V
vredensgnag
Gjest
Ja, ganske merkelig, egentlig.
Se denne oversikten - fra ZZ Top's First Album til La Futura og Mescalero ... sukk.
DR Database
Diverse The Loudness war
- Trådstarter TommyL
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Se denne oversikten - fra ZZ Top's First Album til La Futura og Mescalero ... sukk.
DR Database
Album: The Raven That Refused to Sing (And Other Stories) (5.1 bluray)
Denne faller inn i rekken av observasjoner jeg har gjort og det er at lyden er mye bedre på bluray utgivelser enn de er på CD. Det er forbasket mye pes med å rippe bluray, så hvorfor kan de ikke bare gi meg bluray lyden på CD.
Utvilingen på ZZ Top er vel rimelig god beskrivelse for det som pågår. Mescalero er så ille at produktet må regnes som ødelagt og kunden må kunne få pengene igjen. Dette er kun en vegg av lyd og ikke beregnet for å lyttes til.
Steven Wilosns nye er ikke så ille, men det litt klipping her også
Dette er mp3 filene som ble lastet ned med kodene som fulgte vinyl platen. Mulig lyden er bedre å vinylen? Jeg får ikke testet dette nå. Noen andre som har?
Peak vs RMS level ser ikke så halvgærnt ut. Slikt berger ofte slike innspillinger for meg.Steven Wilosns nye er ikke så ille, men det litt klipping her også Dette er mp3 filene som ble lastet ned med kodene som fulgte vinyl platen. Mulig lyden er bedre å vinylen? Jeg får ikke testet dette nå. Noen andre som har?
Vis vedlegget 188947
Vis vedlegget 188948
^ Ser ikke så verst ut, egentlig. Bruker dynamikken aktivt som et musikalsk virkemiddel, ser det ut til, samtidig med at han unngår å gjøre "everything louder than everything else". Jeg tipper den der låter ganske dynamisk og variert.
Jeg kan også tåle en god del kompresjon (helt sant!), men når det blir markante "djevlehorn" ved +/- full utstyring på histogrammet takker jeg for meg. Erfaringsmessig gir det såpass mye hard forvrengning at det skjærer i ørene og blir slitsomt å høre på. Det har egentlig ikke så mye å si om det skyldes digital klipping ved 0 dBFS eller brickwall limiting noen tiendedels dB unna, det låter pyton uansett. "Naturlig" kompresjon fra rør, trafoer og magnetbånd gir runde skuldre på histogrammet.88x12_TOM
Gjest
Er det noe som kan ta en analyse av denne. Old school med Peter Epstein/Scott Colley/Peter Erskine
Fant en Unmasters versjon på nettet http://unmasters.wordpress.com/2013/01/08/zz-top-la-futura-unmasters/ (nettsida er lagt ned nå):
"We release master recordings without the loudness war.
You will not duplicate our technology.
We are the original. We are the Unmasters.
Our releases are sourced from the original masters, and use
a combination of math and psycho-acoustics to restore clipped
peaks, there-by removing distortion, and also regenerate missing
dynamics and detail. These are not remixes or remasters and
they stay true to the original artistic intent of each release."
Er i 24/44 og låter faktisk ganske bra!
