I en dunkel og kald kammersal.......

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Godt spørsmål druntblunt.

    I tillegg til det som står i innlegget "schratch" og "klassiske lydopptak" er dette er mine meninger om saken:

    Musikk en tredimensjonal opplevelse. Hjernen vår trenger refleksjoner for å skape en illusjon om et holografisk lydbilde.
    Størstedelen av lydenergien vi har i lytterommet kommer fra refleksjoner og ikke direktelyd. Uten refleksjoner høres lyden dø ut og mye av den fysiske opplevelsen forsvinner. Å spille i et rom uten refleksjoner vil kreve enormt med headroom i anlegget.
    De færreste av refleksjonene farger lyden negativt.
    Det skal mye til å lure hjernen til å tro at man sitter i et klangfult lokale med to høyttalere i front selv om opptaket inneholder romklang. Hjernen er ekstremt sensitiv når det gjelder å detektere spredningsmønster på etterklang. Med flerkanals er det enklere.
    I mitt gamle lytterom som sannsynligvis er blant HFS lytterom med kortest etterklang har jeg dempet over 1/4 av rommets reflekterende flater. Det er veldig mye demping og helt på grensen. Etterklangen er på ca 100-200 millisekunder ned til 100hz og 300ms helt ned.
    På elektroniske opptak med god elektronisk klang fungerer det perfekt. Ved akustiske opptak mangler det litt på opplevelsen av rom og den litt på den fysiske opplevelsen av romklang. Kunne levd med den lyden resten av livet.
    Ved mer demping opplevde jeg en matthet over lyden.
     
    Sist redigert:

    gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    25.574
    Antall liker
    36.526
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    Godt spørsmål druntblunt.

    I tillegg til det som står i innlegget "schratch" og "klassiske lydopptak" er dette er mine meninger om saken:

    Musikk en tredimensjonal opplevelse. Hjernen vår trenger refleksjoner for å skape en illusjon om et holografisk lydbilde.
    Størstedelen av lydenergien vi har i lytterommet kommer fra refleksjoner og ikke direktelyd. Uten refleksjoner høres lyden dø ut og mye av den fysiske opplevelsen forsvinner. Å spille i et rom uten refleksjoner vil kreve enormt med headroom i anlegget.
    De færreste av refleksjonene farger lyden negativt.
    Det skal mye til å lure hjernen til å tro at man sitter i et klangfult lokale med to høyttalere i front selv om opptaket inneholder romklang. Hjernen er ekstremt sensitiv når det gjelder å detektere spredningsmønster på etterklang. Med flerkanals er det enklere.
    I mitt gamle lytterom som sannsynligvis er blant HFS lytterom med kortest etterklang har jeg dempet over 1/4 av rommets reflekterende flater. Det er veldig mye demping og helt på grensen. Etterklangen er på ca 100-200 millisekunder ned til 100hz og 300ms helt ned.
    På elektroniske opptak med god elektronisk klang fungerer det perfekt. Ved akustiske opptak mangler det litt på opplevelsen av rom og den litt på den fysiske opplevelsen av romklang. Kunne levd med den lyden resten av livet.
    Ved mer demping opplevde jeg en matthet over lyden.
    Her syns jeg du brukte et enkelt godt norsk ord (matthet) på hvordan jeg opplever det om man "går over" streken når det gjelder demping av
    reflekterende flater i et lytterom:)

    gismo
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    @HCS, begynt å interessere deg for lytterom også? Blir spennende å følge..
    Tror nesten du må starte en egen tråd jeg...:) Sliter litt med å forstå spørsmålet forresten. Mener du opptaksrommet eller kontrollrommet? Er ingen fasit på noen av delene, det varierer veldig, så det blir veldig vanskelig å svare noe entydig på gitt.
    Lytterom intr ja. Alt ifra LMC store stue til Tangens halvdøde lytterom, til Gismo's lille penthouse... Mange variabler.

    La meg omformulere litt.. Hvor stort fravær av støy/egenklang er ønskelig for å få frem lyden best mulig i et lytterom ?
     

