Så, Distinctive, hva er det som gjør det vanskeligere å høre forskjell i en blindtest enn i en hvilken som helst annen setting?
|
Diverse Vitenskapens ukrenkelige kunnskap?
- Trådstarter BigSwifty
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det mest sentrale konseptet innen retorikken går ut på at dette spørsmålet skal du aldri få svar på, fordi du åpenbart bare prater piss og om du må stille slike spørsmål er du så fastkjørt i vitenskapens klamme grep at det ikke er håp for deg. Det forholder seg nemlig slik at de som ikke åpent melder i fra i denne tråden at du kanskje er inne på noe, de kan tas til inntekt for det motsatte syn. Dessuten finnes det andre helt sentrale årsaker til ikke å besvare et slikt spørsmål, nemlig at slike spørsmål ødelegger klimaet her på forumet, det ødelegger gleden over hobbyen, og det er til hinder for å kunne nyte musikk. Dessuten er testmetodikken belemret med masse feil, fordi du har brukt feil bilde, du var ikke i riktig modus når du gjennomførte testen, og du brukte under 4 uker på sammenlikningen. De innvidde vet at du har sløst bort tiden din, men når du ikke selv forstår det er det ingen grunn for dem til å bruke tid på å forklare det enda en gang.
Vanskelig å bruke fjernkontrollen med bind for øynene?
Vel, selvsagt har ABX sine svakheter, og er en omfattende og krevende test.
En morsom ting som har dukket opp når man prøver ABX -er testdeltakere som har vært veldig sikre i at de har alt rett, selv når ikke har hatt det.
Jeg er ikke enig i de som hevder at ABX ikke gir det svaret man er ute etter - man må bare se litt bedre etter:
For, som sagt så er det flere eksempler på at testdeltakere, som gjerne hører forskjell på kabler og vil bevise dette, er sikre på at de har rett, selv når de tar feil. Det betyr/beviser at de hører alle de positive egenskapene til den "beste/dyreste" kabelen, mens de faktisk høre på den "dårligste/billigste". Og da har ihvertfall ABX hjulpet oss til å bevise at forventing og ulike former for bias gjør at vi kan mane frem det lydbildet vi ønsker - uavhenging av hva som faktisk kommer ut av anlegget.
Og det er jo en grei ting å vite når man diskuterer opplevde forskjeller som vitenskapen ikke kan forklare og som de selv ikke greier å bevise.
Mvh
OMF
Det er en ting som forundrer meg litt. Det er en håndfull, kanskje 20 personer, som konstant hevder at det er en hel rekke feil ved ABX testmetodikken. Jeg går ut i fra at de har integritet nok til å basere dette på at de selv har opplevd at forskjellene forsvinner som dugg for solen med en gang de gjennomfører en skikkelig blindtest. Men vi har aldri fått noe som helst referat eller dokumentasjon fra noen slik test. Hvordan kan det ha seg?
Dersom man er ute etter å få bekreftet at man har rett er nok ikke ABX noen foretrukket metode. Det er nok den største svakheten med ABX-tester.ZZomby_Woof
Gjest
Det ble nevnt likhet med religion for litt siden. Det ble antydet noe i retning at forskjell på kabler (i hvert fall når det gjelder samsvar med pris) ikke er motbevist, på samme måte som Guds eksistens ikke er motbevist.
Det minner litt om min kristendomslærer på videregående, som mente noe lignende om fravær av bevis mot Guds eksistens. Hun nevnte i forbifarten at vi ikke kan vite at griser ikke flyr når vi ikke er til stede og observerer dem. Hyppig omtalt på russekort det året....
Samtidig minner det om Rumsfelds 'absence of proof is not the proof of absence' om masseødeleggelsesvåpen i Irak.
Strengt tatt er det vel logisk hold i det. Men som beslutningsgrunnlag blir det muligens noe tynt?