foobar2000 1.2.3 / Dynamic Range Meter 1.1.1
log date: 2013-04-06 00:04:10
--------------------------------------------------------------------------------
Analyzed: ZZ Top / La Futura
--------------------------------------------------------------------------------
DR Peak RMS Duration Track
--------------------------------------------------------------------------------
DR11 -1.00 dB -14.12 dB 4:03 01-Gotsta Get Paid
DR11 -1.00 dB -12.43 dB 2:57 02-Chartreuse
DR11 -1.00 dB -13.17 dB 3:49 03-Consumption
DR9 -1.67 dB -13.33 dB 4:30 04-Over You
DR11 -1.00 dB -13.03 dB 4:09 05-Heartache In Blue
DR11 -1.00 dB -13.71 dB 4:22 06-Don't Wanna Lose, Lose, You
DR13 -1.00 dB -15.44 dB 4:18 07-Flyin' High
DR12 -1.00 dB -14.23 dB 4:48 08-It's Too Easy Mañana
DR12 -1.00 dB -14.30 dB 3:11 09-Big Shiny Nine
DR12 -1.00 dB -14.23 dB 3:19 10-Have A Little Mercy
--------------------------------------------------------------------------------
Number of tracks: 10
Official DR value: DR11
Samplerate: 44100 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 24
Bitrate: 1884 kbps
Codec: FLAC
================================================================================Vvredensgnag
Gjest
Har alltid likt å lytte til Art Blakeys Straight Ahead - det lyder så utrolig naturlig og riktig. Sitter og kjører den gjennom Pure Music, og slår tilfeldigvis på Dynamic Range metering, og om det er rett, så har jeg forklaringen på hvorfor jeg aldri blir trøtt av å lytte til disse sporene, spesielt Webb City.
Dette er på nivå med Boulez Mahler 3.
Den er ganske naturlig, ja, men kanskje ikke noe helt spesielt mht dynamisk spenn:
Den CD'en er en gjenutgivelse fra slutten av 80-tallet, tror jeg.
Kan noen med utstyr sjekke Coldplay`s siste album?
Hørte en låt på radioen og det er det absolutt verste jeg har hørt.
En gammel reiseradio med en bra innspilling høres mye bedre ut enn det jeg hørte av Coldplay på hovedanlegget.
De første platene med bandet høres derimot temmelig godt.GGjestemedlem
Gjest
Jeg kjøpte aldri den siste til Coldplay da jeg synes de ikke er spesielt interessante lenger, men de Crest verdiene der er ganske likt som på første platen. Her er en detaljert analyse av Yellow. Høye Crest verdier kan også være analog kompresjon og likevel ha behagelig lyd. Problemet er når det blir klipping slik som histogrammet her viser. Ikke bra...
Vvredensgnag
Gjest
@emotikon
Thomas Lund fra t.c. electronics er med på å lage usedvanlig gode DACer og andre interfaces. Men de er dessverre ikke dyre nok til å kunne tas seriøst.88x12_TOM
Gjest
Bruker et t.c. electronics lydkort i min PC avspilling og må si jeg er en av de som tar dem seriøst, selv om prisen er skammelig lav
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takker for god link Emo!
Skåret til beinet dette.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Enig. Fantastisk kvalitet for pengene.
Spørsmål: vil upsampling gjøre forvrengningen som resultat av peakklippingen mindre?
Skal se om jeg finner mer info og lese meg litt opp ved anledning.
Nei, jeg tror ikke det. Når signalet klippes/brickwall limit'es på den måten som f eks Coldplay har gjort, oppstår det en hel haug av høyereordens odde forvrengningskomponenter. Først tredjeordens ved mild kompresjon (kan oppleves som "varme", "fylde" osv), men etterhvert som toppene blir flatere og flatere øker femte-, sjuende-, niendeordens, osv. Det er en interessant øvelse å se hvor mye spektrumet faktisk må påvirkes for å skape de flate toppene i et klippet signal. Det er mye forvrengning, og den forvrengningen er av samme type som den "harde" lyden fra de utskjelte transistorforsterkerne på 70-tallet. Det er den "hardheten" jeg avskyr mest med innspillinger som dette, dernest følelsen av at lokket klaskes på hver gang det begynner å skje noe i musikken.
Når den forvrengningen først er i signalet, er det ikke mulig å fjerne den igjen. Upsampling vil bare gjengi den enda mer detaljert i all sin gru. Det eneste måtte være å først redusere signalnivået for å skape headroom og så forsøke å rekonstruere/gjette den tapte delen av bølgeformen. Programmer som SeeDeClip gjør nettopp det. Min erfaring er at det fungerer på noen innspillinger, men ikke andre. I beste fall fjerner det litt av den harde klangen på en vokal som ligger konstant i klipping, men det kan ikke gjenskape tapt makrodynamikk.
Edit: Jeg regnet på det tidligere i tråden, se her: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/52543-loudness-war-52.html#post1111567
Poenget er at kompresjon og klipping er matematisk det samme som å tilføre signalet forvrengningskomponenter som ligger i motfase med toppene av signalet, og som drar ned nivået på toppene ved summering av signal og forvrengning. Bare ved å komprimere ned signaltoppene ganske mildt til 90 % av opprinnelig størrelse oppstår det ca 15 % tredjeordens forvrengning og en del høyereordens, tilsammen omtrent 22 % i mitt eksempel. En effektforsterker eller høyttaler som gjorde noe slikt ville blitt ansett som ganske dårlig, for å si det forsiktig. For å lage full brickwall-limiting som i Coldplay-eksemplet må bølgeformen tilføres enda mye mer forvrengning enn dette, og enda større andel høyereordens forvrengningskomponenter for å flate ut toppene. På øyemål snakker vi 60-70 % forvrengning og hørbare forvrengningskomponenter (høyere enn -80 dB) opp til noen-og-tyvende-ordens, minst.Sist redigert:
Ja det var den jeg tenkte på.
Jeg har ikke hørt så dårlig lyd, om det var sendingen på radio el musikken i seg selv vet ikke jeg.
Takker så mye
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Takk!
Vet for lite om digital audio til å fange opp helt når han snakker om klipping som skjer i studioet og når han snakker om på hjemmeutstyr.
Trodde han snakket om forvrengning som skjer som konsekvens at det analoge headroomet er for lavt i cdspiller/dac når de digitale peakene i innspillingen går over null og vil gi digital klipping. Tenkte derfor at det i teorien kunne hjelpe på enkelte ting å trekke ned nivået på digitale volumkontrollen og spille av med høyere bit og samplerate. Jeg vet at selve innspillingen ikke er til å redde, men at man kunne unngå ENDA mer forvrengning ut i fra avspiller.
Ja, det skjer jo også. To samples etter hverandre med full signalverdi må jo bety en analog bølgeform som strekker seg over 0 dBFS. Mitt inntrykk er at noenlunde moderne utstyr er bygget med en del headroom på analogsiden for å håndtere dette, forutsigbart som det er. Jeg tror ikke oversampling hjelper stort der heller, kanskje tvert imot. I stedet for å "rekonstruere" en bølgeform som strekker seg over 0 dBFS kan det i stedet komme en hel serie av samples ved 0 dBFS, og da har ikke D/A-konverteren noe annet valg enn å gjengi den klippede bølgeformen med all dens forvrengning.
Jeg har denne på vinyl og det låter noe så hinsides elendig!
Ja det var den jeg tenkte på.
Jeg har ikke hørt så dårlig lyd, om det var sendingen på radio el musikken i seg selv vet ikke jeg.
Takker så mye
OK, kall meg nerd, men jeg regnet litt mer: Vi tar en ren tone (sinus) og toppkutter den med "bare" 1,4 dB. Det er litt tilfeldig valgt tall, men tilsvarer at vi f eks har et signalnivå på 2 volt og toppklipper det ved 1,5 V i stedet. Eller 400 mV sinus klippet ved 300 mV. For enkelhets skyld sier vi at dette er ved 97,6 Hz. Da ser den opprinnelige bølgeformen ut som den grønne streken i diagrammet under, og den klippede er den røde streken hvis vi plotter i tidsdomenet. De "djevlehornene" på MasVis-histogrammet for Coldplay indikerer denne typen klipping, med en opphopning av samples ved +/- full pinne. Da har bølgeformen i tillegg blitt skalert opp etter brickwall'ing slik at de flate delene ligger ved 0 dBFS på den digitale innspillingen.
Så gjør vi helt enkelt en Fourier-transform på den klippede bølgeformen og plotter innholdet ved forskjellige frekvenser. Det er eksakt samme bølgeform, bare plottet i frekvensdomenet i stedet for tidsdomenet. Jeg har skalert X-aksen til multipler av den opprinnelige frekvensen, slik at grafen viser innholdet av de forskjellige harmoniske overtonene eller forvrengningskomponentene. Venstre akse viser innholdet i prosent, høyre akse i decibel, begge sett i forhold til det opprinnelige signalnivået (400 mV). For den opprinnelige bølgeformen blir denne grafen bare en enkelt stolpe med 100 % ved grunntonen. Alt det andre er forvrengningskomponenter fra klippingen.
10 % tredjeharmoniske, ca, og det rene stakittet så langt opp som vi gidder å plotte. Selv nittiførsteordens forvrengning er ved -80 dB (0,01 %) og potensielt hørbar, om den ikke maskeres av alt det andre spetakkelet. Tilsammen 16,2 % THD.
Så ille låter en innspilling som har blitt brickwalled. Sammenlign gjerne disse tallene med de forvrengningsnivåene vi diskuterer i tråder om effektforsterkere.Sist redigert:
Fint innlegg Asbjørn! Det belyser nytten av å finne den beste utgivelsen av enhver innspilling.Sist redigert:
Egentlig blir det enda mye verre enn de grafene gir inntrykk av. Her så vi på en sinusbølge ved ca 100 Hz (nærmere bestemt 97,6 Hz for å "gå opp" med 2048 samples over en viss periode og gjøre Fourier-analysen enklere). Det er omtrent i det frekvensområdet hvor rytme og driv i musikken holder til, så dette området er ihvertfall maxet i mastringen.
Rundt 3000 Hz er øret ca 20 dB (10x) mer følsomt enn ved 100 Hz. Det betyr at trettiførsteordens forvrengning (~3100 Hz) med nivå 60 dB under grunntonen (0,1%) høres ut som den ligger ca 40 dB under (1%). Stort hardere klipping enn dette, og forvrengningen låter høyere for øret enn selve signalet som ble klippet.
Enda verre, signalnivået i musikk faller ganske bratt med økende frekvens, nesten som 1/f. Det kan man se på spektrum-grafene i de detaljerte MasVis-analysene. Nivået ved 3 kHz ligger gjerne 20-30 dB lavere enn det ved 100 Hz. Det betyr at forvrengningskomponentene av klippet 100 Hz som vises ved -60 dB på grafen kanskje bare ligger 30-40 dB under det egentlige musikksignalet ved 3000 Hz. Gjør det noe med "oppløsning" og "detaljgjengivelse" i øvre mellomtone og diskant? You bet.
Som lydinteressert får man mye bedre "betalt" for å vake rundt på EBay, Amazon og andre steder etter førsteutgivelser av CD'er som nå bare kan fås kjøpt i remastret versjon enn for de aller fleste oppgraderinger i anlegget, ja.Sist redigert:Ssorgenfri
Gjest
How Mastering Process Affects an Album’s Sound
God lesning!
How Mastering Process Affects an Album’s Sound - CE Pro Article from CE Pro
Jeg oppdaget at jeg har en ny rekordnotering på harddisken. Det er i kategorien "størst negativt ReplayGain", også kjent som "Hall of Shame".
Nå ser topp fem slik ut:
5. Turbonegro, "Retox", 2007, -11,33 dB
4. Gary Moore, "Scars", 2003, -11,66 dB
3. Aerosmith, "Honkin' On Bobo", 2004, -11,94 dB
2. Binky Griptite, "GhettoFunkPowerHour", 2007, -12,00 dB
Jeg trodde den siste var uslåelig, for den er med vilje produsert for å låte som et radioshow med 70-talls ghettofunk sendt via en massivt komprimert FM-sender i overload og mottatt på en billig transistorradio i full klipping. Men vi har en ny vinner! Drum roll, please:
1. Roy Buchanan, "When a Telecaster Plays the Blues", 2009, -12,96 dB.
Sist redigert:
Definitivt. Det er kanskje også en delvis forklaring på noe jeg ble litt overrasket over. Jeg har et script som genererer AAC-kopier av all musikk på serveren for å kunne bruke de filene på iPhone etc. Scriptet bruker dBpoweramp's core converter, men det insisterer på å lage 128 kbs AAC, selv om jeg har prøvd å sette det opp for en høyere bitrate. Jeg har ikke funnet ut hvorfor det blir slik. Men overraskelsen var at de "medium quality"-filene låt tålelig bra, både via Etymotic ørepropper og i bilen. Jeg har ikke gjort en direkte A/B-test, men inntrykket er at de 128 kbs-filene låter bedre enn 256 kbs MP3 streamet fra WIMP. Jeg merker heller ingen stor forskjell fra 256 kbs AAC som jeg har konvertert manuelt. Ingen ekstra hardhet og ingen "space monkeys" å høre.
Jeg tror forklaringen kan være at dBpoweramp først bruker en "ReplayGain (Apply)" DSP-funksjon på filene før den genererer AAC. Da blir volumet normalisert på samme måte som med ReplayGain ved avspilling, men her ved at selve signalnivået senkes tilsvarende før videre prosessering og konvertering. Det skaper fort 6-8 dB ekstra headroom for AAC-codecen, i noen tilfeller mye mer (inntil 12,96 dB!) sånn at mesteparten av de datareduksjonseffektene Thomas Lund beskriver i videoen kanskje unngås.
Jeg har definitivt ikke tenkt å gå bort fra tapsfri FLAC som lagringsformat, men dette var en liten positiv overraskelse, for en gangs skyld. Hærverket som ble gjort ved mastring er det fortsatt lite å gjøre med, dessverre.Sist redigert:
Jeg har bare ett av albumene du nevner her, men min versjon av Turbos Retox har en album VolumeGain på -10,8 dB. Jeg har brukt MediaMonkey og det som slår meg er at det er forskjell i volum analysene til forskjellige programmer. Jeg trodde dette var en slags defacto standard. Og om det er forskjell, er det noe som er opplest og vedtatt som beste volume analyse program?
Alternativt er det forskell på kilden. Min utgave er rippet fra den norske CDen i pappcover med 2 bonus spor. Denne er også fra tiden da jeg rippet til mp3. Kanskje det har betydning?
ReplayGain skal være en standard, ja. Ripping til MP3 kan muligens forklare forskjellen, ettersom den datareduksjonen vil fjerne en del "unødvendig" innhold fra lydfilen. Jeg har også lagt merke til at en fil som konverteres til MP3 fremstår som litt mer dynamisk i analyseverktøyene, uten at den låter noe bedre av den grunn.Vvredensgnag
Gjest
Snart på tide å instille Omdahl til en fortjenestemedalje.
Jeg hadde gitt opp den gamle favorittartisten Cassandra Wilson for flere år siden, ettersom platene hennes ble offer for lydstyrkekrigen. "Rendezvous" (1997, med Jacky Terrason) hadde fantastisk lydkvalitet, "Blue Light 'till Dawn" (1993) og "New Moon Daughter" (1995) var musikalsk glimrende og låt OK selv om kompresjon var en sentral del av lydbildet, men fra "Glamoured" (2003) hadde jeg fått nok.
Men nå snublet jeg litt tilfeldig over "Silver Pony" (2010) uten å ha noen store forventninger til den. Den viste seg å låte brukbart. Riktignok viser Masvis at den er brickwalled eller klipper i toppene, men det har i det minste ikke blitt verre fra ti år tilbake.
En til, etter hvert som jeg graver meg gjennom inn-boksen. Allan Taylor, "Colour to the Moon", Stockfisch Records (2000). Låter veldig "nært" og "detaljert", ganske åpent lydbilde med bra med plass mellom instrumentene. Stockfisch har "Closer to the Music" som slogan. Slik gjøres det:
Mild kompresjon og knallhard limiter, tydeligvis.
Jeg lurte på hvor jeg skulle poste dette nå når "hva man lytter til" trådene er splittet. Hvorfor ikke her når det låter såpass fint:
Sting: Nothing like the sun (CD-87).
Masvis:
Deilig. Liker Sting i denne perioden. Det første fra The Police var egentlig ganske så prog'et. De nærmet seg et mere (jazz?)popet landskap mot slutten, og denne platen ligger nokså nært sein-Police. Bra lyd. Finurlig lettlyttet pop med dypere røtter. Me like -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…