev:
    Og der ble jeg overbevist om at Kule-Trygve er en morogutt som liker å skrive rare ting bare for å leke litt på forumet. Noe jeg har mistenkt lenge.
    Den erkjennelsen var jaggu på tide.
    Synes det er ufattelig hvor mye tid dere har vært villig til å bruke på å svare på useriøse innspill. Er ikke tiden deres mer verdt..?
    Jeg ser at dette er en seriøs tråd, så ikke frist meg til å svare på ditt nivå slik at det hele sklir ut... Dessuten er tiden min for mye verdt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.685
    Antall liker
    39.841
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    JK skrev:
    29.95$ for en CD...... 68$ i frakt.......Er vel ikke noen Einstein akkurat, men så dum er jeg ikke.... ;D
    Jeg handler en del fra sånne nettbutikker, dog ikke de skrekkeksemplene til flere hundre dollar. Har en tre-fire stykker på vei fra forskjellige brukthandlere nå. Sist jeg kjøpte en brukt MoFi-CD, betalte jeg $8 for CD'en og $6.50 for "shipping & handling", tilsammen $14.50, eller rundt halvparten av en ny fullpris-CD. Det burde til og med smyge under tollgrensen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Karma skrev:
    vredensgnag skrev:
    Og der ble jeg overbevist om at Kule-Trygve er en morogutt som liker å skrive rare ting bare for å leke litt på forumet. Noe jeg har mistenkt lenge.
    Den erkjennelsen var jaggu på tide.
    Synes det er ufattelig hvor mye tid dere har vært villig til å bruke på å svare på useriøse innspill. Er ikke tiden deres mer verdt..?
    Lenge siden jeg har svart på noe fra den "innsenderen".
     

    Schumacher

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.10.2005
    Innlegg
    870
    Antall liker
    97
    Sted
    Sør-Trøndelag
    Jeg ser en del av poenget til trex her....

    Jeg synes enkelte trekker det vel langt når det er fordømmelse av mastering og mix.
    Jeg har oppdaget artister som har extrem loudness og på sine skiver med liten crest-faktor...-eks Fu Manchu.

    Likevel så er dette noe av det jeg har spilt mest de siste åra. Det GÅR an å spille MUSIKK du liker selv om skiva har høyt lydspor med liten crest-factor når musikken til artisten treffer deg i hjertet-uavhengig av mix og mastering.

    På en annen side skulle jeg ønske at Fu Manchu og andre Loudness War-artister hadde en mix og mastering som var litt tonet ned for å få mer dynamikk og mindre klipping.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Schumacher skrev:
    Jeg ser en del av poenget til trex her....

    Jeg synes enkelte trekker det vel langt når det er fordømmelse av mastering og mix.
    Jeg har oppdaget artister som har extrem loudness og på sine skiver med liten crest-faktor...-eks Fu Manchu.
    Men det har vi da alle erkjent, og er heller ikke hva saken handler om.

    For å gjenta akkurat det: Når man vet at det er gjort innspillinger med meget god dynamikk, og faktisk har disse for hånden; og så blir presentert for remasters der innholdet er ødelagt ved komprimering - så finnes ingen unnskyldning.

    Og det er da på sin plass å advare folk som kjøper "new & improved" remasters om at de langt fra er så forbedret. At grupper så tar kreative beslutninger der man anvender disse teknikkene er noe helt annet - har selv kommentert at jeg er en stor The The fan, og der er rattingen en del av uttrykket, men så kom også denne musikken opprinnelig ut slik den nå ligger i senere utgivelser.

    Saken er enkelt den at det ikke er så mye teknikerne kan gjøre med materialet, om man ikke får tilgang til opptakene. Dersom de får en ferdig master å lage ny versjon fra, så kan de leke litt med frekvensene og booste lyden -- og det er presis det de har gjort. "Ah! Det er det blitt mer punch i," sier kunden, uten å reflektere videre over hva som er blitt tapt.

    I tråden tillater vi oss å påpeke at mye er blitt tapt - merkbart, hørbart og "nytelsesviktig."
     

    Schumacher

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.10.2005
    Innlegg
    870
    Antall liker
    97
    Sted
    Sør-Trøndelag
    Vel...-det er ikke bare Remastere det har blitt snakket om her..

    Men også artister som nylig gir ut matreale som er mixet og masteret til helvette med høyt lydspor og fraværende dynamikk.