    druntblunt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.03.2014
    Innlegg
    156
    Antall liker
    169
    Sted
    Jar
    Torget vurderinger
    1
    Godt svar Atle. I min teoretiske fundering på spørsmålet overså jeg glatt den ekstreme sensitiviteten vårt biologiske maskineri er utstyrt med.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Et spørsmål som sikkert virke banalt for mange her: Hvorfor er ikke et maksimalt dempet rom det optimale? Jeg ville tro at alt som er ment å ligge i et ferdigprodusert opptak - etterklang, romgjengivelse i form av faseforskjeller i lave frekvensområder til mikrofoner plassert forskjellige steder i rommet og så videre - alt dette ligger i produksjonen. Hvorfor skal så lytterommet legge noe til dette for at det skal høres "levende" ut? Tar produsentene høyde for dette? Det virker for meg som en umulig tanke da det er så enorme forskjeller på alt som er av lytterom. Så hvorfor er det derfor så mange som snakker om overdempede rom? I mitt naive sinn ville jeg tro jo mer (dempet) jo bedre.
    Er ikke sikker på at AtleT liker for mye synsing av andre i denne tråden, men prøver meg likevel:)
    Jeg synes det er vanskelig å si hvor mye demping som er ideelt, fordi det er fryktelig individuelt hva folk liker. Og det å tro at du får den ultimate tilnærmingen av virkeligheten ved å dempe ekstremt mye er å tro på julenissen, og det gjeller også veien ved å prøve å "styre" eller bevare så mye som mulig av "riktige" refleksjoner.
    Her tror jeg det er viktig å ta vare på de parametene som kler den musikken du selv prioriterer.
    Hvis du virkelig er interessert i å finne ut av hva du liker bør du besøke rommet til tralltra, et rom AtleT har har vært med å utvikle, og eventuelt mitt. To rom som kan levere store musikkopplevelse, men på litt forskjellig vis.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Et spørsmål som sikkert virke banalt for mange her: Hvorfor er ikke et maksimalt dempet rom det optimale? Jeg ville tro at alt som er ment å ligge i et ferdigprodusert opptak - etterklang, romgjengivelse i form av faseforskjeller i lave frekvensområder til mikrofoner plassert forskjellige steder i rommet og så videre - alt dette ligger i produksjonen. Hvorfor skal så lytterommet legge noe til dette for at det skal høres "levende" ut? Tar produsentene høyde for dette? Det virker for meg som en umulig tanke da det er så enorme forskjeller på alt som er av lytterom. Så hvorfor er det derfor så mange som snakker om overdempede rom? I mitt naive sinn ville jeg tro jo mer (dempet) jo bedre.
    Er ikke sikker på at AtleT liker for mye synsing av andre i denne tråden, men prøver meg likevel:)
    Jeg synes det er vanskelig å si hvor mye demping som er ideelt, fordi det er fryktelig individuelt hva folk liker. Og det å tro at du får den ultimate tilnærmingen av virkeligheten ved å dempe ekstremt mye er å tro på julenissen, og det gjeller også veien ved å prøve å "styre" eller bevare så mye som mulig av "riktige" refleksjoner.
    Her tror jeg det er viktig å ta vare på de parametene som kler den musikken du selv prioriterer.
    Hvis du virkelig er interessert i å finne ut av hva du liker bør du besøke rommet til tralltra, et rom AtleT har har vært med å utvikle, og eventuelt mitt. To rom som kan levere store musikkopplevelse, men på litt forskjellig vis.

    Har du hørt rommet til Tangen 8x12 ? Evt hva skiller ditt ifra hans ?
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Et spørsmål som sikkert virke banalt for mange her: Hvorfor er ikke et maksimalt dempet rom det optimale? Jeg ville tro at alt som er ment å ligge i et ferdigprodusert opptak - etterklang, romgjengivelse i form av faseforskjeller i lave frekvensområder til mikrofoner plassert forskjellige steder i rommet og så videre - alt dette ligger i produksjonen. Hvorfor skal så lytterommet legge noe til dette for at det skal høres "levende" ut? Tar produsentene høyde for dette? Det virker for meg som en umulig tanke da det er så enorme forskjeller på alt som er av lytterom. Så hvorfor er det derfor så mange som snakker om overdempede rom? I mitt naive sinn ville jeg tro jo mer (dempet) jo bedre.
    Er ikke sikker på at AtleT liker for mye synsing av andre i denne tråden, men prøver meg likevel:)
    Jeg synes det er vanskelig å si hvor mye demping som er ideelt, fordi det er fryktelig individuelt hva folk liker. Og det å tro at du får den ultimate tilnærmingen av virkeligheten ved å dempe ekstremt mye er å tro på julenissen, og det gjeller også veien ved å prøve å "styre" eller bevare så mye som mulig av "riktige" refleksjoner.
    Her tror jeg det er viktig å ta vare på de parametene som kler den musikken du selv prioriterer.
    Hvis du virkelig er interessert i å finne ut av hva du liker bør du besøke rommet til tralltra, et rom AtleT har har vært med å utvikle, og eventuelt mitt. To rom som kan levere store musikkopplevelse, men på litt forskjellig vis.

    Har du hørt rommet til Tangen 8x12 ? Evt hva skiller ditt ifra hans ?
    Tar de på PM
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Flere gode innlegg AtleT. Denne tråden kommer jeg til å følge med utviklingen videre på. Hjertens enig i at akustikk er meget fascinerende, men også komplisert fordi det blant annet inneholder så mange forskjellige fagområder.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    @8x12_tom: alltid åpen for kvalifisert synsing. Det kan vi alle lære noe av.:)

    @HCS: Støy/egenklang? Hmmm... Forstår fortsatt ikke helt.. Sorry altså. Kan være en sammenheng mellom en lang og strevsom dag og klokkeslettet. Får prøve igjen i morgen.

    @Matsgyver: Det var hyggelig å lese. Fint vi er flere.
     
    Sist redigert:

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.986
    Antall liker
    1.841
    Sted
    Fetsund
    Akustikk er et fantastisk tema. Ang det med hvor mye demping man bør ha i et rom er nok veldig subjektivt som 8x12 Tom sier og bør nok peiles inn etter den enkeltes behov og subjektive smak.
    Sånn egentlig burde det jo vært slik at et dødt rom hvor all klangen du hører befinner seg på opptaket vært best, men nå er det jo ikke sånn. Det kan kanskje være at hjernen vår er så vant med å høre etterklang og lyd overalt hvor vi er, så når vi kommer inn i et rom som er blottet for det så gjenkjenner vi det veldig fort og opplever det som ubehagelig, siden vi ikke er vandt med det. Hjernen er josåpass avansert at den merker fort at klangen ikke tilhører rommet og da fremstår det som kunstig og unaturlig. Den er for vanskelig å "lure" til at det kan gjøres på den måten.

    Du kan jo se på tester også hva fraværet av lyd gjør med folk på mange av disse videoene og dokumentarene av verdens stilleste rom. Folk synes jo det er helt forferdelig å være der i lengden.

    Men nok ukvalifisert synsing fra meg nå.

    Uansett er dette et veldig komplekst og spennende tema, og det har vært veldig mange gode innlegg i denne tråden her.
    Følger spennende med på hva som kommer videre.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Akustikken i Kammersalen 1

    Takk Thohaug, du har nok mye rett i det der.

    Siden flere venter på fortsettelsen så får vi fortsette litt med selve akustikken da..... Har vært noen herlige dager nå med masse flytting og besøk langveisfra og vanskelig å finne tid til å skrive.

    Siden det virker som det finnes interesse (veldig hyggelig, tusen takk til alle som poster og liker og leser) så går jeg litt ned i detaljene rundt planene og bakgrunn på hvorfor. Oppfordrer andre til å gjøre liknende om sine rom og oppsett. Synes det er morsomt å lese.

    Akustikken i kammersalen:

    Målet
    er altså å skape en best mulig illusjon av klassisk musikk ( vanlig akustisk musikk også) på nåværende oppsett.

    Oppsettet:
    Høyttalere: Respons Grand,
    Elektronikk: noe sammenrasket tilfeldig greier....
    Bassystem: hvis det trengs. Kommer til å bli noe spesialtilpasset rom, oppsett og musikk. Ideene er mangfoldige, men usikker på hvor mye behov det er. Har fått lov til å henge på ryggen til han OB-BB, så det kan ikke gå galt.

    Rommet:
    Rommets dimensjoner er : LBH 6.19, 3.48, 2.06.
    Bruker forresten denne kalkulatoren. Enkel og grei. http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

    Størrelsen på rommet er helt greit, litt for lite i bredde og spesielt høyde. Betonggulv og vegger. Taket er noen gamle plater som er harde, men vil nok absorbere en del.
    På gulvet legger jeg parkett oppå "Duratex underlay" Timbermate Underlay� Timbermate Duratex Multitex 3.6m Wood & Laminate Underlay . Duratexen er glad i å spise opp ressonanser fra parketten.

    Kommer tilbake til høyttalerplassering, for det er jo et kapittel i seg selv.

    Førsterefleksjoner:

    Tidlige refleksjoner.gif


    Førsterefleksjoner er jo et stort felt som har stor betydning for lyden. Det er gjort mange tolkninger av deres betydning. Jeg mener at betydningen av disse avhenger av hvor stort rommet er, hvor lang etterklangen er og hvordan musikk du lytter til.

    I mitt rom ville refleksjonene på bildet i utgangspunktet kommet innenfor 7 og 20 millsekunder (tusendeler) og etterklangen vil sannsynligvis nå toppunktet etter 25 ms. I de beste konsertsalene vil de første 40 være nærmest refleksjonsfrie.

    Disse refleksjonene sammen med etterklangen mellom 700-4000 hz gir hjernen det den trenger for å estimere hvor stort rommet er og egentlig hvilke materialer det inneholder. Konklusjonene er enkel: det ville vært helt KRISE å lytte i dette rommet ubehandlet. Etterklangen ville nærmet seg 1.4 sek.

    Ubehandlet vil førsterefleksjonene gi en "specular" refleksjon.
    specular refleksjon.jpg


    Det betyr at alle frekvensene når øret samtidig. Når lyden kommer samtidig så prioriterer øret den sterkeste lyden og maskerer de andre. Hvis man for eksempel har harde vegger som ikke absorberer noen lyse frekvenser så vil lyden for oppleves som hard og lys fordi øret er mest sensitivt mellom 1-3Khz. Når tidsgapet er så lite som 7-8 millisekunder betyr det at alle toner og overtoner mellom trestrøken oktav og nesten opp til femstrøken vil bli blandet inn i direktelyden og prioritert av øret.

    Siderefleksjonen:

    Hvis man har høyttalerene plassert på kortveggen vil siderefleksjonene være blant de første som ankommer lytteposisjonen etter direktelyden.
    I mitt tilfelle ca 7 ms etter direktelyden (akkurat nok for at hjernen ikke blander korte impulser med direktelyden) og vil derfor ikke ødelegge for klarheten i lyden mellom høyttalerene, men gir hjernen impuls for bredden på lytterommet og derfor også bredden på lydbildet. Det liker vi ikke. ;)

    I konsertsalakustikk sier man at laterale refleksjoner (refleksjoner som kommer fra siden) øker opplevelsen av dynamikk og trøkk.
    For å lure hjernen til å tro at rommet er bredere enn det er og øke opplevelsen av dynamikken kommer jeg til å diffusere siderefleksjonen. Som på bildet av den spekulare refleksjonen viser så treffer ikke frekvensene øret lengre til lik tid og øret vil derfor ikke kun høre de sterkeste frekvensene, men alle.
    I teorien (slik jeg tolker den) vil dette også gi en opplevelse av rikere klang og luftighet og på den måten erstatte litt av etterklangens funksjon i en stor konsertsal som har samme funksjon.
    Øret bedømmer ikke etter hvor sent i tid refleksjonen kommer, den bedømmer den etter (edit) retning, spredning og styrke. Så en diffusert refleksjon vil oppleves svakere enn en spekular refleksjon og vil kunne tilsvare opplevelsen av "reverb fra konsertsalen" i et opptak der det allerede finnes "etterklang" i opptaket.

    Siden jeg kun har to 6.5 tommere (en på hver høyttaler) som spiller mellom 400-4000hz er det også viktig å beholde så mye lydenergi i rommet som mulig for dynamikkens del og derfor er det en fordel med alle refleksjoner som ikke er dempet.
    Her er impulsmålinger på dempet, udempet og diffusert refleksjon.

    AbsorptionReflectionDiffusion.gif



    Hvis diffuseringen av siderefleksjonen skal fungere optimalt må den diffusere så bredbåndet som mulig. Hittil har diffusorer egnet seg dårlig til dette fordi de blant annet blir så dype, men også en del andre grunner. Firmaet Svanå har gjort noe med deg og med sine "vinger" er de blant annet konstruert til dette formålet og skal fylle den funksjonen uten å stjele allverden av dybde. Ser at enkelte er skeptiske til konstruksjonen, men jeg har stor tro på disse. De selger slike vinger i papp for 1.000,- stk (Takk Sven Palvig) og disse vil bli testet ut. Tenker to i høyden og to i bredden så den dekker både første og andre refleksjonspunktet.

    Svanå vinge.jpg


    Her er forresten Svanå sin tilnærming til refleksjoner plottet inn i et av de psykoakustiske diagrammene til Floyd Toole.

    ETC Svanå.jpg


    Dette er et diagram laget på bakgrunn av psykoakustisk forskning hvor man har tilført refleksjoner i et refleksjonsfritt rom ved hjelp av flere høyttalere og undersøkt hva ulike mennesker opplever hva refleksjonene bidrar til. På denne måten kunne de kontrollere styrken og avstanden på refleksjonene.
    Tar dette velkjente diagrammet til Toole med en klype fordi jeg mener at opplevelsen av dette vil variere avhengig av musikktype og generell etterklang i rommet. Dessuten er dette laget med tale som referanse og ikke musikk som ofte gir ulike resultater, MEN det gir vesentlige indikasjoner å tenke på.

    Som tidligere skrevet: BEKLAGER nerdingen. Håper noen kan få noe ut av det.

    Fortsettes en vakker dag.......
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.261
    Antall liker
    15.713
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    4 pappvinger fra Svanå på sidene = mørkere og mykere lyd?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.178
    Antall liker
    109.109
    Torget vurderinger
    23
    AtleT, dette er et vanskelig tema forklart på den hittil mest ikke-nerdete måte jeg har sett - forbilledlig! Kombinasjonen av godt språk og relevante "lettfattelige" illustrasjoner gjør emnet vesentlig mer interessant og ikke minst tilgjengelig for langt flere enn bare de hardbarka "Glavaguttene" (c) Sluket ;)

    SlukApprobert.
     

    gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    25.574
    Antall liker
    36.526
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    AtleT, dette er et vanskelig tema forklart på den hittil mest ikke-nerdete måte jeg har sett - forbilledlig! Kombinasjonen av godt språk og relevante "lettfattelige" illustrasjoner gjør emnet vesentlig mer interessant og ikke minst tilgjengelig for langt flere enn bare de hardbarka "Glavaguttene" (c) Sluket ;)

    SlukApprobert.
    Støttes til det fulle Sluket, nå både skjønner jeg dette og inter. stiger voldsomt;);)
    Har nok "saker og ting" på de fleste av disse førstereflesjons områdene, men er de fullgode eller riktige??
    Keep on med lettfattelig fornorsket og illustrert voksenopplæring AtleT:D:D

    gismo
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    AtleT, dette er et vanskelig tema forklart på den hittil mest ikke-nerdete måte jeg har sett - forbilledlig! Kombinasjonen av godt språk og relevante "lettfattelige" illustrasjoner gjør emnet vesentlig mer interessant og ikke minst tilgjengelig for langt flere enn bare de hardbarka "Glavaguttene" (c) Sluket ;)

    SlukApprobert.
    Tusen takk Sluk! Nesten blank i øyet her nå.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    AtleT, dette er et vanskelig tema forklart på den hittil mest ikke-nerdete måte jeg har sett - forbilledlig! Kombinasjonen av godt språk og relevante "lettfattelige" illustrasjoner gjør emnet vesentlig mer interessant og ikke minst tilgjengelig for langt flere enn bare de hardbarka "Glavaguttene" (c) Sluket ;)

    SlukApprobert.
    Støttes til det fulle Sluket, nå både skjønner jeg dette og inter. stiger voldsomt;);)
    Har nok "saker og ting" på de fleste av disse førstereflesjons områdene, men er de fullgode eller riktige??
    Keep on med lettfattelig fornorsket og illustrert voksenopplæring AtleT:D:D

    gismo
    Takk Gismo! Voksenopplæring er det ikke ment som, men det blir mye mer i sammen tralten fremover. All ære til de som orker hele veien...:)
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.525
    Antall liker
    2.981
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    Støtter opp under ytringene i de siste innleggene her Atle.

    Sender deg en PM
     

    gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    25.574
    Antall liker
    36.526
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    Hvis diffuseringen av siderefleksjonen skal fungere optimalt må den diffusere så bredbåndet som mulig. Hittil har diffusorer egnet seg dårlig til dette fordi de blant annet blir så dype, men også en del andre grunner. Firmaet Svanå har gjort noe med deg og med sine "vinger" er de blant annet konstruert til dette formålet og skal fylle den funksjonen uten å stjele allverden av dybde. Ser at enkelte er skeptiske til konstruksjonen, men jeg har stor tro på disse. De selger slike vinger i papp for 1.000,- stk (Takk Sven Palvig) og disse vil bli testet ut. Tenker to i høyden og to i bredden så den dekker både første og andre refleksjonspunktet.

    Vis vedlegget 270253
    Hallo Atle.

    Har du noe link til disse S-wing i pappir, har funnet denne pdf`en du har med her og selvfølgelig Svanå sine sider, men ikke noe priser.
    Er det noen norsk forhandler som event skaffer disse produktene?
    Ha en fortsatt fin sommerdag:)

    mvh
    Dag
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Livet har vært herlig og hektisk de siste dagene. Endelig har vi flyttet inn i nytt (gammelt) hus og det føles veldig bra. Vi har nytt deilig portvin på terassen i varme sommerkvelder og har stullet og stelt rundt i hagen.
    Dagene har bestått av bæring av innbo fra 5 etasje uten heis og har minsket midjemålet for hvert trappetrinn.
    Et lite snapshot med utsikt fra morgenkaffen.
    nytthus.jpg


    Legger ved litt lett sommerfunky musikk. Veldig tøff tone på den saxen der.


    Bare godværet gir seg litt, så blir det mer akustikk også...
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.261
    Antall liker
    15.713
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Synes du skulle sette opp anlegget i stua så lenge og kjøre en demo med on-off på AL ;)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.386
    Antall liker
    13.806
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har nesten "nakne" vegger i stua mi og har forferdelig akustikk. Likevel låter det overraskende bra med AL.
    Vet ikke hvorfor, men jeg har mye headroom på høytt/amp. Ca. 400 rms watt pr side (1kw peak)

    Jeg skal sitte på skulder'n din Atle og følge med videre på tråden hvordan du angriper de akustiske utfordringene.
    Har en del tanker om hvordan jeg skal gjøre det her hos meg med akustikkbehandling, og kommer til stjele noen ideer fra deg utover høsten.

    Mvh. Bergfinn
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Kunne satt opp anlegget i stua, men jeg er blitt gammel og lat RoDa.;) Audiolense hadde uannsett fikset biffen hvis ikke veggene står for nære. Et sykt bra hjelpemiddel.

    Takk for det Bergfinn! :) Headroom kan man vel aldri få for mye av. Om det er en forutsetning for å få AL til å synge vet jeg ikke riktig, men galt blir det neppe.
    Stas hvis du får noen gode ideer for lytterommet sitt etter dette.

    Vingene fra Svanå er meget spennende. Orso og andre akustikkinteresserte som henger på Gearslutz er skeptiske til ytelse, så det blir ekstra interessant å prøve. Skal forsøke å gjøre en skikkelig evaluering.
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    4.050
    Antall liker
    1.873
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Ja de er skeptiske på Gearslutz. Den evige debat, hvor de vi have måleresultater serveret, i stedet for at gøre noget selv. At anskaffe vinger kan ikke være så svært og så selv lytte...
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.251
    Antall liker
    2.487
    Torget vurderinger
    13
    Ja de er skeptiske på Gearslutz. Den evige debat, hvor de vi have måleresultater serveret, i stedet for at gøre noget selv. At anskaffe vinger kan ikke være så svært og så selv lytte...
    Det er vel ikke alt som kan skaffes for å prøves selv, derfor kan det være greit med målinger eller noen pålitelige som tester produktene en kanskje selv finner interresante.
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    4.050
    Antall liker
    1.873
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Ja de er skeptiske på Gearslutz. Den evige debat, hvor de vi have måleresultater serveret, i stedet for at gøre noget selv. At anskaffe vinger kan ikke være så svært og så selv lytte...
    Det er vel ikke alt som kan skaffes for å prøves selv, derfor kan det være greit med målinger eller noen pålitelige som tester produktene en kanskje selv finner interresante.
    Nu er der mange prof. folk på Gearslutz. Mennesker der arbejder med lyd til daglig. De bruger timer på at miskreditere noget, de ikke kender, fordi de ikke kan få måleresultater. De kunne vel sagtens som professionelle få råd til at købe et par vinger. De kan oveni købet trække dem fra. Hvis de ville være aktive, kunne de tage sagen i egen hånd.. og lytte/måle al det de ville. Enhver professionelle burde i mine øjne (ører) arbejde for at få så god lyd som muligt, og er SMT bedre, og de dermed kunne gøre bedre arbejde, måtte det være vejen for dem at gå.
    Jeg ved godt, at kvalitet er ikke det de alle går efter på Gearslutz. Der var en der brugte som målestok for en god optagelse, at det skulle lyde godt i en ikke særlig god bil.... Hvis det gjorde det, var det en god optagelse.... Altså komprimeret fuldstændigt fladt, så der ikke er nogen knaster.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Har et litt ambivalent forhold til målinger uten at jeg har lyst til å starte en diskusjon rundt det. Jeg tipper SMT selger på oppdrag med planlegging fra første spiker til ferdigstilling av rommet og har ikke behov for å legge ut målinger av produktene sine så konkurrentene enkelt kan kopiere.
    Jeg er likevel enig at det ikke hadde skadet med litt info om hvordan. :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Akustikken i Kammersalen 2

    Da har været gitt seg litt og vi har kommet litt bedre på plass i huset. Her skal livet få blomstre enda litt mer.

    Må bare takke for overveldende respons på forrige akustikkinnlegg! Veldig hyggelig. Ser ingen annen utvei enn å forsøke å følge opp i samme form. :)

    Bakveggen:

    Den viktigste komponenten for det øvre registeret i et lytterom synes jeg er veggen bak lytteposisjon og kanskje også den man har mest tweakemuligheter for totallyden.

    Tidlige refleksjoner.gif


    All lyd fra fronthøyttalerene kommer i retur fra bakveggen og bølger frem og tilbake til den ebber ut. 150 millisekunder er svært kort etterklang, men all lyd vil likevel gå ca 50 meter på den tiden. Med min lengde 6m på lytterommet vil det si ca 10 ganger frem og tilbake før lyden ebber ut. I et lytterom er det ikke uvanlig med 500 millisekunders etterklang....

    I et lite rom blir lydbølgenes struktur mye mindre komplekse enn i et stort rom som en konsertsal fordi det rett og slett er liten plass. Resultatet av dette er at mange lydbølger slår seg mer eller mindre sammen, som igjen resulterer i peaker og dipper og combfiltering. Dette hører man lett hvis man spiller i et helt tomt rom.
    specular.gif


    Da gjelder det å forsøke å komplisere lydbølgene litt slik at ikke alle følger samme vei. I en vanlig stue med mye krimskrams så vil man oppnå mye av dette.


    Jeg har forelsket meg i et fantastisk akustisk hjelpemiddel som jeg skal plassere på bakveggen: "The Støperøret"

    Støperør.jpg


    Fåes kjøpt på Biltema i forskjellige størrelser fra 40-200 kr.

    Årsaken til at jeg begynte å eksprimentere med dette er at jeg har gjennom årenes løp har synes at store lokaler med buede flater har en "rundere" etterklang enn rom med kantete faktisk uavhenig om formen var concav eller convex. Disse to formene fungerer totalt forskjellig hvor den ene sprer, mens den andre samler lydbølgene.
    Convex.jpg

    Og er det noe HIFI generelt har problemer med er det å gjenskape denne "runde" etterklangen fra gode konsertsaler.

    Akustisk sett kalles denne convexen "Polycyndrikal diffuser/reflektor" og er den enkleste og eldste metoden å diffusere lyd på. Bakdelen er at den i utgangspunktet ikke diffuserer i tid, men kun sprer lyden til siden.

    Det finnes masse fine diffusorkonsepter i dag som gir både temporal (tid) og specular (spredning) diffusjon og produsentene av disse har det naturlig nok med å "pisse" på den gode gamle "polyen".

    Jeg mener at polyen har to ess i ermet fremfor andre diffusorer:
    1. Den sprer lyden til sidene bedre enn noen av de andre diffusorene.
    2. konsertsalene har stort sett kun polyer som sprer lyden mellom 700-4Khz.

    I konsertsalen kommer mesteparten av etterklangen bakfra i et svært komplekst mønster med refleksjoner fra alle kanter. I et lytterom kan man pr definisjon ikke få fullverdig etterklang, men med hjelp av opptaket som oftest inneholder litt kan det bli ganske bra.
    Det sies at vi mennesker ikke er så følsomme for lyd som kommer rett bakfra. Ser man på formen på ørene er det ikke vanskelig å forstå hvor fokuset er.
    Som jeg skrev sist, så viser akustiske studier at laterale refleksjoner (fra siden) øker opplevelsen av dynamikk, men i et lytterom vil også de laterale refleksjonene fra siden bakfra gi opplevelsen av større og generelt bedre rominformasjon.

    Floyd Toole har laget denne "spatial effect balloon":

    spacial baloon.jpg

    Helt nylig leste jeg at han anbefaler denne oppstillingen for god rominformasjon på flerkanalsoppsett. :

    flerkanals.jpg



    Konseptet mitt med å få lyden ut til sidene og inn til lytteposisjon går ut på å ha støperør i forskjellige størrelser på bakveggen som sprer lyden ut til sidene fra ca 400-4Khz. På sidene står det flere rør som fanger opp disse refleksjonene igjen og sprer de videre. Noen reflekteres inn til lytteposisjon og andre tilbake til bakvegg som igjen reflekteres forover igjen. Med dette oppnår jeg en stor tidsdifferanse på refleksjonene og opplevelsen av å være omkranset av lyd og i tillegg maksimal "spacial" informasjon og følelsen av å være i et større rom.

    Hvert rør sprer lyden slik ved de øverste frekvensene:
    convex.png


    For noen år siden ba jeg faren min som jobber i trykkeribransjen om å samle sylindre i alle fasonger for å se om teorien fungerte i praksis (veldig mange sylindre i den bransjen) og da jeg hjalp Tralltrall med lytterommet hans fikk jeg endelig prøvd konseptet. Glemmer ikke den kvelden i fjor sommer da vi plasserte alle disse små sylindrene oppå notestativer, bukker og alt mulig rart. Jeg trodde nesten ikke mine egne ører og måtte rigge opp og ned flere ganger for å tro det. Uten disse rørene låt JBLene hans ganske grove og spisse uten noe spesielt bredde på lyden. Med rørene vokste lydbildet i bredde og dybde Det låt plutselig varmt og organsisk. Innertier. JBL kinohøyttaler med rund og fin reproduksjon av etterklang.

    Da vi var ferdige så det slik ut.

    tralltrallbakvegg.jpg



    Så litt detaljer for de som er (ekstra) interessert.

    -Rørene bør tettes i begge ender og dempes innvendig for at de ikke skal få en hørbar "ressonerende signatur".
    -Rørene reflekterer frekvenser ned i mot halv bølgelengde på 120 grader av røret. Jo større rør jo dypere frekvens, men flere små gir bedre effekt en få store. Bør minimum være 25 cm i radius.
    -Rørene bør stå minst en halv bølgelengde (dypeste) fra hverandre for å unngå en konsentrert refleksjon mellom to rør.
    -Kan tunes med dempeplate bak for å hindre ressonanser mellom rør og vegg.
    -Kan tunes med demping i forkant av røret for å styre refleksjonen.

    Kan også brukes som bassfeller, men mer om det når det er tid for bass.

    Så når hver enkelt lydbølge treffer bakveggen 70 ganger i sekundet møter de en vegg av rør. :cool:

    God natt!
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.187
    Antall liker
    5.325
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    He he... Uvitenhet veit du.

    I dette gamet her sparer man mye på å tro på egen overbevisning. ;)
    Når sant skal sies så er jeg ikke så storforlangende når det gjelder dette her. Låter klangen og dymamikken naturlig og homogen så er jeg happy. Detaljer og oppløsning er underordnet. Vanskeligere er det ikke å tilfredstille meg.
    Nå ryktes det at de nye Responsene har mer av detaljer og oppløsning uten å avsløre feilene for mye. Det frister å sjekke de ut.
    Kanskje gå for en løsning ala Leif Erntsen.....
    Hmmmm.....
    Tror den siste Respons med Beryllium er mest i din gate. Ringradiatorvarianten er kanskje mer krevende med flat frekvensgang opp til 40K. Det er imidlertid rimeligere.
    Respons oppgraderer alle HT så langt det går.
    En LE variant tror jeg er veldig bra men aktiv deling krever jo sitt på forsterkersiden.

    Oppgradering gir betydelig større transparens og oppløsning.Du ser mye lenger inn i lydbildet. Betydelig mer luft.
    HT blir også mer avslørende på godt og vondt.
    Nærværet kan oppleves som helt enestående.
    Samtidig: Feil i kjeden blir ikke undertrykt. Litt "luking" kan bli nødvendig.

    Alt ovenstående etter min erfaring med oppgradering til Ringradiator

    Final
    P.S.
    Prøvde å legge ut et bilde av målt frekvensgang før og etter, men er for klønete på smartphone til å få dette til. Den nye frekvensgangen er endel rettere kort fortalt.
    TAKK godeste Final! :)

    Har sakte skjønt at beryliumløsningen muligens det jeg har ventet på. Liker ordlagene den blir omslunget med godt. Avslørende er et ord jeg ikke liker innenfor hobbyen vår, men hvis det er nødvenig for større opplevelser så får man bite i det sure eplet å heller "luke" littegrann.
    Hvis du finner en løsning for til å få postet frekvensresponsene så må du bare komme tilbake til det. :)

    Prosessen jeg er inne i kommer til å få ut potensialet av komponentkjeden min og da vil det forhåpentligvis utkrystalisere seg hvilken retning hobbyen skal ta videre... :rolleyes:
    Hei igjen.
    Håper jeg ikke roter til for mye i tråden din nå. Det er jo litt tid siden diskantelementer var tema i tråden din:p. Uansett her er frekvens på ringradiatoren slik den er implementert i mine Respons HT.

    Første bildet viser frekvensgangen on axis med ringradiator, dvs slik HT nå måler etter oppgradering.
    Det andre bildet viser frekvensgangen on axis slik HT opprinnelig var, dvs i 1992 utgave sett opp mot ny frekvensgang on axis.

    Diskantelementer faller som kjent av en del ved toe in. Det tredje bildet er sakset fra scanspeak sitt datasheet over ringradiator viser dette. Der vises elementets kurve ved henholdsvis on axis og 30 og 60 grader off axis.

    Frekvensgang Respons.jpg


    Frekvensgang Respons_original_oppgradert.jpg



    Scanspeak ringradiator.jpg



    Final
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Helt supert Final. Tusen takk!!!!!!!!!!!!! :):):)

    Har du flere målinger av andre elementer tilfeldigvis må du ikke være redd for å poste mer.
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.187
    Antall liker
    5.325
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Takk for det Atle.
    Når det gjelder Berylliumdomene så faller frekvensgangen over 10 K i de målinger jeg har sett av slike elementer .

    Vet ikke hvilken Beryllium tweeter fra Scan Speak fra som benyttes ved oppgradering av Respons HT. Tror det er flere serier. Slik ser ihvertfall data sheet ut for Revelator Beryllium ut:
    Revelator Beryllium.jpg


    Har ikke lest noe annet enn skryt i omtalen av Beryllium elementer. Omtalen jeg har lest her på HFS og i Fidelity kan vel oppsummeres i "naturtro og homogen".

    Final
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk Final! Det er gull å få målinger direkte fra konstruktør. Spesielt når det stammer fra noen av de mest vellydende høyttalere jeg vet om.



    Tenker å følge opp akustikkinnlegget fra i går. Bakgrunnen med formidlingen av dette prosjektet er som tidligere skrevet et forsøk på å nyansere lytteromsakustikken litt og da med fokus på forskjeller mellom lytterom og kontrollrom. Et annet poeng jeg har er at jeg vil så langt det lar seg gjøre optimalisere for Respons høyttalerene, litt fordi jeg mener at treveishøyttalere til nesten 100K bør kunne gi en god illusjon av virkeligheten uten for store kompromisser i et middels stort rom. Et stort poeng for meg er derfor å ikke dempe for mye av etterklangen. Det som forsvinner av energi fra rommet må jeg ta igjen med direktelyd, økt forvrengning eller membranareal. Det kan fort bli en rundans jeg for utfordringens skyld skal prøve å unngå.

    Et kontrollrom er en først og fremst en arbeidsstasjon for analyse og ikke for nytelse. Jeg har vært i en god del studioer, gode og dårlige (ingen hjemmestudioer) og alle har det til felles at det lyder ekstremt detaljert på en positiv måte for miksen, men likner sjelden på slik det lyder ute i verden. Dette er selvfølgelig snakk om referanser, en studiotekniker er vant til å høre lyden på denne måten, mens jeg er vant til å høre den "ute i feltet".

    Bakveggens funksjon i et kontrollrom er å minimere combfilter effekten Comb filter - Wikipedia, the free encyclopedia som vises på bildet under og flutter ekko.
    combfilter.jpg


    De fleste diffusorer som blir produsert har som hovedformål redusere combfilteringen. Rett og slett fordi man skal kunne skille om combfiltering kommer fra opptaket. Derfor er de fleste diffusorer konstruert slik at de sender så mye lyd som mulig rett ut igjen, men spredd og diffusert i tid. Dessuten er det et stort poeng at alle frekvenser skal diffuseres likt slik at de ikke påvirker klangen på avspillingen.

    I en lyttesituasjon i et lytterom eller konsertsal er ikke combfiltering nødvendigvis noe negativt, det er en helt naturlig del av å lytte i et lokale med klang. Jo sterkere konsentrasjon av etterklang jo mer combfiltering. Problemet er at combfiltering ikke lyder bra når det oppstår på opptaket. Dette peker tilbake på opptak av klassisk musikk der combfiltering vanligvis ikke eksisterer, men hvor det i stor grad vil eksistere når man sitter blant publikum.
    I konsertsaler prøver man til en viss grad å redusere combfiltering opp til 4Khz for å oppnå "engasjerende lyd" (som jeg har vært inne på), når combfilteringen blir for stor oppleves lydkilden som distansert mye fordi den maskerer overtoner og rominformasjon.

    Jeg har eksprimentert endel rundt hvilken grad av combfiltering jeg foretrekker. Ganske praktisk når man har Audiolense på laget som i stor grad kan yte samme frekvensrespons med ulik grad av combfilter.
    For min del så har combfiltereffekten mye å si for min opplevelse av energi og engasjement i musikken, men også opplevelsen av hvor høyt jeg spiller. Derfor er det ikke aktuelt for meg å redusere den for mye.

    Combfiltering er et komplisert fenomen å forstå psykoakustisk, så jeg har ikke funnet noen eksakt forskning rundt det i forhold til nytelse av musikk. Det de har visst i lange tider er at det ikke låter bra hvis det oppstår på opptaket.

    En "poly" (støperør) vil ikke gjøre så mye med combfiltering i de høyeste frekvensene som en vanlig diffusor og derfor er de sjeldent brukt i små kontrollrom eller små live opptaksrom.
     

    gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    25.574
    Antall liker
    36.526
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    Som valig meget spennende og lærerikt.
    Kort spørsmål, disse støperørene som tettes i begge ender og dempes innvendig, på dette bildet er de flotte og sorte, hva ble de behandlet med utvendig, altså selve refleksjonsflaten.
    Maling, stoff..??

    tralltrallbakvegg.jpg


    gismo
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk skal du ha Gismo! :)

    Rørene er kledd med høyttalerstoff som er nærmest transparent og demper minimalt.
    Rørene som henger på bakveggen er festet med borrelås mens de frittstående er "pyntet" med en åttekant oppå.
    Tralltrall står for utseendet, bare så det ikke er noen tvil om det. Han la hodet sitt i bløt ekstra lenge for å komme på hvordan dette skulle se pent ut.:)

    18kantpårør.jpg
     

    slendrian

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.10.2012
    Innlegg
    175
    Antall liker
    135
    Sted
    Rødøy
    Legger inn et stalkerinnlegg Final. Takk for en sålangt underholdende og informativ tråd :)
     

    gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    25.574
    Antall liker
    36.526
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    Takk skal du ha Gismo! :)

    Rørene er kledd med høyttalerstoff som er nærmest transparent og demper minimalt.
    Rørene som henger på bakveggen er festet med borrelås mens de frittstående er "pyntet" med en åttekant oppå.
    Tralltrall står for utseendet, bare så det ikke er noen tvil om det. Han la hodet sitt i bløt ekstra lenge for å komme på hvordan dette skulle se pent ut.:)

    Vis vedlegget 271639
    Tusen takk for svar og illustrasjon Atle:)

    gismo
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn