Riktigste kabelen teknisk sett ?

[larkus]

En helt alminnelig 4 eller 6 kvadrat zip wire fra snelle er faktisk ganske nær ved å være en ideell høyttalerkabel.

Kom over denne varianten av zip-wire fra den kinesiske leverandøren Yarbo.
Prinsippet virker umiddelbart litt kjent..............

 

[Steinar_Lund]

Har netop lagt 500 gr sølvkabel med linolie og silke i ovnen.

Silkeorm stekt i linolje? Sikkert godt.

Helt ok synes det var morsomt. Vinderen af højttalerkabel testen er i denne kategori. Enda var det i særklasse bedst. Nogen svaghed i bunden var at spore men overall klart overlegent. Dyreste konkurrent var Cardas til 26.000 dk.kr.

Hehe. I mange år var jeg trofast leser av danske high fidelity, og fikk med meg at i Danmark kaller man gjerne kabelsalater for "ormegård". Så som alltid har mine innlegg en dypere mening.

 

[Asbjørn]

Kom over denne varianten av zip-wire fra den kinesiske leverandøren Yarbo.
Prinsippet virker umiddelbart litt kjent..............
Vis vedlegget 242324

Ja, og livsfarlig for en stakkars utgangstransistor. Utrullet kondensator, bare vridd i spiral. Alt hva folk finner på.

Her er Goertz' spesifikasjoner på høyttalerkabler. Legg merke til verdiene for kapasitans og impedans på deres "best speaker cable made today". 1,5 nF/ft blir noe sånt som 4500 pF/m, og 1,7 ohm karakteristisk impedans er meningsløst lavt. Den tingen er farlig.
MI SPEAKER CABLES

 

[larkus]

Neida! De to flate tvinnete kobberlederene hører til samme leder. Dette er en "figure8" kabel med to flate ledere i hver side.

 

[Asbjørn]

OK; da er det bare unødvendig tungvint. Jeg antar ideen er å lage noe med luft som dielektrikum. Det senker den dielektriske konstanten fra 2 eller deromkring ned mot 1, noe som i sin tur reduserer kapasitansen og øker impedansen.

Den samme effekten kan oppnås helt enkelt ved å flytte lederne litt lenger fra hverandre. Her er en kalkulator: Impedance Calculators - Mantaro Product Development Services

 

[Hedde]

Strømmens stigetid når last og kabel har veldig ulik impedans

Konseptet er ganske enkelt å finne ut hvor raskt strømmen som forsterkeren skal levere, klarer å stige på en last som er svært ulik kabelens impedans. For eksempel med en last på 10 ohm, en kabel på 100 ohm og ett spenningssprang fra forsterkeren på 100 volt. Da skal lasten trekke 10A. Hvor lang tid tar det før det går 10A? (tallene er valgt for å gi enkle regnestykker)

For ZL =10, ZS=100

Refleksjons koeffisient: ZL-ZS / ZL+ZS. (10 - 100)/(110). -90/110 = -.8181

Transmisjons koeffisient : 2 ZL / ZL+ZS = 2 * (10) /110. 20/110 = .1818

Antar en 50 nanosekunder [ns] lang kabel.

Etter 50 ns vil spenningen ved lasten stige til 18,18 volt og 1,818 ampere. -81,81 volt blir reflektert tilbake mot forsterkeren.

Etter 100 ns vil hele transmisjonslinjen (kabelen) ha 100-81,1 = 18,18 volt og altså 1,818 ampere.

Ved 100 ns vil forsterkeren reflektere 81 volt mot lasten (antar zout=0) og linjen vil igjen ha 100 volt. Så vil 81 volt treffe lasten slik at den øker med nye 18% av innkommende spenning. Og dette skjer altså igjen 100 ns senere etc .

Det vil altså gå flere slike 100 ns sykluser før strømmen gradvis bygger seg opp mot 10A og dette vil være avhengig av lastens og kabelens impedans ved de ulike frekvenser. Det er videre sannsynliggjort at ved svært ulike ZL og ZS så kan det gå hundretalls sykluser og altså godt innenfor hørebarhetsgrenser for lokasjon av lyder.

Det ble nevnt at en zip kabel er en nær perfekt høyttalerkabel. Den har en z0 = 100 ohm ved hf. Den har da typisk 200-300 ohm ved audiofrekvenser. Andre kabler kan lett komme ned mot 50 ohm ved audiofrekvenser og vil altså gjøre at strømmen vil sette seg mot lasten mye tidligere.

To parallelle ledere er altså noe av det dårligste man kan lage mhp strømmens stigetid.

Kurve laget av jneutron

 

[Asbjørn]

OK, men la oss si at du skal gjengi en tone ved 20 kHz med 100 W inn i en 8-ohms høyttaler. For enkelhets skyld sier vi at høyttalerlasten er rent resistiv, slik at vi ikke bryr oss om fasevinkler, bare amplituder. P = UI og U = RI, så vi snakker om ca 3,5 A og 28 V RMS. Da er peak spenning +/- 40 V.

Vi skal altså fra -40 V til +40 V og tilbake igjen 20000 ganger pr sekund. Som et første overslag, la oss anta at signalet er en trekantbølge. Da skal vi fra 0 V til + 40 V på 1/4 av en periode, dvs 12,5 us. Det er det samme som 12500 ns, eller en slew rate på 3,2 V/us i gjennomsnitt.

En sinusbølge er brattest idet den krysser nullpunktet. Der er slew rate 2 x pi x peakspenning x frekvens, altså ca 5 V/us. Det er den stigningsraten du behøver for å kunne gjengi en 20 kHz sinus med 100 W effekt i en 8 ohms høyttaler. Det er et seriøst worst case-eksempel, siden vi aldri spiller så høyt ved så høye frekvenser. I praksis får kanskje diskanten 1 W, og da blir spenningssvinget og maksimal slew rate 4 V og 0,5 V/us.

Typiske effektforsterkere har slew rates fra 20 - 50 V/us. Det er knekkende likegyldig om kabelen runder av en 100 V firkantpuls med en tidskonstant på 50, 100 eller 200 ns. Effektforsterkeren vil trenge 2 - 5 us = 2000 - 5000 ns på å komme dit uansett. Og igjen, hvem spiller firkantpulser med 100 V spenning på høyttalerterminalene? Hvor lenge vil diskantelementet overleve hvis man forsøker?

Jeg gjør også oppmerksom på at parallelle ledere er vanlig for overføring av radiofrekvente signaler. Det heter "twin lead" eller "ladder line". FM radio og VHF TV krever en god del høyere frekvenser enn audio, for å si det slik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Twin-lead

 

[Hedde]

Et hvert signal, også 50 hz, vil bli forsinket på grunn av dårlig matchede impedanser. Hørbarheten ligger i området 1-5 us og gjelder selvsagt kun for svært mange refleksjoner fram og tilbake. Se kurven (og skalaen) i mitt forrige innlegg.

Når det gjelder 100 volt og 10 ampere så er de valgt kun for å illustrere forløpet på en enkel måte. Jeg kunne også valgt Xs=300 (zip) og XL=2ohm om jeg ville ha noe ille.

 

[Asbjørn]

Ja, forsåvidt har jeg også valgt flettede høyttalerkabler med ca 20 ohm karakteristisk impedans. Men det er en RF-egenskap. Det som er viktigere for meg er at disse har lav induktans i audiobåndet og derfor flatere frekvensgang gjennom diskanten, uten så høy kapasitans at ting blir risikable. Det funker fint med de forsterkerne jeg har nå. Med andre forsterkere bør det tenkes en gang til.

Grafen gjelder vel for alle kabelgeometrier, ikke bare parallelle ledere. Det er fullt mulig å lage en 100 ohm coax, eller en 50 ohm twin lead for den del.

Et vanlig diskantelement vil ha en induktans i spolen som gjør at impedansen stiger med frekvens. Den er kanskje 8-10 ohm rett ovenfor audiobåndet og stiger jevnt oppover til en peak ved et par hundre kHz, for så å falle igjen. Forsøk på å matche impedans bør også si noe om hvilken frekvens det skal matche ved.

Sitat fra nevnte jneutron:

If the line matches the load, the only delay in the system is prop delay. And as I have said all along, prop delays are trivially small. 15 to 50 nanoseconds??? No brainer.

It is only when the load is tragically lower in impedance than the line that the settling time rears it's ugly head.

speaker cable myths and facts - Page 51 - diyAudio

Jeg står fast på at refleksjoner i høyttalerkabler bare har betydning hvis de på en eller annen måte finner veien tilbake til feedback-kretsen i forsterkeren. Derfor kan det være en god idé å terminere med et lite Zobel-nettverk som matcher karakteristisk impedans i høyttalerkabelen, sånn at høyfrekvente refleksjoner ikke oppstår. F eks en 1 W effektmotstand med lav induktans pluss en passe stor kondensator til å fase inn det filteret et sted over audiobåndet. 100 ohm og 10 nF gir -3 dB ved ca 160 kHz, og det ser vel sånn passelig ut. Da vil effektforsterkeren "se" rett inn i lasten ved høye frekvenser, uten å legge merke til at det er en kabel imellom. Om det er nødvendig å sette et annet Zobel-nettverk i høyttaleren for å flate ut den impedansekurven er en annen diskusjon. Våre danske venner er ganske tydelige på at det er viktig, men selv er jeg ikke like overbevist om det.

 

[kortvarig]

æhh er vi ikke ved at være lidt langt ude efterhånden. Som jeg ser dette , så er det mere et belastnings problem i forhold til forstærkeren, problemet kan sikkert få specielt ustabile modkoplede forstærkere til måske at gøre uventede ting, og selv om forstærkeren i første omgang ikke brænder af kan det da muligvis godt resulterer i dårlig lyd.

Så hvis det er det som du vil fortælle Hedde. At dette problem kan være en mulig årsag til at der høres forskel på kabler på grund af interface'et med forstærkeren så vil jeg også mene at det er en mulighed.

Men jeg er alligevel skeptisk da min erfaring er at et højtalerkabel bevarer sin grundlæggende lydsignatur i stort set alle sammenhænge.

Musik er ikke firkanter og forstærkeren har en stigetid , højtaleren har en stigetid, og den største stigetid sker nok mellem højtaleren og dine ører. Kablets stigetid er vist minimal i forhold til de her nævnte.

Men ingen tvivl om at problemet bør løses hvis det kan lade sig gøre uden at løsningen give bivirkninger som er mere alvorlige end problemet selv. Og som sagt kan Bl.a en korrekt valgt modstand over højtaler-klemmerne mildne problemet.

 

[Hedde]

kortvarig. Som jeg nevnte vil store misstilpasninger mellom kabel- og lastimpedans i hele audioområdet medføre forsinkelse (delay) som en funksjon av impedansene nettopp ved hver enkelt frekvens. Forholdet ZL(f)/ZS(f) varierer også i audioområdet og da blir forsinkelsen for 500 hz og 3000 hz forskjellige.

Jneutron har beskrevet ett testoppsett basert på to høyttalerkabler til hver sin høyttaler med f.eks høy kabel Z koplet til samme forsterkerutgang. Det blir kliss likt i begge høyttalere (og ett monosignal). Så kopler man om den ene kabelen til en lav z kabel. Kabelen har da samme tverrsnitt ol. Det eneste som varierer er z. Om nå noe har flyttet seg i lydbilde, eller lydbildet er endret på noen måter, så har man en endring. Testen bør også holde litt vann om man bare holder tverrsnittene sånn rimelig like i de to testoppstillingene.

F.eks kunne man teste en quad-starkabel koplet på to ulike måter selv om dette på ingen måte er noen worst case.

Så nevnte jeg at dette var punkt 1 av mine to poenger. Det andre poenget går på rf refleksjoner. Jeg skal se om jeg ikke finner en god illustrasjon på resonanser som oppstår i hver enkelt refleksjon (hvert 50 ms) mens spenningen bygger seg opp sånn som figuren jeg viste noen innlegg siden. Det blir altså mye mindre rf dersom man ganske enkelt tilpasser kabelens z til lastens z (selvsagt).

 

[larkus]

Nå er det like før hedde eller kortvarig blir nominert til nobelprisen i fysikk
Dette er avansert!!!

 

[Hedde]

Grafen gjelder vel for alle kabelgeometrier, ikke bare parallelle ledere. Det er fullt mulig å lage en 100 ohm coax, eller en 50 ohm twin lead for den del.

Ja.
Det er mange veier til lav z. Jeg har jo tenkt at mine forsøk med lav proximity kabler også er en måte å lage kabler med lav z. Er det proximity eller "settling time" jeg mener å høre?? Kanskje en kombinasjon tenker jeg.
Jeg har jo også sett at kabelmarkedet et fullt av variert teknologi for å si det forsiktig. Men igjen er det mange veier til lav z.

 

[Hedde]

Nå er det like før hedde eller kortvarig blir nominert til nobelprisen i fysikk
Dette er avansert!!!

Jeg gjengir bare debatten fra diyaudio som jeg linket til tidligere. Det er enkelte av folka over der som er så dyktige og heldigvis audiointeresserte.

 

[Asbjørn]

kortvarig. Som jeg nevnte vil store misstilpasninger mellom kabel- og lastimpedans i hele audioområdet medføre forsinkelse (delay) som en funksjon av impedansene nettopp ved hver enkelt frekvens. Forholdet ZL(f)/ZS(f) varierer også i audioområdet og da blir forsinkelsen for 500 hz og 3000 hz forskjellige.

Omtrent hvor forskjellig da, mener du? La oss si at høyttaleren er en enkel to-veis bassreflekssak med en slik impedanskurve, tilfeldig valgt i Stereophile:

La oss også anta en ganske alminnelig 12 AWG zip wire, ca 100 ohm karakteristisk impedans, men litt frekvensavhengig. La oss si den starter med 300 ohm ved 100 Hz, 200 ohm ved 10 kHz, og faller asymptotisk mot 100 ohm oppover i megahertzene.

Hvor stor tidsforskjell skaper kabelen mellom 300 og 5000 Hz, og hvordan vil du sammenligne dette med den frekvensavhengige gruppeforsinkelsen som oppstår i selve høyttaleren, eller med fasedreiningen ved ulike frekvenser som resulterer fra refleksjoner i rommet?

Til sammenligning: Ørets følsomhet for gruppeforsinkelse er ca 1 ms (= 1000 us = 1000000 ns) ved 1-3 kHz, men vi tåler ca 3 ms ved 500 Hz. Det er med hodetelefoner, vel å merke, ikke via høyttalere i et delvis reflekterende rom. http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay#Group_delay_in_audio

 

[Hedde]

Dette er ikke groupdelay, men snarere en forsinkelse for enkelte frekvenser og vil nok bare merkes på stereomateriale. Altså på lokasjon.
Søk på ITD (interaural time difference) for hørbarhet for forsinkelser på 1-5 us. Slik jeg forstår det er man følsom for dette i området 500hz til 10 khz.

Man ser tydelig at når forsinkelsen blir mer lik for alle frekvenser, så vil ikke dette kunne bli hørbart. Så en jevn impedansgang vil selvsagt være bra.

Setter også inn en kurve for ett forløp hvor også hf tas med. Bilde nr 2 er ett utsnitt.

 

[kortvarig]

Jeg er enig med Asbjørn her , kan ikke rigtig følge dig og neutron'en. Klart det er et problem som så meget andet inden for audio, Jeg mener dog man overdramatiserer betydningen af dette en hel del. Vil prøve at læse lidt på Diy Audio.

 

[Hedde]

Omtrent hvor forskjellig da, mener du?

Jeg tror man også må forstå dette slik at forsinkelser på monosignaler (midt i senter) ikke påvirker lokasjon. Det er fortsatt "dead center". Mens forsinkelser på fløyene vil dra lokasjon litt (som en funksjon av impedansene ved gitt frekvens).

 

[Hedde]

Jeg er enig med Asbjørn her , kan ikke rigtig følge dig og neutron'en. Klart det er et problem som så meget andet inden for audio, Jeg mener dog man overdramatiserer betydningen af dette en hel del. Vil prøve at læse lidt på Diy Audio.

Gjør det Og så er det jo den testen da. Den er fin å prøve en dag man har noe tid til overs.

 

[Asbjørn]

Dette er ikke groupdelay, men snarere en forsinkelse for enkelte frekvenser og vil nok bare merkes på stereomateriale. Altså på lokasjon.
Søk på ITD (interaural time difference) for hørbarhet for forsinkelser på 1-5 us. Slik jeg forstår det er man følsom for dette i området 500hz til 10 khz.

Min enkle forståelse av gruppeforsinkelse (group delay) er at det nettopp er frekvensavhengig variasjon i gjennomløpstid i et system. Hvis et signal forsinkes mer ved en frekvens enn en annen, er det ulik gruppeforsinkelse ved de to frekvensene.

Group delay is the actual transit time of a signal through a device under test as a function of frequency.

Group delay is:
• A measure of device phase distortion.
• The transit time of a signal through a device, versus frequency.
• The derivative of the device's phase characteristic with respect to frequency.

In a group delay measurement:
• The linear phase shift component is converted to a constant value (representing the average delay).
• The higher order phase shift component is transformed into deviations from constant group delay (or group delay ripple).
• The deviations in group delay cause signal distortion, just as deviations from linear phase cause distortion.
• The measurement trace depicts the amount of time it takes for each frequency to travel through the device under test.

Agilent Tutorials: Group Delay

Skal vi forstå det slik at det må være frekvensavhengige impedansforskjeller mellom høyre og venstre kanal for å skape interaurale tidsforskjeller før dette får noen hørbar betydning? Da bør vel hvilken som helst lampettledning fungere uten hørbare avvik som følge av stigetider etc, så lenge den er lik mellom høyre og venstre kanal?

Potteplanten i vinduskarmen min er mer hørbar som dreining av stereoperspektivet enn det der.

 

[TrompetN]

Dette er ikke groupdelay, men snarere en forsinkelse for enkelte frekvenser og vil nok bare merkes på stereomateriale. Altså på lokasjon.
Søk på ITD (interaural time difference) for hørbarhet for forsinkelser på 1-5 us. Slik jeg forstår det er man følsom for dette i området 500hz til 10 khz.

Man ser tydelig at når forsinkelsen blir mer lik for alle frekvenser, så vil ikke dette kunne bli hørbart. Så en jevn impedansgang vil selvsagt være bra.

Setter også inn en kurve for ett forløp hvor også hf tas med. Bilde nr 2 er ett utsnitt.

Vis vedlegget 242412

Holder en knapp på at dette er hørbart. Mest som en forskjell i sound, men kanskje også som klarhet i det viktige registeret 900hz-4Khz.

Forskjellen på disse og akustisk påvirkning av lytterommet vil kunne forklares med at kablene er en del av direktesignalet mens rommets påvirkning kommer forsinket og med lavere nivå.
Edit: i tillegg til at det er vesentlige forskjeller mellom ms og us selvsagt.

 

[Hedde]

Transittiden har ingenting med dette å gjøre, ganske enkelt fordi vi prater om mikrosekunder og ikke millisekunder.
Forsinkelsen det skrives om her har kun med lokasjon av lyd å gjøre. Jeg skriver ikke om grensen for hvor liten tid det kan være mellom to transienter før man kan skille dem ad.

Hmmm. Det må ikke være forskjeller i kretsene mellom høyre og venstre kanal, men forskjeller i kildematrialet (cd'en) mellom høyre og venstre kanal. Jeg håper vi kan prøve å forstå dette gitt at vi vet hvem som står bak teorien. Jeg skal prøve å spore opp kilden til hørbarhetsnivået fra 500 hz til 10 khz ved 1-5 us. Jeg har nemlig en annen link som bare sier 500 hz til 2 khz for ITD. Over 1 khz tar frekvensrespons over med litt overlapp.


Link: http://www.davidgriesinger.com/ linkene merket 11/11/11


om man ikke fikk med seg denne:

Jeg tror man også må forstå dette slik at forsinkelser på monosignaler (midt i senter) ikke påvirker lokasjon. Det er fortsatt "dead center". Mens forsinkelser på fløyene vil dra lokasjon litt (som en funksjon av impedansene ved gitt frekvens).

 

[KJ]

Jeg sliter med å forstå hvordan kabelimpedanse vs HT-impedanse kan være relevant i forhold til å endre signaltimingen mellom høyre og venstre øre (IDT).

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Transittiden har ingenting med dette å gjøre, ganske enkelt fordi vi prater om mikrosekunder og ikke millisekunder.
Forsinkelsen det skrives om her har kun med lokasjon av lyd å gjøre. Jeg skriver ikke om grensen for hvor liten tid det kan være mellom to transienter før man kan skille dem ad.

Gruppeforsinkelse er gruppeforsinkelse, enten den måles i millisekunder, mikrosekunder eller nanosekunder. Hvis det tar lenger tid for et signal å komme frem ved enkelte frekvenser enn ved andre, er det ulik gruppeforsinkelse ved de frekvensene. Vi kan høre frekvensavhengige avvik i gruppeforsinkelse hvis de blir større enn ca 1 ms i øvre mellomtone/nedre diskant. I bassen tåler vi mye mer. Og godt er det, ettersom en vanlig høyttaler kan ha 30-40 ms gruppeforsinkelse i bassen. Effektene av impedansavhengig stigetid i kablingen er sikkert reelle, men det er en myggefjert i en orkan sammenlignet med hva som skjer i høyttaler og lytterom.

 

[Hedde]

Dette har ingenting med tiden det tar før signalet kommer frem til ørene å gjøre. Det har jeg jo sagt nå flere ganger.

Dette har med HVOR lyden kommer fra...altså lokasjon. Det er to forskjellige ting. Hvordan vet man at dette er en myggfjert i en orkan...er det basert på test, en forståelse eller er man bare forutinntatt? Om det er basert på forståelsen så bør den kunne bli litt bedre ved å innse at dette har med lokasjon å gjøre.

Lokasjon basert på tid

Hva skjer med ett signal midt i senter som forsinkes litt - ingenting
Hva skjer med ett signal ute til høyre som forsinkes litt - det flytter seg siden lokasjon er basert på tid.
Hva skjer med ett signal ute til høyre med en annen frekvens som forsinkes litt - det flytter seg annerledes enn forrige case.

Kan man teste dette - ja - basert på eget oppsett og hørsel kan man teste lokasjon

 

[Asbjørn]

Sorry, men jeg sliter med å forstå deg. Du sier at dette handler om ulik forsinkelse ved forskjellige frekvenser. Det er per definisjon gruppeforsinkelse. Du har vist at signalets stigetid kan variere med graden av impedansemismatch mellom kabel og last. Det gir seg utslag i små frekvensavhengige forskjeller i gruppeforsinkelse. Størrelsesordenen på den forsinkelsen er knøttliten sammenlignet med hva som oppstår andre steder i reproduksjonskjeden og mye mindre enn hørbarhetsterskelen for slike avvik. Den terskelen er i størrelsesorden 1 ms. Til sammenligning kan et mediokert bassreflekssystem gi gruppeforsinkelser i størrelsesorden 30-40 ms.

Så har jneutron tydeligvis konstruert en smart måte å gjøre den forsinkelsen hørbar på ved å bruke kabler med ulik grad av mismatch i høyre og venstre kanal for å trigge lokaliseringsmekanismen som reagerer raskere enn resten av høreapparatet. Der kan vi oppfatte forskjeller på 10 us eller så, altså et par størrelseordener kjappere enn vi kan oppfatte frekvensavhengige tidsavvik i et musikksignal. (Sound localization - Wikipedia, the free encyclopedia)

Jneutrons kurver viser stigetider i størrelsesorden 1-10 us. Altså er det ikke usannsynlig at en kapasitiv, lavimpedant kabel til venstre høyttaler og en induktiv, høyimpedant kabel til høyre høyttaler kan gjøre "noe" med plasseringen av ting i lydbildet. I det minste er vi i nærheten av riktig størrelsesorden. Men jeg har ennå til gode å se noen som bruker Goertz MI2 og Naim NACA 5 til hver sin høyttaler for å vri lydbildet.

Jeg påstår fortsatt at selv da vil effekten være omtrent som å flytte potteplanten 10 cm til side i vinduskarmen. Det vil også gjøre "noe" med plasseringen av instrumenter i lydbildet, og det er ikke vanskelig å forklare hvordan det skjer heller.

 

[Hedde]

Da er vi jo enige da

Om man er med på at ulike kabler kan vri lydbildet, så er det jo en grunn til at lydbildet vris. Det er bare dette som kan bekreftes/avkreftes i testen ved at man kan sammenligne lydbilde ved to oppsett. Og har man en kabel som vrir lydbildet i ett stereoperspektiv, og en annen som gjør dette mindre så utgjør det kanskje en forskjell.

Det blir jo ikke selve instrumentene som flyttes, men snarere deler av frekvensene til instrumentene som flyttes litt ulikt. Da blir jo alt litt mer upresist og det er dette som kan høres.

 

[TrompetN]

Ta med gjengivelsen av etterklang fra opptaksrommet i det bildet også.

 

[Hedde]

Det er ett godt poeng AtleT og ett poeng som Griesinger i en tidligere link er ekspert på. Han jobber særlig med klarhet i lyden i store haller.

 

[TrompetN]

Se det ja. Interessant.

 

[KJ]

Da er vi jo enige da

Om man er med på at ulike kabler kan vri lydbildet, så er det jo en grunn til at lydbildet vris. Det er bare dette som kan bekreftes/avkreftes i testen ved at man kan sammenligne lydbilde ved to oppsett. Og har man en kabel som vrir lydbildet i ett stereoperspektiv, og en annen som gjør dette mindre så utgjør det kanskje en forskjell.

Det blir jo ikke selve instrumentene som flyttes, men snarere deler av frekvensene til instrumentene som flyttes litt ulikt. Da blir jo alt litt mer upresist og det er dette som kan høres.

Dvs bruk samme kabel til høyre og venstre kanal så er dette et «ikke-problem» ?

mvh
KJ

 

[Hedde]

Om man bruker en kabel med lav impedans, og/eller høyttalerlasten og kabelen har jevn impedans i audioområdet, eller om man ikke er så følsom for plassering i lydbildet...så er dette et "ikke problem".

Med to like kabler til høyre og venstre er man prisgitt disse parametrene. Man bruker bare to like og to forskjellige kabler på ett rent monosignal, fra samme forsterkerutgang for å "teste" hypotesen og at dette er innenfor hørbarhetsgrensen. Med to like kabler vil/skal alt være "dead center" i denne oppstillingen.

 

[Hedde]

Jeg tar med litt kabelprosa fra en artikkel i TAS som jeg synes er relevant for de siste temaene vi har berørt:

Her er det ett tilleggskriterium om kabel artikulasjon som jeg forstår betyr minimum energi lagret i kabelen. Det vil jo bety en optimal kabel z og er nevnt i den opprinnelige tråden.

The so-called speed or transient of the cable then has nothing to do with the velocity of propagation as others claim. It doesn’t matter how fast the audio signal is transported through the cable. What matters is if there is a difference in delay between some high frequency of interest, and some low frequency of interest.
We also apply proper dampening around the high-frequency parallel resonance so that reflected energy is not sent back down the cable to contaminate the incoming signal. Therefore the cable/network is only dependent on the input signal being applied presently, and not some stimulus from the past. I can’t emphasize how important all of the above is, particularly pertaining to timbre and textures, as well as maintaining pinpoint imaging and accurate soundstage size and proportions.

Next we measure and quantify the articulation of our cables. Articulation tells us how the cable will respond at various frequencies under dynamic conditions. Articulation in an audio- signal-carrying cable is simply a matter of how much energy a cable stores at any given frequency versus how fast the cable releases that energy. If the cable articulates to the same criteria at all frequencies of interest, then the music’s timbre and textures will not be changed. The settling out of the cable is extremely important regarding imaging and soundstaging properties, as well as left-to-right channel delays.

 

[kortvarig]

Jeg har hørt at man skulle kunne detekterer tidsforskelle ned til ca 5-6 uS som et argument for at bruge 192KHz samplefrekvens. Ellers er jeg gået lidt i sim mode igen og som sagt det skal tages med alle mulige forbehold men tendenserne er sikkert rigtige.

Jeg mener stadigvæk at man muligvis ser problemer som ikke rigtigt er der, og heller ikke rigtig passer med praksis, hvor det virker som om der er andre ting som betyder væsentligt mere eksempelvis sølv eller kobber , teflon eller PVC , skærmet eller ikke skærmet, kvadrat osv.

Jeg har brugt den tidligere højtaler model og valhalla kablet plus en netledning og set lidt på set-time, kablerne er ca 3m, rød er indput.

Set-time Valhalla med 6 ohms belastning og 20V step.

Set-time Valhalla med højtaler belastning, og 20V step.

Set-time Valhalla med højtaler belastning plus modstand over højtalerklemene som er lig karakteristisk impedans som det ses reduceres ringningen, og 20V step.

til sammenligning set-time for en netledning med højtaler belastning plus modstand over højtalerklemene som er lig karakteristisk impedans, 20V step.
Stort set lige så god som Valhalla

En coax med en impedans på 8 ohm med højtaler belastning plus modstand over højtalerklemene som er lig karakteristisk impedans. Så skal man sove roligt så er det en mulig løsning.

Og til sidst impedanstilpasning med modstand.

Ps. Og jeg giver ikke en skid for MIT det er et totalt kikset farvelade kabel , selv om jeg fik det forærende ville jeg aldrig nogensinde bruge det.
Soundstage og variation af denne har langt mere med den benyttede elektronik at gøre efter min erfaring.

 

[Hedde]

Om jeg forstår kurvene riktig:

Så vi ser at strømmen bygger seg opp over en 2-3 us periode, men vi ser ikke de enkelte refleksjoner siden disse er alt for raske til å sees i denne målestokken.
Det hadde vært illustrativt om man simulerte ved to ulike motstandsverdier. Da ville man se at "set time" ble endret.

Men jeg ser ingen forskjell når man terminerer med karakteristisk impedans. Det må vell modelleres inn en ledning fra punktet til lasten, for om lasten ligger akkurat i punktet så vil den jo shunte denne motstandsverdien. Eller man kan simulere med en last lik den karakteristiske impedansen. Da skulle jo kurven sprette opp på noen titalls nanosekunder helt uten "sett time" forløp.

 

[I_L]

Se deg deg rundt da, en helt vanlig dag.
Absolutt alt du ser rundt deg har vitenskapen en forklaring på, og det aller meste av det er et resultat av vitenskapen du bestrider og anser som mangelfull.
Den dagen bransjen for hifi-kabler uomtvistelig beviser at de overgår denne vitenskap, så skal eg være den første til å bøye meg i støvet.

Heftig påstand.... Og naivt...Men eier en ikke større perspektiv enn å tro at vitenskapen vet ABSOLUTT alt så gjør en det i alle fall enkelt for seg selv....

Påstanden er forsåvidt både riktig og feil; (natur)vitenskap handler om å lage forklaringsmodeller og bevise disse gjennom empiri og mot falisifiserbarhet. Og disse modellene utvikles forløpende og gjøres bedre, det er i stor grad hva forskning handler om.

Et eksempel på falisifiserbarhet er den tidlige modellen av jorden som flat. Dette vet vi nå er feil fordi vi gjennom observasjoner og forsøk har bevist at den er (tilnærmet) sfærisk, noe de for et par tusen år siden ikke hadde muligheten til. Når fremkomstmiddelet var hest og kjerre var det at jorden var flat i samsvar med alle observasjoner, og det er også en helt kurant modell om man kun betrakter små avstander. Hvis man skal lage et kart over et bysentrum kan kan fint anta at jorden er flat, proporsjonene blir uansett nøyaktige nok til at man kan orientere seg etter kartet, og avstandene blir også noenlunde riktige. Om man skal lage et verdenskart derimot, vil en modell basert på en flat overflate gi helt feil proporsjoner, og det er ikke noe en ruteflypilot kan navigere etter.

Et eksempel på en modell som ikke er falsifisert, men allikevel ikke komplett er Newtons klassiske mekanikk. Klassisk mekanikk er mer enn godt nok når man skal beregne effekten til en motor, eller hvor mye arbeid som kreves for å rulle en stein opp en bakke. Den var til og med god nok til å sende folk til månen og tilbake, uten at de forsvant ut i det store intet. Når man skal lage nøyaktige GPS-satelitter er derimot Newtonsk mekanikk for upresis, da må man ta hensyn til relativitet, som ble dekket av Einsteins relativitetsteori. Hvis man en gang i tiden skal sende folk til andre solsystemer vil heller ikke klassisk mekanikk duge, da må man også ta hensyn til relativitet. Relativitetsteorien har blitt videre utviklet til kvantemekanikk og strengteori, fordi man stadig flytter grensene for hva som kan observeres og modelleres. Men i hverdagen duger klassisk mekanikk til det meste. Det er ingenting ved klassisk mekanikk som er (bevist) feil, men Einsteins teorier er mer nøyaktige og mer komplette. Og i fremtiden vil det komme teorier som er mer komplette enn den igjen. Det er dette vitenskap og forskning handler om.

Så ja, naturvitenskapen har modeller for stort sett alt, men nei, de er ikke komplette eller "evige sannheter", og de vil stadig bli bedre.

Hva angår elektronikk er mye av dagens rammeverk basert på klassisk elektrodynamikk som i stor grad ble formulert av (bl.a.) Maxwell, Ampére og Faraday. Den klassiske elektrodynamikken har mye til felles med Newtons klassiske mekanikk; den er ikke falsifisert, den duger til det meste, men for å dekke visse spesialtilfeller (feks. superledere) må man dykke ned i kvantemekanikken. Imidlertid er all elektronikk vi omgir oss med daglig konstruert, bygget og verifisert basert på klassisk elektrodynamikk. Og det inkluderer halvledere med dimensjoner på nanometernivå (tilsvarende en håndfull atomdiametre), integrerte kretser med flere milliarder transistorer, elektronikk som opererer på flere GigaHertz, sensorer som detekterer kapasitansen mellom en touchskjerm og en finger (noen femtofarad) og mye mer.

Og når klassisk elektrodynamikk er mer enn riktig nok, komplett nok og nøyaktig nok til at man kan bruke den til å lage så komplekse elektriske kretser, så er påstanden om at den ikke duger til å forklare en enkel høyttalerkabel mer oppsiktsvekkende enn påstanden du siterer. Og for å tas alvorlig krever en slik påstand litt mer substans enn subjektiv synsing og reklameprosa fra hifi-blekker.

 

[nb]

En forutsetning for å mene at naturvitenskapen er så mangelfull og ikke i stand til å forklare noe så utrolig komplekst som en høyttalerkabel ser ut til å være å ikke ha den fjerneste anelse om hva naturvitenskapen faktisk driver med.

 

[kortvarig]

Om jeg forstår kurvene riktig:

Så vi ser at strømmen bygger seg opp over en 2-3 us periode, men vi ser ikke de enkelte refleksjoner siden disse er alt for raske til å sees i denne målestokken.
Det hadde vært illustrativt om man simulerte ved to ulike motstandsverdier. Da ville man se at "set time" ble endret.

Men jeg ser ingen forskjell når man terminerer med karakteristisk impedans. Det må vell modelleres inn en ledning fra punktet til lasten, for om lasten ligger akkurat i punktet så vil den jo shunte denne motstandsverdien. Eller man kan simulere med en last lik den karakteristiske impedansen. Da skulle jo kurven sprette opp på noen titalls nanosekunder helt uten "sett time" forløp.

Jeg forstår ikke rigtigt hvor du vil hen Hedde, du kan sagtens for en kurve som den Neutron har lavet, men jeg mener ikke det har noget med virkeligheden at gøre, vi er enige om at der er noget som ikke er helt perfekt (belastnings forhold) ved meget høje frekvenser og at det sikkert kan skabe problemer og måske dårlig lyd, der er også maser ting i forstærkeren og højtaleren osv som ikke er helt perfekte.

Som sagt kan man ikke sove om natten så kan man jo lave et kabel med karakteristisk impedans som er lig med højtalerens impedans , det kan evt gøres med en coax, husk også at højtaleren skal lineariseres perfekt, en modstand parallelt over højtalerklemene hjælper også.

Du kan godt få en kurve som neutrons, men jeg kan ikke se relevansen, det er helt urealistisk måske sådan en situation muligvis kan forekomme under klipning eller sving i forstærkeren, og reelt har dette vil mere med en slags opladnings kurve at gøre end med refleksioner osv.


Det er jo spændings styring med lav impedans så de refleksioner bliver vil "slået ned/styret" som EMF også gør det, så alt er fornuftigt sålænge forstærkeren kan opretholde sin lave udgangsimpedans.

Vis vedlegget 242563

Modstand fra 2-20 ohm i 2 ohm step, og 100V step, kabel netledning.

Ps Som sagt jeg ved ikke rigtig hvor du vil hen Hedde, men kan du forklarer det helt præcist så vil jeg gene prøve at simulerer, Asbjørn vil sikkert også gerne.

 

[Drossel]

Hvis man har et kabel med ledere på 20 mm bredde kan det så på nogen måde komme i nærheden af 8 ohm impedans ?

 

[Asbjørn]

Bare hvis du valser lederne riktig tynne og legger dem oppå hverandre med bare en tynn isolerende film mellom, ref Goertz: MI SPEAKER CABLES
De påberoper seg 2,5 ohm karakteristisk impedans for MI2 med 19 mm brede ledere. Og ca 3000 pF kapasitans pr meter.