Å ta Guds ensistens for gitt, og de levereglene som er gitt i demedfølgende religiøse skrifter enten det så er Bibelen eller Koranen eller andre, det har sin pris.
På samme måte hadde det sin pris å invadere og okkupere Irak. På samme måte har det sin pris å disponere vesentlige deler av sitt hifibudsjett til kabler. Jeg kan ikke se noen grunn til å betvile dette. Det koster frihet, menneskeliv, eller penger. Man velger å ta en kostnad uten at begrunnelsen for eller gevinsten fra valget er bevist.
Er det ikke naturlig i disse sammenhengene at man krever bevis for Guds eksistens, Iraks masseødeleggelsesvåpen, eller (dyre) kablers lydmessige overlegenhet?
Å kreve disse bevisene for å binde seg til premisset er ikke å påstå at det motsatte er bevist, det er å argumentere for at det motsatte må bevises for å utgjøre en god begrunnelse for et valg som koster.
Å sitte på nåler med ørene på stilker og nilytte etter forskjeller er ikke nødvendigvis særlig produktivt for å få frem forskjeller:
https://www.hifisentralen.no/forume...-like-god-som-dyre-hi-end-43.html#post2573140
Det hjelper selvsagt å kjøre testen i kjente omgivelser.
Jeg har heller ikke 'dokumentasjon' og erfaring fra en test jeg ikke har særlig tro på og har dermed ikke nazi-gjennomført dette iht. en vitenskapelig korrekt metode.
Ang. bevisførelse; Hvis enkelte her inne sier at 'men du har jo ikke prøvd fortreffeligheten, så svarer jeg bare 'ikke du heller'....'
Det er heldigvis tilstrekkelig god nok metode for å høre himmelvide forskjeller med ekstra oktaver og sortere bakgrunn når man ser hva det spilles på.
Det er jeg enig i. Du finner nok ingen slike utsagn fra meg. Det nærmeste er nok dette:
'What I have noticed is that in quiet passages my old EC cables seemed to give me a dark background, convincing me that the dynamic contrast was outstanding. After installing the Yters, there are no dark background anymore. The dark passages are now full of life (mostly overharmonics from cymbals, etc.). Since the cables does not produces sound on their own (they may colorize it, though), the only answer must be that the Yters reveals music present that has not been heard before.'
Jeg har også skrevet dette (på norsk) i flere tråder her inne, men søkefunksjonen på HFS suger.
Det er ingen ting i testmetodikken som sier at du skal behøve å sitte på nåler og nilytte?? Hvorfor kan du ikke lytte som vanlig? Forskjellene som presenteres i en del tilfeller er jo fullt på høyde med forskjellen på to ganske ulike høyttalere. Jeg hadde ikke vært det minste bekymret for å ikke plukke dem ganske greit i en blindtest.
Hvorfor er det da annerledes med kabler?
Hva? Altså, hva?
Og dette kan du kun høre når du ser kablene samtidig?
At du synes ABX ikke er forbundet med stress/angst/prestasjonsjag under en felles lytteseanse er jo en ærlig sak, det.
Dette var ikke myntet på deg, men alle som rosemaler noe de selv ikke har prøvd eller har erfaring fra (altså ABX gjennomføring etter vitenskapelig metode).
Vet ikke.
Eneste jeg gjorde var å skifte kablene og tok en lyttetest før og etter på kjent anlegg og kjent musikk.
Lytting ble gjort i fred og fordragelighet uten noen form for irettesettelse eller sjekkliste
Jeg har ellers tilbudt meg å sende både EC (de blå, proff mikrofonkablene) og Yter IC til de som måtte være interessert i å teste disse mot hverandre og legge ut resultatene.
Hvorfor må det være en felles lytteseanse?
Hvis du opplever et prestasjonsjag, da må du jo ha en klokkeklar oppfatning av hva slags resultat testen bør produsere?
Hva med de som svartmaler testmetoden? Eller går dette bare andre veien?
Jeg skrev 'felles' for en grunn, og det skyldes (sitat) 'Lytting ble gjort i fred og fordragelighet uten noen form for irettesettelse eller sjekkliste'. Prestasjonsjag må gjerne byttes ut med andre former for mentaltilstand som er ugunstig for å detektere forskjeller, som dagsform, konsentrasjon, støy, pågående komponentbytte, ol.
Hvis dette er så enkelt som å lese avisen, hvorfor i alle dager er det ingen som gjør dette da? - beats me!
Nei, det gjelder begge veier og jeg har kommentert dette med, sitat 'Jeg har heller ikke 'dokumentasjon' og erfaring fra en test jeg ikke har særlig tro på og har dermed ikke nazi-gjennomført dette iht. en vitenskapelig korrekt metode.'
Men forskjellen var jo enorm, nærmest som forskjellen på sort og sølvgrå, det kreves jo ikke akkurat verken god dagsform, kjent musikk eller noe særlig annet for å kunne slå fast så store forskjeller. Jeg har hatt sort bil i 5 år, og har til dags dato aldri gått mot en sølvfarget bil på parkeringsplassen, for så å oppdage at det ikke var min bil allikevel, selv ikke når jeg har vært stresset, på ukjent parkeringsplass med rare lukter og lyder, og det i tillegg var ganske mørkt! Jeg må være litt av et unikum.
Vet ikke.
Eneste jeg gjorde var å skifte kablene og tok en lyttetest før og etter på kjent anlegg og kjent musikk.
Lytting ble gjort i fred og fordragelighet uten noen form for irettesettelse eller sjekkliste
Jeg har ellers tilbudt meg å sende både EC (de blå, proff mikrofonkablene) og Yter IC til de som måtte være interessert i å teste disse mot hverandre og legge ut resultatene.
Jeg har valget mellom å bruke noen timer på en kabeltest, eller å jobbe videre med å designe en strømforsyning med ekstremt lav utgangsimpedans over et veldig bredt frekvensområde.
Den kabeltroende har valget mellom å bruke noen timer på å ABX-teste kabler, eller å bruke et par måneders arbeid på å tjene pengene det koster å kjøpe sirkuskabler.
Jeg har fortsatt ikke fått tak på hvorfor du ikke klarer å høre slike enorme forskjeller i ditt eget oppsett, alene, med kjent musikk, god dagsform osv, straks du ikke kan se hvilken kabel som er i bruk. Kan du forklare oss dette nå en gang for alle?Må innrømmet at jeg har gått til feil parkeringsplass midt på lyse dagen.
Yepp! >
Forskjellen var ihvertfall stor nok til å rettferdiggjøre prisforskjellen og sementere oppfatningen av signifikante kabelforskjeller, uansett hvor naturstridig dette høres ut for andre.....
Det er neppe fordi du ikke klarer å se forskjell på sølvgrå og sort ;-)
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.938
- Antall liker
- 600
Det vanligste som skjer ved kabelbytte er at oksidbelegg blir skrubbet av, og alt blir så meget bedre. Men det trenger ikke ha med kablene å gjøre, mest med skrubbingen ...
Det kan være 100% sant det du sier, at forskjellen er stor, men det er ingen logikk i at den skulle forsvinne i en litt mer seriøst gjennomført test. Jeg har blindtestet 0,47 og 0,56mH spoler i delefilter selv, og fått nullresultat fra dyktige lyttere. Men det var ikke noen tvil om at det var forskjell der. Det interessante var at når jeg forklarte hva som var forskjellen så var det ikke lenger så vanskelig å høre, og da var 100%-resultat plutselig innen rekkevidde.
Yepp! >
Forskjellen var ihvertfall stor nok til å rettferdiggjøre prisforskjellen og sementere oppfatningen av signifikante kabelforskjeller, uansett hvor naturstridig dette høres ut for andre.....
Når man plasseres i et ukjent oppsett, ukjent rom, ukjent musikk, ukjente testobjekter, ukjente folk, litt "dårlig tid"-preg osv, da hører man ikke forskjell på ting med stor forskjell. Men om man kan leke med testobjektene i sitt eget oppsett noen uker i forveien, for så å kunne gjennomføre testen i eget tempo, i eget oppsett, hjemme, med sin egen musikk osv. Da er det ikke mye grunn til å slakte metodikken.
Delvis enig.
Det kan være 100% sant det du sier, at forskjellen er stor, men det er ingen logikk i at den skulle forsvinne i en litt mer seriøst gjennomført test. Jeg har blindtestet 0,47 og 0,56mH spoler i delefilter selv, og fått nullresultat fra dyktige lyttere. Men det var ikke noen tvil om at det var forskjell der. Det interessante var at når jeg forklarte hva som var forskjellen så var det ikke lenger så vanskelig å høre, og da var 100%-resultat plutselig innen rekkevidde.
Yepp! >
Forskjellen var ihvertfall stor nok til å rettferdiggjøre prisforskjellen og sementere oppfatningen av signifikante kabelforskjeller, uansett hvor naturstridig dette høres ut for andre.....
Når man plasseres i et ukjent oppsett, ukjent rom, ukjent musikk, ukjente testobjekter, ukjente folk, litt "dårlig tid"-preg osv, da hører man ikke forskjell på ting med stor forskjell. Men om man kan leke med testobjektene i sitt eget oppsett noen uker i forveien, for så å kunne gjennomføre testen i eget tempo, i eget oppsett, hjemme, med sin egen musikk osv. Da er det ikke mye grunn til å slakte metodikken.
Jeg er tydeligvis ikke dedikert nok til å finne ut av dette (med kabler jeg allerede eier).
Det ser ikke ut som andre har denne motivasjonen heller....
Hvis man står på trappene til å investere i kabler til NOK 100k+ er det sikkert lurt å gjøre nøyere undersøkelser.
Hvis svaret er ABX, so be my guest.
Kan ikke utelukkes, dette.
Har dog ikke tro på at dette er hele forklaringen i mitt tilfelle.
Sant nok. Ikke mindre flaut av den grunn
Dersom man planter 100 000 000 kroner i hagen så kan det vokse opp et pengetre med tiden. Det må jo være verdt å prøve, for det kan jo skje!Ang ABX, så mener jeg egentlig at det finnes argumenter mot akkurat den blindtest-typen. Etter å ha gjort noen slike tester, har jeg konkludert med at det er veldig vanskelig å høre forskjell på ting, også der det finnes store målbare forskjeller som ER hørbare. Det handler om at det er vanskelig for hjernen å holde både A og B og X present i hjernebarken på én gang.
A/B-tester er mye lettere, synes jeg. Da er det betydelig enklere å si om det er forskjell på A og B umiddelbart.
Men generelt synes jeg at man burde droppet lyttetester innenfor psykoakustikken, fordi vi mennesker er veldig dårlige på å sette ord på hva vi opplever med sansene. Man registrerer masse med sansene som man aldri blir "klar over" kognitivt: https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-attentive_processing
(EDIT: Men hvis man kommer med "extraordinary claims", så synes jeg også man må kunne backe det opp med en eller annen form for evidens. I mangel av målinger er lyttetester det nest beste)
I dag er det mulig å måle folks sanseerfaringer mye mer direkte, gjennom å se på ting som endringer i hva som skjer i hjernen, spore fysiologiske endringer, se på endringer i hvordan blikket vandrer, med mer. Problemet er bare at det er ekstremt lite penger i anvendt psykoakustisk forskning. Derfor blir det ikke gjort.
Selv har jeg blitt mindre opptatt av lyttetester når det gjelder lyd, og mer opptatt av fysiske lover, målinger og sunn fornuft. Dersom det finnes forvrengning eller støy som ligger 90 til 100 db lavere enn signalet, er det for eksempel ingenting av det jeg vet om menneskelig fysiologi eller lytte-evne som tilsier at det vil være hørbart.Sist redigert:
Hva ble konklusjonen her?
Sant nok. Ikke mindre flaut av den grunn
At du trenger anstand, slik subjektivistene trenger i butikken, eller holder det med en parkering-ABX?
Det er jo mange måter å gjennomføre en ABX-test på. Det som er viktig er at A og B alltid er A og B, mens X alltid er den ukjente.
Se for deg at du har mulighet til å switche frem og tilbake mellom A og X i det tempoet du vil. Så kan du switche frem og tilbake mellom B og X i det tempoet du vil. Du kan gå tilbake til A og X om du vil, og du kan gå frem og tilbake mellom de tre så mye du vil, så lenge du vil, så hyppig du vil osv. Det eneste du skal bestemme deg for er om X er mest lik A eller B.
Mener du det finnes noen lyttemetode i den virkelige verden som gir mer tydelige forskjeller?
Og har det ikke slått deg at disse tydelig målbare forskjellene faktisk ikke alltid er hørbare?
Man måler jo ganske lett forskjell på to helt identiske forsterkere for eksempel, men sjansen for at man hører forskjell er tross alt relativt liten.
Konklusjonen er at det aller viktigste er å ikke nedverdige seg selv til å erkjenne at man har tatt feil. Det er nok bedre å melde bilen stjålet, og finnes det videoovervåking er den mest sannsynlig manipulert av de samme som stjal bilen.
Hva ble konklusjonen her?
Sant nok. Ikke mindre flaut av den grunn
At du trenger anstand, slik subjektivistene trenger i butikken, eller holder det med en parkering-ABX?
Er det ikke bare å spørre Nokas gjengen om dette?
Synes dette blir veldig skylapp-aktig betraktning, men det synes sikkert du om min steile holdning også.
Ingenting synes å overbevise den annen part, men det er vel ikke så nøye heller.
Det ble et null-resultat - igjen!
Altså, jeg er jo ikke mot ABX-tester. Men jeg mener nok at ABX-tester ofte kan gi type II-feil, altså at man unngår å høre reelle ting man kanskje vil legge merke til - bevisst eller ubevisst - ved normal lytting. Vanlig ikke-blind lytting gir derimot helt åpenbart massevis av type I-feil, altså at man tror man hører forskjeller som kanskje ikke er der (favoritteksempelet mitt er at høyttalere med svart finish ser ut til å høres mørkere ut enn høyttalere med hvit finish).
Jeg tror nok man kan trene seg opp til å bli flink til å identifisere forskjeller gjennom ABX-testing. Nesten alle som gjennomfører vitenskapelige ABX-tester bruker mye tid på å trene opp testdeltakerne. Amir på Audio Science Review - som er en racer på ABX-tester - har blant annet fortalt at han måtte trene systematisk for å bli i stand til å gjenkjenne forskjeller via ABX. Han begynte med ABX-tester på enkle og helt åpenbare forskjeller. Når han hadde naila det, begynte han også å identifisere mindre åpenbare forskjeller. Jeg tror feks han er en av ytterst få som dokumenterbart har klart å identifisere hi-rez fra 16-bit. Men innledningsvis var det vanskelig for ham å gjenkjenne selv store forskjeller gjennom ABX-metoden.
Så det går jo an. Men jeg tror vel fortsatt at AB-testing er en mer intuitiv form for lytting, som det er lettere for hjernen å fikse.
Det er liksom så ekstrem kontrast mellom det man kan tape på å gjøre litt mer seriøs testing, og det man kan tape. Pengetreanalogien min vokser raskt, bare synd ikke pengetreet vokser like raskt. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…