    Poenget mitt er at det GÅR AN å høre på slikt hvis man i hjertet sitt liker musikken godt.
    Man får glatt inntrykk av at enkelte som har slike skiver som er mixet slik blir lagt i hylla og aldri brukt igjen av prinsipp.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Schumacher skrev:
    Vel...-det er ikke bare Remastere det har blitt snakket om her..

    Men også artister som nylig gir ut matreale som er mixet og masteret til helvette med høyt lydspor og fraværende dynamikk.

    Poenget mitt er at det GÅR AN å høre på slikt hvis man i hjertet sitt liker musikken godt.
    Man får glatt inntrykk av at enkelte som har slike skiver som er mixet slik blir lagt i hylla og aldri brukt igjen av prinsipp.
    Det handler ikke om prinsipp. Men om at det høres skitdårlig ut. Får jeg mat i munnen som smaker dårlig så spytter jeg det ut og klager til restauranten; er jeg vant til hvordan instrumenter skal lyde, og hvordan de skal ligge i forhold til hverandre, så gidder jeg ikke høre på at de har tullet til lyden (sjekk Springsteen eksemplet fra tidligere i tråden).

    Men jeg har ingen problemer med å lytte til Springsteens Seeger sessions, fordi den musikken skal være "kassegitar og klimprepiano." Men jeg sitter da ikke og kaster bort tid på tøys når det finnes millioner av låter jeg enda ikke har hørt. Jeg har bare ett liv.
    ;D
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    vredensgnag skrev:
    Karma skrev:
    vredensgnag skrev:
    Og der ble jeg overbevist om at Kule-Trygve er en morogutt som liker å skrive rare ting bare for å leke litt på forumet. Noe jeg har mistenkt lenge.
    Den erkjennelsen var jaggu på tide.
    Synes det er ufattelig hvor mye tid dere har vært villig til å bruke på å svare på useriøse innspill. Er ikke tiden deres mer verdt..?
    Lenge siden jeg har svart på noe fra den "innsenderen".
    Jeg minnes den tiden da Kule-Trygve og lars_erik, i enslig formasjon, utraderte en hel skvadron Kabelfornektere, med samstemt og nådeløs effektivitet...en foreløpig seier over de vranglærte og kjetterske. Vreden ble til slutt skutt helt i senk av våre målrettede salver, og matt resignasjon var eneste alternativ. ;D
    Forresten, jeg handler på cdon jeg...der har de både remastrer og import..
     

    Schumacher

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.10.2005
    Innlegg
    870
    Antall liker
    97
    Sted
    Sør-Trøndelag
    vredensgnag skrev:
    Schumacher skrev:
    Vel...-det er ikke bare Remastere det har blitt snakket om her..

    Men også artister som nylig gir ut matreale som er mixet og masteret til helvette med høyt lydspor og fraværende dynamikk.

    Poenget mitt er at det GÅR AN å høre på slikt hvis man i hjertet sitt liker musikken godt.
    Man får glatt inntrykk av at enkelte som har slike skiver som er mixet slik blir lagt i hylla og aldri brukt igjen av prinsipp.
    Det handler ikke om prinsipp. Men om at det høres skitdårlig ut. Får jeg mat i munnen som smaker dårlig så spytter jeg det ut og klager til restauranten; er jeg vant til hvordan instrumenter skal lyde, og hvordan de skal ligge i forhold til hverandre, så gidder jeg ikke høre på at de har tullet til lyden (sjekk Springsteen eksemplet fra tidligere i tråden).

    Men jeg har ingen problemer med å lytte til Springsteens Seeger sessions, fordi den musikken skal være "kassegitar og klimprepiano." Men jeg sitter da ikke og kaster bort tid på tøys når det finnes millioner av låter jeg enda ikke har hørt. Jeg har bare ett liv.
    ;D
    Du kan prøve å vri det dit hvor du vil med metaforer men,.......-jeg har sagt det igjen at hvis man virkelig LIKER ei skive så kan den godt taes fram fra hylla jevnlig for å spilles selv om den er med i The loudness War-mixet høyt og dynamikken går ned.
    Uansett om det er en Remaster eller en ny utgivelse.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.672
    Antall liker
    11.796
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    En kjempefin og nyttig tråd er i ferd med å bli ødelagt og forsøplet ser jeg. Kan de som ikke har noe fornuftig å si Bortsett fra å hevde sin fortreffelighet vennligst la være? Sitter med iPhone helvete og skriver nå. Blir derfor vanskelig å moderere bort unødvendigheter.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.685
    Antall liker
    39.841
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Schumacher skrev:
    Du kan prøve å vri det dit hvor du vil med metaforer men,.......-jeg har sagt det igjen at hvis man virkelig LIKER ei skive så kan den godt taes fram fra hylla jevnlig for å spilles selv om den er med i The loudness War-mixet høyt og dynamikken går ned.
    Uansett om det er en Remaster eller en ny utgivelse.
    Jo, sikkert. Jeg gjentar også at jeg liker ikke å høre på den forvrengningen som følger med når en innspilling komprimeres og toppkuttes. Det skjærer i ørene mine. Hvis du har noe som ligner på en musikalsk tone, men som skal kuttes ned til halve størrelsen uten samtidig å skru ned volumet på alt det andre i miksen, da vil det følge med store mengder odde-ordens forvrengningskomponenter på de delene som skvises ned. Da kan vi snakke så mye vi vil om rør vs transistor, klasse A vs klasse D, høyttalermembraner i papp vs metall, osv, men 800-punds-gorillaen som står midt i rommet er at kildematerialet er tilført like mye forvrengning som en 1970-talls transistorforsterker i full klipping. Og vi vet hva vi synes om sånt.

    Edit: Vi trenger noen flere grafer. Her er en ren sinustone ved 1000 Hz, som så er komprimert/soft-limited ned til 90 % av opprinnelig størrelse, sammen med differansen mellom de to bølgeformene:



    Neste bilde er de forvrengningskomponentene som må legges til den rene tonen for å komprimere den med "bare" 10 %. Teknisk er det en transform til frekvensdomenet av den komprimerte tonen på forrige bilde. Tallene på grafen er angitt i antall desibel under nivået på den rene tonen. De -17 dB tilsvarer 14,6 % tredjeharmonisk forvrengning, og deretter en halvering for hver odde orden oppover. Tilsammen 22 % forvrengning, alt sammen i oddetallskomponenter. En forsterker anses vanligvis for å være i klipping ved 1 % forvrengning. Miksen mellom de forskjellige forvrengningskomponentene kommer an på hvor "hard" eller "soft" peak limitingen er. Jo hardere, desto mer høyereordens forvrengning, og desto verre vil det låte. "Hard" limiting vil være en helt rett strek øverst og nederst i bølgeformen som vises i MasVis, mens "soft" klipping vil være litt ruglete øverst og nederst selv om bølgeformen er en tykk svart larve. Dette eksemplet er ved bare 10 % kompresjon. Tenk litt over at mange av de innspillingene vi har sett på i denne tråden har vært skviset sammen med 50 % eller mer ved remastering av tidligere utgivelser.



    Til sammenligning, dette er forvrengningsspektrumet fra to forskjellige forsterkere i full klipping:

    http://sound.westhost.com/articles/soft-clip.htm

    Og dette er den velkjente crossover-forvrengningen i en klasse-B transistorforsterker. Klasse AB-forsterkere er konstruert nettopp for å forhindre dette, og noen av oss velger å varme opp huset med en klasse A-forsterker, enten det er rør eller transistor, for å slippe å høre på sånt som dette. Se på bølgeformen av forvrengningen i rødt her og sammenlign med "kompresjonsforvrengningen" i rosa på den første grafen min over. Forskjellen er bare at her er det også en god del like-ordens forvrengningskomponenter som vrir bølgeformen sidelengs, ellers ligner det ganske mye:

    http://sound.westhost.com/valves/valve-trans.html#s33

    Lik det eller ikke, men denne galskapen med remastering til stadig høyere signalnivåer med tilhørende kompresjon og peak limiting har nullet ut så godt som alle fremskritt som er gjort i forsterkerteknikk siden tidlig på 1970-tallet. Det er bare at forvrengningen nå er på opptaket, i stedet for at den oppstår i forsterkeren. Kvelertak og Kaizers må gjerne bruke den forvrengningen som en del av sounden sin, akkurat som tidligere generasjoner presset rørforsterkere langt ut i klipping, men jeg synes det er motbydelig å få den forvrengningen lagt oppå all musikk jeg kjøper, inkludert musikkformer hvor den ikke har noe som helst å gjøre. Da er vi tilbake til før Otala og 1972.
     

    Vedlegg

    Schumacher

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.10.2005
    Innlegg
    870
    Antall liker
    97
    Sted
    Sør-Trøndelag
    Ikke misforstå meg Asbjørn....-Jeg er helt på linje med deg i siste innlegg her.
    Synd at gode skiver blir mixet før høyt slik at man mister dynamikk og nerve og man får klipping....-for all del.
    Men det går an å høre på det likevel hvis man LIKER musikken.
     

