Diverse The Loudness war

[RojohII]

Bugge Wesseltofts Film ing -04:


Typisk "ny lyd"

 

[Mr-T]

Eksempel på lydkvalitet fra gullalderen, faktisk litt sen gullalder.

 

[RojohII]

Norsk mellomkrigsjazz (-95) Bendik Hofseth: Metamorphoses. Man aner den nye lyden på noen av sporene, mens de fleste er på linje med fortiden:

 

[Mr-T]

Gamle dager - 1958
Duke Ellington - Jazz Party
Ser heldigvis ikke ut som den har blitt most i limiteren på CD-utgaven her.

 

[Asbjørn]

Ikke helt trygt i klassisk heller.

Her er Erich Kunzel og Cincinnati Pops med Copland's "Fanfare of the Common Man". Som kjent starter den med noen paukeslag som bør kunne vekke de fleste. Telarc har kjørt dem rett i en brickwall limiter, omtrent som de beryktede 1812-kanonene sine:



Noen som vet om en innspilling med intakt dynamikk?

 

[Mr-T]

Skal godt gjøres å finne noe som ikke er limited eller komprimert noe sted, hverken i mikrofon, preamp, AD-converter eller i mix og master. Jeg vet ikke om noe som ikke er i klassisk-genren. Men det finnes gode eksempler. Skal lete opp.

 

[Mr-T]

Arvo Pärt - Te Deum (på EMC, kanonbra plate)

 

[RojohII]

Til slutt vil jeg promotere Jan Garbareks I Took Up The Runes -90. Gull musikk og gull lyd.

 

[Mr-T]

Enig. Sånn skal det gjøres!

 

[RojohII]

Ja, slik lyd er så befriende og spennende å lytte (aktivt) til.

 

[RojohII]

Jeg kjøpte forleden inn en plate jeg solgte en gang for mange år siden, men savnet den litt. Hadde lyst på noe relativt lettlyttet pop/rock. Selv om dette er/var listerock og gjennomkommerst, låter det bra. Sånn plate som kan stå på repeat uten at ørene blør.

Tina Turner: Break Every Rule -86

 

[ayaboh]

Ikke helt trygt i klassisk heller.

Her er Erich Kunzel og Cincinnati Pops med Copland's "Fanfare of the Common Man". Som kjent starter den med noen paukeslag som bør kunne vekke de fleste. Telarc har kjørt dem rett i en brickwall limiter, omtrent som de beryktede 1812-kanonene sine:

Noen vet om en innspilling med intakt dynamikk?

Reference Recordings RR-93 HDCD - EIJI OUE / MINNESOTA ORCHESTRA



Tror denne klarer seg ganske bra, men det er en stund siden jeg har hørt den. Du får med Fanfare for the Common Man, Appalachian Spring Suite, og 3. symfonien. Kan vel også lastes ned fra HDtracks.

 

[Mr-T]

Aner ikke, men her er en annen fra RR. Denne er knakende god på alle måter synes jeg.

 

[emotikon]

Eksempel på lydkvalitet fra gullalderen, faktisk litt sen gullalder.

Super kvalitet på musikkene også.

Oppfordrer de med fullrange oppsett til foreks. å sette på spor 5 (Two Hats) og lytte etter detaljene i mikro- og makrodynamikken dette opptaket formidler.

 

[DIY_dude]

Neste gang skal jeg kjøpe meg en 4-bits dac. Det ser ut til å være tilstrekkelig for å spille av det meste av dagens musikk.

 

[Asbjørn]

Nok en gammel helt går i hundene. Tom Russell, "Mesabi", 2011. Omtrent like "loud" som Lucinda Williams' "Little Honey" og Madness' "The Liberty of Norton Folgate". Den klipper såpass hardt at stemmen låter både stresset og stressende. Det er jo litt synd, når det var de episke sangene fremført med barytonstemmen hans som var greia.

Jeg burde visst bedre enn å kjøpe en ny CD.

 

[RojohII]

Ja, selv synth-guruene i DM låter spenstig i forhold:

Depeche Mode: Violator -90

 

[NADKRAFT]

Satt å hørte gjennom det nyeste albumet til Moby, "Destroyed". Sangene er bra men det låt bare.... ehhh dritt?

Startet Masvis og fikk bekreftet min mistanke.

 

[Asbjørn]

"Destroyed" var egentlig et godt navn på den plata.

Nå noe helt annet, Anita Skorgans "På gyllen grunn", KKV 2011:





Det er nok en kompressor i signalkjeden på noen av sporene, og noen spor toppkuttes av en limiter, men det hele fremstår som en audiofil godbit med masse smådetaljer i lydbildet. En plate å sette på sent på kvelden når det er stille i omgivelsene. Liker du platene til Kari Bremnes, må du ha denne. Likevel, det hadde ikke skadet om den var mastret 6 dB svakere heller enn å toppkuttes.

 

[trex]

Hvis det er en limiter på den, er den ikke kuttet, men resten er tilsvarende hevet. Ingenting forsvinner hvis man ikke gjør det med fullt overlegg.
Det er slik kompressorer og limitere funker, hever opp, presser ned og sammen. Alt ettersom man stiller inn herligheten. Men fjerner noe, gjør den ikke.

Om man ikke regner med dynamisk range da.


http://www.barryrudolph.com/mix/comp.html

 

[atonal]

A propos loudness i jazz.
Kan noen bruke MasVis av sangen If The Stars Were Mine fra platen My One And Only Thrill av Melody Gardot. Spesielt på begynnelsen av sangen, der strykerne kommer inn mykt (tror det var låt nr 2).
På mitt anlegg høres det nesten ut som distortion der hvor strykerne begynner, hører at basselementet jobber. Er innspillingen bare preget av "naturlig" dynamikk, eller er låta opp-bolet med loudness?

Den er skrudd opp en del, men ikke så aller verst til å være 2009. Med andre ord, den er omtrent like "loud" som heavy metal-CD'ene mine fra tidlig på '90-tallet. Spor 7 er omtrent som å se tilsvarende analyse av en gammel Iron Maiden-låt. Kunne godt vært skrudd ned med 7-8 dB, spør du meg. ReplayGain velger å skru ned volumet på denne plata med 6,5 dB.

Jeg hører ikke noe forvrengning der du nevner, og det ser ikke sånn ut i MasVis heller, men den er litt toppklippet og noen av de andre sporene går i taket etterhvert, spesielt spor 3. Formen på histogrammet tyder på at den er mindre komprimert enn den høres ut som (jeg hadde ventet å se en tydeligere klokkeform), men altså peak limited.

Takk for at du sjekket så grundig og for analysen, Asbjørn.

 

[baluba]

Hvis det er en limiter på den, er den ikke kuttet, men resten er tilsvarende hevet. Ingenting forsvinner hvis man ikke gjør det med fullt overlegg.
Det er slik kompressorer og limitere funker, hever opp, presser ned og sammen. Alt ettersom man stiller inn herligheten. Men fjerner noe, gjør den ikke.

Om man ikke regner med dynamisk range da.


http://www.barryrudolph.com/mix/comp.html

Jeg ser at fremdeles er det de i tråden som roter sammen komprimering av filer og kompresjon av lyd. Mp3-lyd er et uttrykk som utelukkende bør bety lyden av komprimerte lydfiler, pt 320 kbps eller lavere (jada, jeg vet det finnes høyere i andre lossy formater). Det bør aldri bety hot mastring, slik som det er brukt for et par sider siden om en jazzplate på vinyl.

Når det gjelder klassisk så ble det tatt fram et ekstrem-eksempel i stad, og det er samme eksempel som jeg nevnte tidligere, men det kan ha vært i tråden for hvilken klassisk musikk man lytter på nå. Utgivelser fra den labelen bør man kanskje være litt obs på, for de var i sin tid laget blant annet for ekstrem dynamikk, en egenskap som åpenbart fryktes på cd.

Akkurat 1812 har de åpenbart fryktet dynamikken i kanonskuddene, og nå de først har begynt å fingre med det har de gått litt for drastisk til verks. Jeg synes de kunne spart seg. Folk får passe på sine egne høyttalere, vi trenger ikke plateselskapet til å gjøre det i den graden der. Alt i alt tror jeg ikke klassisk er nødvendig å kjøre gjennom Masvis enda. Den dagen kommer kanskje, og advarsel mot slike utgivelser som 1812 er på sin plass, men å gjøre analyse av klassisk musikk til en vane tror jeg er unødvendig.

 

[Asbjørn]

Om man ikke regner med dynamisk range da.

...og det er vel nettopp hva vi gjør.

Jovisst, en limiter er en kompressor med et særdeles markant "kne", men hvis du ser på histogrammene fra "På gyllen grunn", spesielt spor 2, vil du legge merke til at enkeltverdiene ved pluss og minus full utstyring er overrepresentert. Det er tydeligvis mye lyd som "ikke fikk plass" og må skvises inn i den siste bit'en. For meg er det det samme som å kutte vekk toppene, men siden dette ikke låter som digital klipping, er det sannsynligvis en ganske bratt limiter som står for jobben.

 

[Roald]

Vet ikke hvilken versjon av 1812 dere har men hos meg er ikke kompresjon av kanonskuddene noe tema, at de har rattet resten så lavt er mer problematisk

 

[baluba]

Vet ikke hvilken versjon av 1812 dere har men hos meg er ikke kompresjon av kanonskuddene noe tema, at de har rattet resten så lavt er mer problematisk

Jeg har ingen av dem. Har kun hørt den på vinyl, kompetent avspilt. Når den først kommer opp i diskusjonen må jeg huske å be Dr. Evil spille den neste gang jeg er på besøk på furteloftet hans. Det nærmer seg jo slike temperaturer som er levelige i kombinasjon med monoblokkene hans.

 

[trex]

Om man ikke regner med dynamisk range da.

...og det er vel nettopp hva vi gjør.

Jovisst, en limiter er en kompressor med et særdeles markant "kne", men hvis du ser på histogrammene fra "På gyllen grunn", spesielt spor 2, vil du legge merke til at enkeltverdiene ved pluss og minus full utstyring er overrepresentert. Det er tydeligvis mye lyd som "ikke fikk plass" og må skvises inn i den siste bit'en. For meg er det det samme som å kutte vekk toppene, men siden dette ikke låter som digital klipping, er det sannsynligvis en ganske bratt limiter som står for jobben.

Vel, tatt litt ut av sammenhengen her....å kutte betyr å fjerne, og en dynamisk prosessor fjerner ingenting, men klemmer ting sammen (eller ekspanderer). Noen ganger udiskutabelt for mye. Men den fjerner ingenting. At man presser toppene for hardt ned (eller resten opp mot 0dbfs om man vil) gir nok disse artifaktene i lyden du snakker om. Om du opplever det som kutting, er greit nok. Det er likevel stor forskjell på å faktisk kutte og å komprimere.

Samtidig har man noen valg på en limiter. Det MÅ ikke moses vilt og uhemmet....

http://waves.com/content.aspx?id=255
http://waves.com/content.aspx?id=211
http://www.sonnoxplugins.com/pub/plugins/products/limiter.htm
http://www.pspaudioware.com/plugins/dynamic_processors/psp_xenon/

Og det er bare software eksempler. De fleste proffer bruker kanskje hardware:

http://www.manley.com/mslc.php
http://www.cranesong.com/stc-8.html
http://www.pendulumaudio.com/PL2.html


Er uansett en uønsket følge den nå etterhvert berømte "loudness war".


http://www.gearslutz.com/board/so-much-gear-so-little-time/52471-what-exactly-soft-clipping.html

http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/495654-compression-vs-limiting-best-way-transparently-reduce-peaks.html#post5432964


Vel, vel. Tror kanskje ikke jeg tilfører denne diskusjonen noe som helst akkurat nå, siden den helst vil handle om hva MasVis forteller oss. Poenget mitt var kun at det er ikke så enkelt at limitere har skylden for all elendigheten i verden. Og det er heller ikke slik at alt som treffer 0dbfs er styggedom som river av deg øra.

 

[Asbjørn]

Poenget mitt var kun at det er ikke så enkelt at limitere har skylden for all elendigheten i verden. Og det er heller ikke slik at alt som treffer 0dbfs er styggedom som river av deg øra.

Det er det da heller ingen som mener. Jeg vet hvordan en kompressor/limiter virker, og jeg har fiklet nok med sånne effektpedaler mellom elgitar og forsterker til at jeg vet hvordan jeg til og med kan få ting til å låte bedre med en slik i signalkjeden. Men det er en effekt, og jeg vil helst ikke ha den effekten på alt jeg kjøper. Det er ikke alle steder den har noe å gjøre. Dessuten er jeg bortimot allergisk mot den forvrengningen som oppstår ved overivrig bruk av brickwall limiting. Det låter nesten like ille som den digitale klippingen man prøver å unngå. Veldig mange problemer med digital lydkvalitet kunne vært løst mye enklere ved å skru ned masteringsvolumet med 8-10 dB. Da kunne man brukt kompressorer og limitere til å få frem det musikalske uttrykket man ønsket, ikke til å stappe 10 pund skitt inn i en 5 punds pose.

 

[DIY_dude]

Her er et gammelt Telarc-album som heter "The Great Fantasy Adventure Album". Denne kommer med en advarsel på coveret om at man må skru ned volumet til et trygt nivå, fordi det inneholder "infrasonic frequencies". Dette er en veldig god klassisk innspilling, i alle fall teknisk sett, og dynamikken er upåklagelig.

 

[baluba]

... ikke til å stappe 10 pund shit inn i en 5 punds pose.

Får du for 10 pund når du betaler for 5 så burde du ikke klage. 

I likhet med geniet Bruce Swedien brukte jeg mye Waves i studio. Kanonbra mjukvare-prosessorer. Spesielt kompressorene var ganske bra, for eksempel RCL. Kompressorer som leverer slike resultater i boks kommer ikke til Behringer-priser. Og hvis Waves holdt for teknikeren til MJ, så holder det for meg. Som nevnt et annet sted hørte jeg god forskjell på 20 bit og 16 bit Waves. Mycket bra saker. Hvis avspillerprogrammet deres kan bruke slike plugins så er det verdt å skaffe seg eq fra Waves. Det er sikkert mulig å få tak i eldre versjoner gratis på nettet. Spiller man bare redbook så holder det jo med veldig gamle versjoner, selv om jeg opplevde en forskjell med 20 bit. Men alt er litt annerledes når man er så nær kilden som man er i nedmiks. Da høres slike ting lettere. Disse plugins-ene brukes i mange studioer, og bør være bra nok til hifi.

Det får meg til å lure på om jeg skal snike litt i hyllene hos venner som fortsatt driver med studiojobbing. Det er jo lov å lage en liten studioløsning hjemme hos meg også, slik at de har et ekstra referanseanlegg å kontrollere kassettmikser.  8)  Jriver kan vel bruke slike plugins, såvidt jeg har hørt.

Jeg gjentar trex' påminnelse om å ikke blande begrepene. Det skaper problemer at samme ord brukes om flere forskjellige saker noen ganger, så vi må være sikre på at vi skriver om det samme. Slik som i dynamikk-tråden, der tråden naturlig nok dreide over i akustikk. Men i starten syntes jeg det var greit å nevne støygulvet i det digitale domenet. Da ble det missforstått som at jeg skrev om det akustiske støygulvet. Det er fort gjort å prate forbi hverandre, og rett eller galt kan ofte kun vurderes ut fra om det responderes på samme bruk av ordet.

 

[Mr-T]

Vi trenger litt oppmunting i dag tenkte jeg, så jeg legger ut noe som låter BRA.

Dette er en orignal Asylum CD fra 80-tallet. Sånn skal det gjøres!

Eagles- Hotel California

 

[vredensgnag]

De som undrer over hvorfor vi har denne tråden kan jo stusse over forskjellen.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,56052.msg1154922/topicseen.html#msg1154922

(Den beste her er en vinylversjon, som matcher kvaliteten på den til Mr-T over. Men den verste er en dyr remaster, "med masse pønsj i trøkket på dynamikken. Løp og kjøp.")

 

[larkus]

Her er en godbit. Cassandra Wilson & Jacky Terrasson "Rendezvous". Legg spesiellt merke til spor 5 "Autumn Leaves"
Dette er en HDCD. Resultatet er kanskje enda bedre når det blir avspilt med HDCD-dekoding?

mvh
ks

 

[vredensgnag]

^ Blir enda bedre når den utgis som remaster som er pressa ordentlig. Da blir det mye godord om nyutgivelsen i HiFi-pressen.

Men du har rett - det er en grunn til at Rendezvous er velansett.

 

[RojohII]

Kvernet en plate mange mener er veldig dynamisk gjennom MasVis:

Ani DiFranco: In Clip -97

 

[Asbjørn]

^ "In Clip" - det kan virke som det der er gjort med viten og vilje, etter navnet på plata å dømme?

 

[RojohII]

Hehe. Direkte sprudlende kan man vel ikke kalle alle sporene, nei.

Et alternativ hvis man vil ha gitar og live med god lyd:

 

[Trond_B]

Etter å ha fulgt litt med i denne tråden har jeg fjernet mange remasters og SHM-CDer fra min NAS og erstattet de med originale utgivelser. Når jeg hadde et "billig" anlegg på 90-tallet og starten på 2000-tallet syntes jeg remasterene låt bedre og byttet ut plater i stor skala. Nå da jeg har et "high-end" anlegg er jeg ikke i tvil om at orginalene stort sett er bedre.
Har bl.a. byttet disse artistene tilbake til originale CD-utgivelser og noen Japanske førsteutgaver:

-David Bowie
-Dire Straits
-Eagles
-Roxy Music
-10cc
-AC/DC
-Deep Purple
-Uriah Heep
-Fleetwood Mac

Har også sammenlignet Steely Dan og Genesis men der er jeg litt i tvil om hvilke utgaver som er best.
Er det noen andre store artister/grupper fra 60, 70 og 80 tallet hvor original CDene er klart bedre enn remasterene?

 

[Bartesam]

Når det gjelder Steely dan, så er det de første MCA utgavene som ble presset av JVC i Japan som gjelder. Når det gjelder EMI sine artsiters utgaver fra 80 tallet så er det de japanske utgavene som ble produsert for EMI Uk som gjelder. De utgavene har heller ikke klassebilde fra Etiopia på bakcoveret.

 

[Akapaz]

Noen som har noen remastere å sammenligne med?

Pink Floyd - Wish You Were Here

http://www.discogs.com/Pink-Floyd-Wish-You-Were-Here/release/2359851 En av de første CD-pressingene av dette albumet (Presset i 1984).

Pink Floyd - A Momentary Lapse Of Reason

http://www.discogs.com/Pink-Floyd-A-Momentary-Lapse-Of-Reason/release/722336 Amerikansk førstepressing fra Columbia (Presset i 1987).

 

[Asbjørn]

Er det noen andre store artister/grupper fra 60, 70 og 80 tallet hvor original CDene er klart bedre enn remasterene?

Det var en Iron Maiden-remaster som fikk meg til å grave opp stridsøksa om dette temaet. Den låt ikke som originalen i det hele tatt. Opprinnelig var det jo mulig å høre forskjell på vers og refreng, ikke bare en konstant forvrengt during i tre minutter som på remasteren.