    JK

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2002
    Innlegg
    2.708
    Antall liker
    951
    Torget vurderinger
    8
    Schumacher skrev:
    Ikke misforstå meg Asbjørn....-Jeg er helt på linje med deg i siste innlegg her.
    Synd at gode skiver blir mixet før høyt slik at man mister dynamikk og nerve og man får klipping....-for all del.
    Men det går an å høre på det likevel hvis man LIKER musikken.
    Jeg klarer IKKE å spille slike CDer i sweetspot, dei havner i hylla med en gang! Men som "muzak! i bakgrunnen eller til nød i bilen er det vel mulig.....
    Men det er ufattelig trist hvor mye god musikk som ikke får den lyden den fortjener p.g.a av idiotene.....
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Schumacher skrev:
    Ikke misforstå meg Asbjørn....-Jeg er helt på linje med deg i siste innlegg her.
    Synd at gode skiver blir mixet før høyt slik at man mister dynamikk og nerve og man får klipping....-for all del.
    Men det går an å høre på det likevel hvis man LIKER musikken.
    Støttes. Blir mye sort/hvitt i denne tråden, med dynamikk som det eneste saliggjørende... Er fullstendig enig i at utviklingen er negativ, men har selv en noe mer pragmatisk tilnærming til emnet.

    For meg blir det ihvertfall "helt på trynet" å forkaste musikk på grunnlag av en graf.

    mvh e
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    espege skrev:
    Schumacher skrev:
    Ikke misforstå meg Asbjørn....-Jeg er helt på linje med deg i siste innlegg her.
    Synd at gode skiver blir mixet før høyt slik at man mister dynamikk og nerve og man får klipping....-for all del.
    Men det går an å høre på det likevel hvis man LIKER musikken.
    Støttes. Blir mye sort/hvitt i denne tråden, med dynamikk som det eneste saliggjørende... Er fullstendig enig i at utviklingen er negativ, men har selv en noe mer pragmatisk tilnærming til emnet.

    For meg blir det ihvertfall "helt på trynet" å forkaste musikk på grunnlag av en graf.

    mvh e
    Pragmatisme innebærer at man er i stand til å navigere i utgivelsene. Defaitisme er å gi blaffen og bare godta det hærverket som bedrives.

    Man forkaster ikke musikk pga. en graf hvis det var det du trodde. Men mange utgivelser er så ødelagte og låter så inn i helsikke elendig at det er umulig å høre på dem. Da er det greit å vite om det før man ender opp med å kjøpe slike CDer. Og i de tilfeller der det finnes flere forskjellige utgivelser av samme innspilling, men noen er gode og noen helt helt ødelagte, så er det greit å kunne dokumentere hvem av de som er bra og hvem som man bør styre unna.

    Grafene er bare en illustrasjon av hvordan det låter. Hvis man ikke greier å se denne koblingen så skjønner jeg hvorfor man synes det blir underlig å forholde seg til dem.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    Grafene er bare en illustrasjon av hvordan det låter. Hvis man ikke greier å se denne koblingen så skjønner jeg hvorfor man synes det blir underlig å forholde seg til dem.
    Jeg forstår hverken espege eller trex innvendinger her.
    Mattilsynet har vært og kikket på noen restauranter - disse bør du unngå, disse er OK. Hvor er problemet?

    Drar folk til Holmenkollen for å se alle hopperne lande på kulen? Er først anlegget konstruert for svev, så vil jeg ha kilder (hoppere) som kan sveve. Enkelt og greit. Om musikkindustrien har valgt å disponere annerledes, og enkelte lydteknikere nå ønsker å forsvare valgene de har tatt, så er det helt i orden. Men jeg forstår ikke denne holdningen til påvisbar kvalitetsorientering innen musikk. Det høres ikke rett ut, og går rett ut.
     

    Schumacher

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.10.2005
    Innlegg
    870
    Antall liker
    97
    Sted
    Sør-Trøndelag
    "Jeg forstår hverken espege eller trex innvendinger her"

    Årsaken til mye problemer rundt omkring på planeten vår denne her.
    Det handler vel kanskje om å akseptere at andre KAN ha andre meninger en hva en har selv.


    Jeg får vel si det igjen da.....-Jeg tror ikke EN her inne er likegyldig i forhold til Loudness War. Det ødelegger fine plater og lyden blir slitsom forvrengt og udynamisk.Men likevel så går det an å høre på musikk som har slik produksjon hvis man innerst i hjertet liker musikken.
    Selv om man altså skulle ønske skiva ikke var en del av Loudness War.

    Som sagt litt lenger opp av noen så blir jeg aldri så hardcore og prinsippiell at jeg legger en skive i hylla for alltid hvis den er høy og udynamisk hvis jeg innerst i hjertet synes musikken er god.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Men jeg forstår ikke denne holdningen til påvisbar kvalitetsorientering innen musikk. Det høres ikke rett ut, og går rett ut.
    Det virker som om mange blir skremt når man kan dokumentere påstander, og det hele ikke bare skal dreie seg om preferanser, synsing og anekdoter.

    Hvis folk bryr seg katten i hvordan utgivelser låter å lenge det er riktig illustrasjon på coveret så greit nok det. Mange som ikke bryr seg om lyd og kvalitet på innspillinger. Men at slik kritikk kommer i tråder på Hifi Generelt på HFS er mer uforståelig. For meg er det det samme som at folk rett og slett sier at hifi er noe fordømt tull og bortkastede penger og at musikk låter bra nok på alle anlegg.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Schumacher skrev:
    Som sagt litt lenger opp av noen så blir jeg aldri så hardcore og prinsippiell at jeg legger en skive i hylla for alltid hvis den er høy og udynamisk hvis jeg innerst i hjertet synes musikken er god.
    En av de CDene jeg hørte mest på i hele fjor ser ut som en pornosladd fra 80-tallet hvis man kjører den gjennom masvis. Så jada, musikken trumfer utgivelsene. Men det er også mange nyutgivelser som er så slitsomme å høre på at jeg rett og slett ikke orker å ha det i ørene. Med en mer normal produksjon ville det kanskje vært musikk jeg hadde hørt på og gledet meg over.

    Det er ikke Masvis som ødelegger for musikken. Det er kun et program for å dokumentere og illustrere hva som ligger på platene.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Schumacher skrev:
    "Jeg forstår hverken espege eller trex innvendinger her"

    Årsaken til mye problemer rundt omkring på planeten vår denne her.
    Det handler vel kanskje om å akseptere at andre KAN ha andre meninger en hva en har selv.


    Jeg får vel si det igjen da.....-Jeg tror ikke EN her inne er likegyldig i forhold til Loudness War. Det ødelegger fine plater og lyden blir slitsom forvrengt og udynamisk.Men likevel så går det an å høre på musikk som har slik produksjon hvis man innerst i hjertet liker musikken.
    Selv om man altså skulle ønske skiva ikke var en del av Loudness War.

    Som sagt litt lenger opp av noen så blir jeg aldri så hardcore og prinsippiell at jeg legger en skive i hylla for alltid hvis den er høy og udynamisk hvis jeg innerst i hjertet synes musikken er god.
    Men det snakkes om helt forskjellige ting. Jeg hører gjerne på grus i en kanne om det ristes gode rytmer, og det gjør vi da alle?
    Denne tråden handler om musikk som er innspilt uten å bruke mulighetene man har for å gjengi instrumentenes og sangernes spenn - OG om musikk som ble godt innspilt, men som senere ble ødelagt i "remastere".

    Jeg har et godt eksempel - jeg har opplevd Estherorkester live, både som gruppe og med Esther som synger solo - hun kommuniserer som et et kjærlig sleggeslag i hjernen live; og det høres forjævlig ut på den første CDen som jeg kjøpte etter å ha hørt henne live, alle nyansene hun er i stand til i sangen er vekk. I slik grad at jeg ikke gadd kjøpe CD nummer to, som for alt jeg vet er bedre.
    Målet må da være å vinne lyttere, ikke jage dem vekk.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.002
    Antall liker
    4.354
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn skrev:
    Edit: Vi trenger noen flere grafer. Her er en ren sinustone ved 1000 Hz, som så er komprimert/soft-limited ned til 90 % av opprinnelig størrelse, sammen med differansen mellom de to bølgeformene:
    Veldig foruroligende dette, selvsagt, men er du sikker på at gjengse kompresjonsapparater og algoritmer (når det mastres digitalt) har tilsvarende forvregningskarakteristikk?
    Jeg har nemlig lest teknikkere som vurderer/rangerer kompresjonsløsninger ut i fra at "denne er mer skånnsom", "uten de samme bieffekter" etc.

    -Når jeg hører overkomprimert musikk, så er førstereaksjonen at jeg kjeder meg. Det låter flatt, dødt og uengasjerende, men ikke at det "stikker" i ørene.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn