Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vet ikke helt hva som regnes på over her, men at vi prater forbi hverandre et helt tydelig. Griesingers eksempel med impulsrespons med "randomiserer" fase over 1000 Hz er ett eksempel på at man kan høre fase over 1 kz. I linken 11/12/12 er det andre eksempler, blant annet på side 3 med fire ulike "grader" av ulik fasesammenheng. Hans artikler dokumenterer dette på en grundigere måte og er stoff for en egen tråd.

    Faser på overtoner i området 1 til 4 khz er viktige for naturlig gjengivelse av stemmer og instrumenter, og det er liten tvil om at dette ikke har vært dimensjonerende innen hverken høyttalere eller kabler. Da må man gjøre en u-turn når Griesinger forteller oss, og viser oss at slik er det.
    Det regnes på gruppeforsinkelse kontra fasedreining, men resten av det du sier er jeg jo enig i. Minner om at jeg selv har korrigert fasegangen digitalt til +/- 0,5 ms gruppeforsinkelse gjennom audiobåndet, helt fra 16 Hz til 23 kHz. Det setter en hard grense på hvor fort fasen får lov til å endre seg med frekvens, nærmere bestemt at 360 grader fasedreining må skje over et frekvensbånd på minst 1/0,0005 s = 2000 Hz. Det var formodentlig en grunn til at jeg gjorde det.

    Det kan likevel være verdt å tenke over hvorfor vi ikke er spesielt følsomme for den typen fasedreining som du snakker om. Tenk deg at du hører på en fiolin spille en tone ved 330 Hz, live i rommet foran deg. Det er en hel periode, 360 grader fase, 330 ganger i sekundet. Tenk deg at du tar et lite steg bakover, la oss si 34 cm. Lyden går med 340 m/s og bruker nå 1 ms lenger tid på veien fra fiolinen til deg. Ved grunntonen fører det til en fasedreining på 0,001 s x 360 x 330 Hz = 119 grader sammenlignet med der du sto før. Ved den andreharmoniske på 680 Hz har vi fått en fasedreining på 0,001 s x 360 x 660 Hz = 238 grader. Ved den tredjeharmoniske 356 grader (omtrent en hel periode), ved den fjerdeharmoniske 475 grader, femteharmoniske 594 grader, og så videre oppover i multipler av 119 grader per overtone så langt opp i frekvens som overtonespektrumet fra fiolinen rekker. Det er konstant 1 ms gruppeforsinkelse ved alle frekvenser. (119/330/360=0,001s)

    Vil det fortsatt låte som en fiolin når du tar det steget bakover og faseforholdet mellom alle overtonene forskyver seg så voldsomt som dette?

    Jeg mener fortsatt at kabelprodusenter som plaprer om "performance in the time domain" bare snylter på folks uvitenhet. Tidskonstantene i kabler er milliontedeler av hva som vil være hørbart. Et av de få stedene i et stereoanlegg hvor man kan få så store fasevridninger at det blir hørbart er i bassreflekskasser og slavebasser, og da snakker vi om gruppeforsinkelser på 10 ms og oppover.
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.326
    Antall liker
    15.993
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Kort og godt,- vi er delt i to lejre:

    Den ene stoler fuldt og fast på de måle instrumenter/ microfoner, ect, som er tilgængelig idag, er fulstændig istand til at fortelle den fulde sandhed, selv om disse instrumenter, kun har været under udvikling i hvor mange år?

    Den anden stoler mere på hørelsen, som har veret under udvikling, i hvor mange år?

    Svada!

    Selvfølgelig bruker folk som måler ørene når man tilpasser det tonale til sin smak, men dette er en fullstendig subjektiv øvelse som også kan verifiseres med måling, brukenes verktøy til dette er dsp og akustisk behandling av lytterom.

    Å stole mer på egen hørsel enn målemikrofon for å avsløre forskjeller er så på bærtur at det knapp kan tas seriøst.
    Hei Roald
    - Seas med Flere Høyttalerprodusenter har solid oppegående Måle-rom( - med Bryel og Kjær Måleutstyr) og Ekko-rom for prøvetesting av Høyttalere( - elementer,kabinett og demping) - MEN det trente menneskelige øret utklasser disse oppsettene Fullstendig - etter min egen erfaring!

    Mvh. Lyden av Opplevelser med litt annerledes erfaring - med alle MED-testeres Samtykke, uten unntak.
    Kan ha noe å gjøre med at sist jeg var hos SEAS så var det ikke en eneste hi-end signalkabel eller høyttalerkabel å se.
    De hadde til og med en boks med vribrytere på for å veksle mellom flere høyttalerpar.
    Ekkorommet er lite brukt, og jeg så ingen som lyttet til høyttalere i det lyd-døde rommet heller.

    Hva er det egentlig du mener? At ditt øre (eller andre trente ører) er bedre egnet til å måle høyttalerelementer?
    Kunne SEAS revet rommene sine og kastet måleverktøy, og istedet brukt det trente menneskelige øre?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Det regnes på gruppeforsinkelse kontra fasedreining, men resten av det du sier er jeg jo enig i. Minner om at jeg selv har korrigert fasegangen digitalt til +/- 0,5 ms gruppeforsinkelse gjennom audiobåndet, helt fra 16 Hz til 23 kHz. Det setter en hard grense på hvor fort fasen får lov til å endre seg med frekvens, nærmere bestemt at 360 grader fasedreining må skje over et frekvensbånd på minst 1/0,0005 s = 2000 Hz. Det var formodentlig en grunn til at jeg gjorde det.

    Det kan likevel være verdt å tenke over hvorfor vi ikke er spesielt følsomme for den typen fasedreining som du snakker om. Tenk deg at du hører på en fiolin spille en tone ved 330 Hz, live i rommet foran deg. Det er en hel periode, 360 grader fase, 330 ganger i sekundet. Tenk deg at du tar et lite steg bakover, la oss si 34 cm. Lyden går med 340 m/s og bruker nå 1 ms lenger tid på veien fra fiolinen til deg. Ved grunntonen fører det til en fasedreining på 0,001 s x 360 x 330 Hz = 119 grader sammenlignet med der du sto før. Ved den andreharmoniske på 680 Hz har vi fått en fasedreining på 0,001 s x 360 x 660 Hz = 238 grader. Ved den tredjeharmoniske 356 grader (omtrent en hel periode), ved den fjerdeharmoniske 475 grader, femteharmoniske 594 grader, og så videre oppover i multipler av 119 grader per overtone så langt opp i frekvens som overtonespektrumet fra fiolinen rekker.

    Vil det fortsatt låte som en fiolin når du tar det steget bakover og faseforholdet mellom alle overtonene forskyver seg så voldsomt som dette?

    Jeg mener fortsatt at kabelprodusenter som plaprer om "performance in the time domain" bare snylter på folks uvitenhet. Tidskonstantene i kabler er milliontedeler av hva som vil være hørbart.
    Fint at vi er så enige :)

    Men jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du nevner disse eksemplene relatert til hva jeg har skrevet om. Selvsagt ser jeg at en fast avstand, la oss ta dine 34 cm med rask fiolinvandring, betyr ulike faseendringer for ulike sinustoner. Men over til hva jeg skriver om.

    Griesinger mener at fasene i utgangspunktet må være samkjørte, at tonene og overtonene starter fra noe felles. Ett felles utgangspunkt basert på noe i stemmen, instrumentet, slagverket etc. Da er alle ting i fase. Men bare om kjeden frem til lytteren klarer dette kunststykket den aller første tiden, det er det det handler om. Etter dette vil selvsagt alle ulike varige sinustoner drifte med sine ulike perioder og også være utsatt for raske fiolinbevegelser (om han klarer å holde rene sinustoner som en synth særlig lenge da).

    Performance in the time domaine - nå også for kabler :)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, enig. Og det er der hørbarhetsterskelen på 1 ms gruppeforsinkelse kommer inn. Den sier noe om hvor mye og hvor fort fasen kan vris ved enkelte frekvenser i forhold til andre før det blir hørbare avvik. Jeg har ennå ikke sett noe som helst som tyder på at avvik på 1/1000 av det (1 us) skulle være hørbart, heller ikke at en kabel kan tilføre så store avvik som 1 us gruppeforsinkelse for den del. Delefiltre kan tilføre noen us og høyttalerkasser noen ms ved bestemte frekvenser, men ikke kabler.

    Du la kanskje ikke merke til at jeg forutsatte en fiolintone med grunntone 330 Hz og et overtonespektrum som et stakitt derfra og opp. Det regneeksempelet var alt annet enn en "ren sinus"... :)
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Ja, enig. Og det er der hørbarhetsterskelen på 1 ms gruppeforsinkelse kommer inn. Den sier noe om hvor mye og hvor fort fasen kan vris ved enkelte frekvenser i forhold til andre før det blir hørbare avvik. Jeg har ennå ikke sett noe som helst som tyder på at avvik på 1/1000 av det (1 us) skulle være hørbart, heller ikke at en kabel kan tilføre så store avvik som 1 us gruppeforsinkelse for den del. Delefiltre kan tilføre noen us og høyttalerkasser noen ms ved bestemte frekvenser, men ikke kabler.

    Du la kanskje ikke merke til at jeg forutsatte en fiolintone med grunntone 330 Hz og et overtonespektrum som et stakitt derfra og opp. Det regneeksempelet var alt annet enn en "ren sinus"... :)
    Jeg har vist til lydklipp som viser at fase for overtoner er en faktor mellom 1 khz og 4 kz. Dette betinger at man oppfatter tidsavvik så lave som ned mot 1 us. Jeg får legge hodet i bløtt å komme opp med ett svar for jeg finner ikke kilden til dette i farta.

    Resonnement bygger på at vi lokaliserer lyder ved hjelp av ILD (interaural time diff) og ITD (interaural level diff). Griesinger mener at ITD ikke er særlig brukbart over 2 khz og at ILD mister sin virkning sør for 1 khz på grunn av at hodet skygger. Når harmoniske er tilstede kan vi derfor lokalisere ned mot 2 grader med å bruke disse to mekanismene. Så er det bare å regne på hvilke tider disse to gradene utgjør og voila! Man kan da bruke sitt stereoanlegg til noe. Jeg skal fortsatt se om jeg finner noe på dette, for det var mer.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.185
    Antall liker
    1.244
    Sted
    '
    Tenk deg at du hører på en fiolin spille en tone ved 330 Hz, live i rommet foran deg. Det er en hel periode, 360 grader fase, 330 ganger i sekundet. Tenk deg at du tar et lite steg bakover, la oss si 34 cm. Lyden går med 340 m/s og bruker nå 1 ms lenger tid på veien fra fiolinen til deg. Ved grunntonen fører det til en fasedreining på 0,001 s x 360 x 330 Hz = 119 grader sammenlignet med der du sto før. Ved den andreharmoniske på 680 Hz har vi fått en fasedreining på 0,001 s x 360 x 660 Hz = 238 grader. Ved den tredjeharmoniske 356 grader (omtrent en hel periode), ved den fjerdeharmoniske 475 grader, femteharmoniske 594 grader, og så videre oppover i multipler av 119 grader per overtone så langt opp i frekvens som overtonespektrumet fra fiolinen rekker. Det er konstant 1 ms gruppeforsinkelse ved alle frekvenser. (119/330/360=0,001s)

    Vil det fortsatt låte som en fiolin når du tar det steget bakover og faseforholdet mellom alle overtonene forskyver seg så voldsomt som dette?
    En grunntone med overtoner er en sammensatt figur som repeteres med grunntonen. Den vil ikke endre seg som funksjon av avstanden fra kilden. Derfor vil ikke overtonene endre fase i forhold til grunntonen og den sammensatte tonen vil oppfattes likt om du beveger deg en gitt avstand..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Mens jeg tenker gjennom det der skal jeg innrømme en ting: Jeg stjal hele resonnementet fra Rod Elliott, i en link jeg la ut tidligere i dag. Endret bare på tallene. Reprise: Phase, Time and Distortion in Loudspeakers

    Resonnementet hviler bare på lydhastigheten og frekvensen. Jeg ser ikke hvordan faseforholdet mellom overtonene kan bevares ved ulike avstander. Går du en halv bølgelenge lengre bort ved en viss frekvens, så har du gått en kvart bølgelengde ved halve frekvensen og en hel bølgelengde ved den doble frekvensen. Hvis alle overtoner var i fase ved kilden, vil de fort slutte med det når man kommer et stykke unna.

    Edit: Griesingers resonnement som Hedde henviser til bygger også på det samme:
    Since the harmonics are all at different frequencies they drift apart in phase, only to be forced back together once in every fundamental period.
    http://www.sengpielaudio.com/Acoustics_Today-audibility.doc
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    På Audio physic hjemmeside under Technics ( setting up loudspeakers in room) beskriver de lidt om hvordan forandringer i tidsdomæne opfattes av vores hjerne.

    Deres beskrivelse er lidt lettere at tolke, for vi lidt mere dødelige :)

    Det kan blive lidt voldsom at henge med her, når de som har stor insigt begynder at folde sig ut.

    Personlig synes jeg nu at denne tråd, nu blev veldig intersant, selv som jeg sliter lidt med at henge med her.

    Tak til Hegge, Asbjørn, Kortvarig og alle andre, som bidrager med at være løsnings orienteret for av klaringer av ting, som har betydning for vores interesse.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.361
    Antall liker
    4.765
    Torget vurderinger
    1
    ITD er ikke et argument for den generelle følsomheten for faseinformasjonen i et signal. ITD gjelder i utgangspunktet kun for tids-/faseforskjellen mellom ørene. Dvs sålenge reproduksjonen av faseinformasjon i hver kanal er konstant og grovt regnet lik. Jeg ser ingen grunn til at jonglering med kabler vil gi noen nevneverdig endring i i fasen ut av hver høyttaler, eller at en kanal påvirkes nevneverdig ulikt den andre. Så vidt jeg husker er følsomheten for ITD først og fremst et case for transienter, og i mindre grad et case for kontinuerlige toner.

    Når det gjelder følsomheten for «kaotisk» fase så har jeg vanskelig for å se relevansen til kabler.

    mvh
    KJ
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Se innlegg 430 fra Roald for overtoneutvikling fra en enkelt tone. Selv om grunntonen vil ha en fasevridning ved forflytning vil hjernen regne seg ned fra overtonene som vil ha en konstant faseutvikling ved økt avstand.
    For "engasjerende" lyd er det viktig å høre denne faseutvilkingen der du sitter.
    Enig med Hedde at det er nok for en egen tråd om dette. Ting kompliserer seg når man legger til flere instrumenter, vibrato, refleksjoner og etterklang. Når noen instrumentgrupper spiller temperert skala mens andre spiller naturtoner er det fasinerende hvordan hjernen vår holder styr på det.
    Enhver konstant som ikke følger naturen vil avsløres av hjernen som en kopi, men hvor høbarhetsgrensen er vet jeg ikke. 1ms høres veldig grovt ut.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.718
    Antall liker
    3.017
    Torget vurderinger
    1
    ^ Mens jeg tenker gjennom det der skal jeg innrømme en ting: Jeg stjal hele resonnementet fra Rod Elliott, i en link jeg la ut tidligere i dag. Endret bare på tallene. Reprise: Phase, Time and Distortion in Loudspeakers

    Resonnementet hviler bare på lydhastigheten og frekvensen. Jeg ser ikke hvordan faseforholdet mellom overtonene kan bevares ved ulike avstander. Går du en halv bølgelenge lengre bort ved en viss frekvens, så har du gått en kvart bølgelengde ved halve frekvensen og en hel bølgelengde ved den doble frekvensen. Hvis alle overtoner var i fase ved kilden, vil de fort slutte med det når man kommer et stykke unna.

    Edit: Griesingers resonnement som Hedde henviser til bygger også på det samme:
    Since the harmonics are all at different frequencies they drift apart in phase, only to be forced back together once in every fundamental period.
    http://www.sengpielaudio.com/Acoustics_Today-audibility.doc

    Nesten helt enig med jane, for høyfrekvent vil alltid dempes mer ved avstand.

    Lydhastigheten er uavhengig av frekvens så vil det ikke da bli et statisk forhold som beveger seg i tid/avstand
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    ^ Mens jeg tenker gjennom det der skal jeg innrømme en ting: Jeg stjal hele resonnementet fra Rod Elliott, i en link jeg la ut tidligere i dag. Endret bare på tallene. Reprise: Phase, Time and Distortion in Loudspeakers

    Resonnementet hviler bare på lydhastigheten og frekvensen. Jeg ser ikke hvordan faseforholdet mellom overtonene kan bevares ved ulike avstander. Går du en halv bølgelenge lengre bort ved en viss frekvens, så har du gått en kvart bølgelengde ved halve frekvensen og en hel bølgelengde ved den doble frekvensen. Hvis alle overtoner var i fase ved kilden, vil de fort slutte med det når man kommer et stykke unna.

    Edit: Griesingers resonnement som Hedde henviser til bygger også på det samme:
    Since the harmonics are all at different frequencies they drift apart in phase, only to be forced back together once in every fundamental period.
    http://www.sengpielaudio.com/Acoustics_Today-audibility.doc

    Nesten helt enig med jane, for høyfrekvent vil alltid dempes mer ved avstand.

    Lydhastigheten er uavhengig av frekvens så vil det ikke da bli et statisk forhold som beveger seg i tid/avstand

    Det mener jeg også er korrekt, der er kun absorption i luften afhængig af frekvens, men ikke delay afhængig af frekvens som ved normale filtre, men naturligvis et delay afhængig af afstand.
    Der sker faseskift på 180 grader når lydbølgen rammer flader, men alt dette er vi eksperter i at håndterer, det har vi gjort i millioner af år, så er signalet ok når det forlader rampen/højtaleren så skal vi nok finde ud af dette , uden de store problemer

    Tilføjet:
    Ohh havde helt glemt at jeg jo har lavet en graf tegner over absorptionen:
    http://audioselvbyg.com/viewpage.php?page_id=6
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    ^ Mens jeg tenker gjennom det der skal jeg innrømme en ting: Jeg stjal hele resonnementet fra Rod Elliott, i en link jeg la ut tidligere i dag. Endret bare på tallene. Reprise: Phase, Time and Distortion in Loudspeakers

    Resonnementet hviler bare på lydhastigheten og frekvensen. Jeg ser ikke hvordan faseforholdet mellom overtonene kan bevares ved ulike avstander. Går du en halv bølgelenge lengre bort ved en viss frekvens, så har du gått en kvart bølgelengde ved halve frekvensen og en hel bølgelengde ved den doble frekvensen. Hvis alle overtoner var i fase ved kilden, vil de fort slutte med det når man kommer et stykke unna.

    Edit: Griesingers resonnement som Hedde henviser til bygger også på det samme:
    Since the harmonics are all at different frequencies they drift apart in phase, only to be forced back together once in every fundamental period.
    http://www.sengpielaudio.com/Acoustics_Today-audibility.doc

    Nesten helt enig med jane, for høyfrekvent vil alltid dempes mer ved avstand.

    Lydhastigheten er uavhengig av frekvens så vil det ikke da bli et statisk forhold som beveger seg i tid/avstand
    Ca 2 db demping på 100meter ved 4khz i romtempratur. 0.25 db ved 2Khz på 100m
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Se innlegg 430 fra Roald for overtoneutvikling fra en enkelt tone. Selv om grunntonen vil ha en fasevridning ved forflytning vil hjernen regne seg ned fra overtonene som vil ha en konstant faseutvikling ved økt avstand.
    For "engasjerende" lyd er det viktig å høre denne faseutvilkingen der du sitter.
    Enig med Hedde at det er nok for en egen tråd om dette. Ting kompliserer seg når man legger til flere instrumenter, vibrato, refleksjoner og etterklang. Når noen instrumentgrupper spiller temperert skala mens andre spiller naturtoner er det fasinerende hvordan hjernen vår holder styr på det.
    Enhver konstant som ikke følger naturen vil avsløres av hjernen som en kopi, men hvor høbarhetsgrensen er vet jeg ikke. 1ms høres veldig grovt ut.
    Det jeg stusser på er hvordan man kan fullstendig avkoble hjernens konstruksjoner av lydinntrykk fra målemessige forhold/tekniske data?
    Det er klart at dette bygger opp under subjektive oppfattelser, men so be it.
    Poenget mitt er at selv om det meste kan måles kan man ikke størrelsessette betydingen av hverken enkeltparametre eller iterative prosesser når deler av dette konstrueres hos observanten og settes sammen i etterkant av målingen.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Se innlegg 430 fra Roald for overtoneutvikling fra en enkelt tone. Selv om grunntonen vil ha en fasevridning ved forflytning vil hjernen regne seg ned fra overtonene som vil ha en konstant faseutvikling ved økt avstand.
    For "engasjerende" lyd er det viktig å høre denne faseutvilkingen der du sitter.
    Enig med Hedde at det er nok for en egen tråd om dette. Ting kompliserer seg når man legger til flere instrumenter, vibrato, refleksjoner og etterklang. Når noen instrumentgrupper spiller temperert skala mens andre spiller naturtoner er det fasinerende hvordan hjernen vår holder styr på det.
    Enhver konstant som ikke følger naturen vil avsløres av hjernen som en kopi, men hvor høbarhetsgrensen er vet jeg ikke. 1ms høres veldig grovt ut.
    Det jeg stusser på er hvordan man kan fullstendig avkoble hjernens konstruksjoner av lydinntrykk fra målemessige forhold/tekniske data?
    Det er klart at dette bygger opp under subjektive oppfattelser, men so be it.
    Poenget mitt er at selv om det meste kan måles kan man ikke størrelsessette betydingen av hverken enkeltparametre eller iterative prosesser når deler av dette konstrueres hos observanten og settes sammen i etterkant av målingen.
    Jeg mener vi er nødt til at se hjernen som en blacbox ellers gå det galt, som det bl.a. kan ses her i forumet, vi er nødt til at have tillid til at man kan hører når et perspektiv er i orden når instrument-klangen er korrekt osv og også at vi faktisk hører dette rimelig ens, Og at man også kan hører når man bevæge sig mod dette mål, eller væk fra det. Kan man ikke det så må man gå i træningslejer.

    Mit indtryk er at jo bedre anlægget er , jo mere ens hører folk , og jo mere enige er de ,det er når lyden ikke er så god at folk bliver uenige om vurderingen og smag osv bliver hurtigt indblandet , og hi-fi bliver hurtigt til hvad den enkelte bedst kan lide

    Tilføjet:
    Kan nu se mit svar vist er vrøvl i forhold til det der er skrevet, men det er klogt vrøvl :)
     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Se innlegg 430 fra Roald for overtoneutvikling fra en enkelt tone. Selv om grunntonen vil ha en fasevridning ved forflytning vil hjernen regne seg ned fra overtonene som vil ha en konstant faseutvikling ved økt avstand.
    For "engasjerende" lyd er det viktig å høre denne faseutvilkingen der du sitter.
    Enig med Hedde at det er nok for en egen tråd om dette. Ting kompliserer seg når man legger til flere instrumenter, vibrato, refleksjoner og etterklang. Når noen instrumentgrupper spiller temperert skala mens andre spiller naturtoner er det fasinerende hvordan hjernen vår holder styr på det.
    Enhver konstant som ikke følger naturen vil avsløres av hjernen som en kopi, men hvor høbarhetsgrensen er vet jeg ikke. 1ms høres veldig grovt ut.
    Det jeg stusser på er hvordan man kan fullstendig avkoble hjernens konstruksjoner av lydinntrykk fra målemessige forhold/tekniske data?
    Det er klart at dette bygger opp under subjektive oppfattelser, men so be it.
    Poenget mitt er at selv om det meste kan måles kan man ikke størrelsessette betydingen av hverken enkeltparametre eller iterative prosesser når deler av dette konstrueres hos observanten og settes sammen i etterkant av målingen.
    Jeg tror også der et en tildens til at undervurdere, hvor komplex hjernen vores er, og ikke minst hva den er istand til at tolke.

    Eksempel.
    A.Vis du står ved en raser bane og en formel bil kører forbi med 300km i timen vil hjernen din til enhver tid være i stand til at fortelle dig hvor lyden kommer fra.
    B.Endnu mere forunderlid er, at det samme er gældende vil du begynder at løbe/ bevæge dig mod ( øst, vest nord syd, op, ned) samtidig som denne bil suser forbi med 300km i timen.

    Hvor grensen går for hvor stor hastighed du må bevæge dig i, før hjernen ikke klare dette kunststykke ved jeg ikke.

    Med vi skal nok passe lidt på med at undervurdere hva hjernen vores er i stand til at fortelle os.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Se innlegg 430 fra Roald for overtoneutvikling fra en enkelt tone. Selv om grunntonen vil ha en fasevridning ved forflytning vil hjernen regne seg ned fra overtonene som vil ha en konstant faseutvikling ved økt avstand.
    For "engasjerende" lyd er det viktig å høre denne faseutvilkingen der du sitter.
    Enig med Hedde at det er nok for en egen tråd om dette. Ting kompliserer seg når man legger til flere instrumenter, vibrato, refleksjoner og etterklang. Når noen instrumentgrupper spiller temperert skala mens andre spiller naturtoner er det fasinerende hvordan hjernen vår holder styr på det.
    Enhver konstant som ikke følger naturen vil avsløres av hjernen som en kopi, men hvor høbarhetsgrensen er vet jeg ikke. 1ms høres veldig grovt ut.
    Det jeg stusser på er hvordan man kan fullstendig avkoble hjernens konstruksjoner av lydinntrykk fra målemessige forhold/tekniske data?
    Det er klart at dette bygger opp under subjektive oppfattelser, men so be it.
    Poenget mitt er at selv om det meste kan måles kan man ikke størrelsessette betydingen av hverken enkeltparametre eller iterative prosesser når deler av dette konstrueres hos observanten og settes sammen i etterkant av målingen.
    Jeg mener ikke man kan avkoble hjernens lydinntrykk fra målemessige data. :)

    Mine to cents er at hjernen gjør alle målinger på en gang og vekter betydningene av målingene perfekt for hver enkelt. Ikke så veldig effektiv metode for å analysere hva som betyr hva eller for produktutvikling, men veldig bra til å finne ut hvor godt en selv liker det. ;)
    Og så lenge hverken stereopptak eller reproduksjon av stereo fra to høyttalere i et rom kan bli en perfekt kopi av begivenheten som opptaket stammer fra vil det ikke finnes noen fasit på enkeltparametre og vektingen av de ulike parametrene vil forbli subjektiv.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    ITD er ikke et argument for den generelle følsomheten for faseinformasjonen i et signal. ITD gjelder i utgangspunktet kun for tids-/faseforskjellen mellom ørene. Dvs sålenge reproduksjonen av faseinformasjon i hver kanal er konstant og grovt regnet lik. Jeg ser ingen grunn til at jonglering med kabler vil gi noen nevneverdig endring i i fasen ut av hver høyttaler, eller at en kanal påvirkes nevneverdig ulikt den andre. Så vidt jeg husker er følsomheten for ITD først og fremst et case for transienter, og i mindre grad et case for kontinuerlige toner.

    Når det gjelder følsomheten for «kaotisk» fase så har jeg vanskelig for å se relevansen til kabler.

    mvh
    KJ
    Jeg tror du har fattet dette med ITD rimelig korrekt etter mitt skjønn. Og det er på stereogjengivelse at vi får denne effekten at ikke alt ligger pinlig plasser i en eller annen vinkel mellom høyttalerne. En strykekvartett kan f.eks oppta 10 grader av lydbildet og vi klarer å detektere dette bare ut fra tid (i tillegg til å plukke ut enkeltinstrumenter). For kabler sin del har jeg påpekt at om det oppstår en settling time før lasten er helt "synlig" for kilden, og denne tiden er ulike for ulike frekvenser så vil også dette påvirke hvor vi plasserer kvartetten i lydbildet. Typisk settling time for vanlige høyttaler/kabelkombinasjoner er i rette størrelseorden, altså noen us. Da blir kanskje kvartetten 12 grader bred og hvert instrument litt mer difust og engasjerende. Ting når ikke ørene likt som vi har pratet om. Men ITD vil også gjelde for en høyttaler. Bare ikke lokasjonsbiten.

    ITD er absolutt et case for transienter. Når hovedtonen og tilhørende harmoniske har ett felles utgangspunkt så er dette en transient start. Linken som Asbjørn la ut nå helt nylig sier mye spennende på dette feltet. Les den.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.596
    Sted
    Stavanger
    Se innlegg 430 fra Roald for overtoneutvikling fra en enkelt tone. Selv om grunntonen vil ha en fasevridning ved forflytning vil hjernen regne seg ned fra overtonene som vil ha en konstant faseutvikling ved økt avstand.
    For "engasjerende" lyd er det viktig å høre denne faseutvilkingen der du sitter.
    Enig med Hedde at det er nok for en egen tråd om dette. Ting kompliserer seg når man legger til flere instrumenter, vibrato, refleksjoner og etterklang. Når noen instrumentgrupper spiller temperert skala mens andre spiller naturtoner er det fasinerende hvordan hjernen vår holder styr på det.
    Enhver konstant som ikke følger naturen vil avsløres av hjernen som en kopi, men hvor høbarhetsgrensen er vet jeg ikke. 1ms høres veldig grovt ut.
    Det jeg stusser på er hvordan man kan fullstendig avkoble hjernens konstruksjoner av lydinntrykk fra målemessige forhold/tekniske data?
    Det er klart at dette bygger opp under subjektive oppfattelser, men so be it.
    Poenget mitt er at selv om det meste kan måles kan man ikke størrelsessette betydingen av hverken enkeltparametre eller iterative prosesser når deler av dette konstrueres hos observanten og settes sammen i etterkant av målingen.
    Jeg mener ikke man kan avkoble hjernens lydinntrykk fra målemessige data. :)

    Mine to cents er at hjernen gjør alle målinger på en gang og vekter betydningene av målingene perfekt for hver enkelt. Ikke så veldig effektiv metode for å analysere hva som betyr hva eller for produktutvikling, men veldig bra til å finne ut hvor godt en selv liker det. ;)
    Og så lenge hverken stereopptak eller reproduksjon av stereo fra to høyttalere i et rom kan bli en perfekt kopi av begivenheten som opptaket stammer fra vil det ikke finnes noen fasit på enkeltparametre og vektingen av de ulike parametrene vil forbli subjektiv.
    Da er vi mer og mindre på linje, AtleT.
    For kuriositetens skyld; Min quote av ditt innlegg var mer for å forsterke din oppfatning gjennom mitt syn, heller enn å diskreditere eller stille spørsmål ved innholdet.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jeg mener vi er nødt til at se hjernen som en blacbox ellers gå det galt, som det bl.a. kan ses her i forumet, vi er nødt til at have tillid til at man kan hører når et perspektiv er i orden når instrument-klangen er korrekt osv og også at vi faktisk hører dette rimelig ens, Og at man også kan hører når man bevæge sig mod dette mål, eller væk fra det. Kan man ikke det så må man gå i træningslejer.
    Imponerende at du holder koken ennå, som man sier i Norge. Du har sikkert skjønt for lenge siden at det ikke er mange her som kan hjelpe deg med dine mer high-end-rettede spørsmål, men flott at du driver oppdragende virksomhet, selv om jeg frykter at dette også er helt forgjeves.
    Når det gjelder dette du lurer på ang kabler, så tror jeg jeg ville sjekke sidene til de mest anerkjente kabelfabrikantene. Det er jo ingen som vet dette like bra som dem. Når det gjelder forskjell mellom sølv og kobber, så er det enkle svaret at det er nødvendigvis ikke noen grunnleggende forskjell. Bortsett fra at sølvoksid leder bedre enn kobberoksid (ved urenheter på korngrenser) slik at sølvkabler kan være mindre rene enn kobberkabler for samme lydkvalitet. Dette med krystallstruktur spiller og en viss rolle, og jeg tror det er en korrelasjon mellom krystallstruktur og materialrenhet da urenheter oppstår ved korngrenser, altså krystallgrenser. At det kan være mye større forskjell mellom ulike sølvkvaliteter, enn feks mellom en tilfeldig kobberkabel og en tilfeldig sølvkabel, kan man som meg finne ved testing. (Men da har sølvkabelen og kobberkabelen ikke hatt ens oppbygging ellers, i mitt tilfelle).
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.205
    Antall liker
    18.495
    Torget vurderinger
    2
    En innehaver av en kjede elektronikkforretninger forteller om dengang han var forholdsvis ny i bransjen, og fikk ansvaret for HiFi-avdelingen.

    Skjermbilde 2014-12-26 kl. 08.13.47.jpg


    Tråden handler egentlig om noe langt udenfor HiFi. Han forteller om "speakerwall."
     

    Vedlegg

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    God romjul folkens.
    Dere holder på her enda ser jeg. :)

    Dette kan vel oppsummeres slik:


    - Skeptikere sier ingen forskjell.
    - Troende sier det er forskjell og det kan måles bare vi mennesker blir litt smartere å lager utstyr for slikt.



    Det som er fakta er at det kan være hørbar forskjell på grunn av diverse omstendigheter.
    Hvordan kabelen er laget mot et gitt produkt, som da kan gi utslag i forskjeller som en i dag lett kan måle (bevist flere plasser her inne).

    Det mest fascinerende med kabeldiskusjoner er at dette diskuterer vi heftig enda, som at punkta over ikke er kommet frem.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, enig. Og det er der hørbarhetsterskelen på 1 ms gruppeforsinkelse kommer inn. Den sier noe om hvor mye og hvor fort fasen kan vris ved enkelte frekvenser i forhold til andre før det blir hørbare avvik. Jeg har ennå ikke sett noe som helst som tyder på at avvik på 1/1000 av det (1 us) skulle være hørbart, heller ikke at en kabel kan tilføre så store avvik som 1 us gruppeforsinkelse for den del. Delefiltre kan tilføre noen us og høyttalerkasser noen ms ved bestemte frekvenser, men ikke kabler.

    Du la kanskje ikke merke til at jeg forutsatte en fiolintone med grunntone 330 Hz og et overtonespektrum som et stakitt derfra og opp. Det regneeksempelet var alt annet enn en "ren sinus"... :)
    Jeg har vist til lydklipp som viser at fase for overtoner er en faktor mellom 1 khz og 4 kz. Dette betinger at man oppfatter tidsavvik så lave som ned mot 1 us. Jeg får legge hodet i bløtt å komme opp med ett svar for jeg finner ikke kilden til dette i farta.

    Resonnement bygger på at vi lokaliserer lyder ved hjelp av ILD (interaural time diff) og ITD (interaural level diff). Griesinger mener at ITD ikke er særlig brukbart over 2 khz og at ILD mister sin virkning sør for 1 khz på grunn av at hodet skygger. Når harmoniske er tilstede kan vi derfor lokalisere ned mot 2 grader med å bruke disse to mekanismene. Så er det bare å regne på hvilke tider disse to gradene utgjør og voila! Man kan da bruke sitt stereoanlegg til noe. Jeg skal fortsatt se om jeg finner noe på dette, for det var mer.
    Det er vel riktig å si at det ikke er helt forstått hvordan vi lokaliserer lyd, og at det er en del motstridende teorier der ute. Men jeg har bladd gjennom mange av Griesingers artikler og finner fortsatt ingen ting om det du nevner. Han er opptatt av hvordan forholdet mellom tidlige refleksjoner og direktelyd påvirker taleforståelse og lokalisering av instrumenter i et konsertlokale. Det er fenomener med en tidskonstant på noen ti-talls millisekunder. De lydklippene som "randomiserer" fase tilsvarer et sammensatt refleksjonsmønster fra flere objekter med ulik avstand fra lydkilden, hvor løpetidsforskjellen mellom direktelyd og hver enkelt refleksjon bestemmer hvilken fase refleksjonen får ved forskjellige frekvenser. Dette er en særdeles aktuell problemstilling for oss som holder på med lyd fra høyttalere i et lite lytterom, hvor alle overflater og gjenstander er "nær" lydkilden og skaper tidlige refleksjoner. Det er derfor en del av oss setter opp anlegget for å lytte i nærfelt og minimere bidragene fra rommet. Men det handler om romakustikk og lydkildens spredningsmønster, ikke kabling.

    Når jeg søker på ILD og ITD i stedet finner jeg også mye interessant. Men med en gjennomsnittlig knoll blir de tidsforskjellene i størrelsesorden 0,1 - 0,6 ms, ikke 1 us (0,001 ms). Jeg har fortsatt veldig vanskelig for å se at de stigetidene du beskriver i kabler skal ha noe med dette å gjøre, spesielt siden de vil påvirke venstre og høyre kanal likt og ikke endre ITD i det hele tatt. Dessuten bruker vi ITD bare ved lave frekvenser (du sier selv < 2 kHz), så fasestabilitet av overtoner er tydeligvis ikke en del av den lokaliseringsmekanismen. Her er en introduksjonsforelesning om lokalisering av lyd som oppsummerer "conventional wisdom" på området: http://courses.washington.edu/psy333/lecture_pdfs/Week9_Day2.pdf

    I den linken ligger også svaret på kortvarigs spørsmål om hvordan man måler høyde på stereoperspektivet, som jeg forsåvidt også har svart på en del ganger tidligere. Forelesningen før denne er også interessant for lydnerder: http://courses.washington.edu/psy333/lecture_pdfs/chapter11_SoundPitch.pdf

    Linkene er forøvrig hentet fra kurset Psychology 333, hvor en del av kursbeskrivelsen er:
    checkershadow_illusion4med.jpg


    As brain functions go, most of us think of sensation and perception as the easy part. We see, feel hear, touch and smell effortlessly, while other brain functions like language and memory seem much more difficult and prone to disorders. But the fact that sensory processing seem so easy is what makes it so amazing. It may seem easy to you, but did you know that about half of your brain is devoted to sensory perception? Perhaps perception seems so easy because we have so much 'neural hardware' devoted to it.

    Our senses aren't perfect, however. Look at the image above. Would you believe that the two checkers marked 'A' and 'B' are actually the same? What's going on here? In this class we'll learn about how illusions like the one above teach that the brain is simply doing it's best to make sense of the incoming sensory information - and it can easily be fooled.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har prøvet at simulere igen med et Belden 8471 kabel som har følgende data 0.623uH og 108,27pF

    Det giver ca en Z på 76 ohm dialektrikummet er pvc og vi kan forvente den første refleksion med en forsinkelse på 66nS

    Jeg har simuleret med med en steriophiles standart højtalerbelastning og rene modstande.

    Der sker absolut mærkelige ting jeg vil tro at det som sker er at belastningen ved en hurtigt puls gå imod uendelig høj impedans og samspillet med kablet giver refleksionerne frit spil.
    Det som skjer er nok ikke mer komplisert enn at høyttalerlasten er induktiv og får høyere impedans ved høyere frekvenser. Resonansene dine havner ved noen megahertz, og der er høyttalerlasten kanskje 1000 ohm eller deromkring. Det er en mye større impedanseforskjell enn med rent resistive 8 ohm, og derfor blir det også kraftigere ultrasoniske refleksjoner med den reaktive høyttalerlasten enn med en nominell 8 ohms resistiv last. Et Zobel-nettverk over høyttalerterminalene kverker dem.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg mener vi er nødt til at se hjernen som en blacbox ellers gå det galt, som det bl.a. kan ses her i forumet, vi er nødt til at have tillid til at man kan hører når et perspektiv er i orden når instrument-klangen er korrekt osv og også at vi faktisk hører dette rimelig ens, Og at man også kan hører når man bevæge sig mod dette mål, eller væk fra det. Kan man ikke det så må man gå i træningslejer.
    Imponerende at du holder koken ennå, som man sier i Norge. Du har sikkert skjønt for lenge siden at det ikke er mange her som kan hjelpe deg med dine mer high-end-rettede spørsmål, men flott at du driver oppdragende virksomhet, selv om jeg frykter at dette også er helt forgjeves.
    Når det gjelder dette du lurer på ang kabler, så tror jeg jeg ville sjekke sidene til de mest anerkjente kabelfabrikantene. Det er jo ingen som vet dette like bra som dem. Når det gjelder forskjell mellom sølv og kobber, så er det enkle svaret at det er nødvendigvis ikke noen grunnleggende forskjell. Bortsett fra at sølvoksid leder bedre enn kobberoksid (ved urenheter på korngrenser) slik at sølvkabler kan være mindre rene enn kobberkabler for samme lydkvalitet. Dette med krystallstruktur spiller og en viss rolle, og jeg tror det er en korrelasjon mellom krystallstruktur og materialrenhet da urenheter oppstår ved korngrenser, altså krystallgrenser. At det kan være mye større forskjell mellom ulike sølvkvaliteter, enn feks mellom en tilfeldig kobberkabel og en tilfeldig sølvkabel, kan man som meg finne ved testing. (Men da har sølvkabelen og kobberkabelen ikke hatt ens oppbygging ellers, i mitt tilfelle).
    Ja ok, jeg nu ikke lyst til at virke opdragende , men jeg vil gerne slå definitionen på hi-fi fast fordi det er vigtigt for diskussionens indhold , og min definition af hi-fi er som sagt at gengive en optaget live begivenhed så godt og nøjagtigt som muligt, og at hi-fi absolut ikke gå ud på at gengive en live-begivenhed således den enkeltes smag bliver tilfredsstillet.

    Jeg synes det er vigtigt at vi har en fælles reference i diskussionen, og ja det vil jeg gerne påpege, uden at tvinge nogen til at have denne reference.

    Jeg kender faktisk fire kabelsmede hvoraf den mest teknisk vidende er Niels Larsen NLE.

    Vi har været inde på NL forklaringen tidligere, og hans tro på hvad der sker, det udtrykker desværre alt for godt den viden som der er om dette emne, og det kan kan summeres op til at ingen endelig ved 100% hvad der foregå, når lytteindtrykende skal medtages i vurderingen.

    Men dette kan man jo ikke skrive en reklame, så derfor laves der desværre en masse tekno storytelling som ikke rigtig har hold i noget, og jeg forstår godt at det falder Asbjørn og I_L for brystet.
    Men sådan er det frie marked, det gælder om at sælge varen, helst så dyrt som muligt, og nogen går lige til stregen, og nogen gange over, men går den så går den.

    Men sagen er at kabel teorien vil snart nærmer sig 100 år, og der er faktisk ikke noget nyt under solen.

    Men hvad de enkelte kabelsmede ikke kan forklarer helt til bunds, det har de til gengæld i erfaring, de ved at gør de sådan eller sådan , bruger de og eller nogen andre materialer , så for de den lyd, eller en anden lyd.

    De har også erfaret at materialerne bør være så rene som muligt, noget som jeg jo ved specielt har din bevågenhed.
    Såkaldt Kina-kobber lavet af gamle cykler og vaskemaskiner og tørrestativer gå ikke rigtig her.

    I al beskeden har jeg selv lavet kabler og forsøgt objektivt at lave det bedst muligt elektrisk, men samtidig tage hensyn til subjektive ,hvordan kablet lyder , og netop denne kombination mener jeg er essensen i at lave god hi-fi.

    Så lidt fejl som muligt , så godt teknisk som muligt, plus så naturtro klang som muligt.

    I praksis giver det sig udtryk i følgende ved et kabel, og så forsætte man naturligvis på samme måde med alle de andre delelementer i hi-fi kæden.
    http://www.hifisentralen.no/forumet...gste-kabelen-teknisk-sett-66.html#post1742571

    Og det står på en lidt anden måde her http://www.hifisentralen.no/forumet...igste-kabelen-teknisk-sett-3.html#post1524049
     
    Sist redigert:
    L

    Larkus

    Gjest
    Vis vedlegget 297922

    As brain functions go, most of us think of sensation and perception as the easy part. We see, feel hear, touch and smell effortlessly, while other brain functions like language and memory seem much more difficult and prone to disorders. But the fact that sensory processing seem so easy is what makes it so amazing. It may seem easy to you, but did you know that about half of your brain is devoted to sensory perception? Perhaps perception seems so easy because we have so much 'neural hardware' devoted to it.

    Our senses aren't perfect, however. Look at the image above. Would you believe that the two checkers marked 'A' and 'B' are actually the same? What's going on here? In this class we'll learn about how illusions like the one above teach that the brain is simply doing it's best to make sense of the incoming sensory information - and it can easily be fooled.
    Screenshot av rute A og B i figuren i Asbjørn sitt innlegg
    a.jpg
    b.jpg
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg har prøvet at simulere igen med et Belden 8471 kabel som har følgende data 0.623uH og 108,27pF

    Det giver ca en Z på 76 ohm dialektrikummet er pvc og vi kan forvente den første refleksion med en forsinkelse på 66nS

    Jeg har simuleret med med en steriophiles standart højtalerbelastning og rene modstande.

    Der sker absolut mærkelige ting jeg vil tro at det som sker er at belastningen ved en hurtigt puls gå imod uendelig høj impedans og samspillet med kablet giver refleksionerne frit spil.
    Det som skjer er nok ikke mer komplisert enn at høyttalerlasten er induktiv og får høyere impedans ved høyere frekvenser. Resonansene dine havner ved noen megahertz, og der er høyttalerlasten kanskje 1000 ohm eller deromkring. Det er en mye større impedanseforskjell enn med rent resistive 8 ohm, og derfor blir det også kraftigere ultrasoniske refleksjoner med den reaktive høyttalerlasten enn med en nominell 8 ohms resistiv last. Et Zobel-nettverk over høyttalerterminalene kverker dem.
    Det er jo netop det jeg skriver i indlægget. Og jeg skriver også at jeg tror det har minimal betydning, men da man kan optimere det uden ret meget besvær, så kan kan man jo lige så godt gøre det.
    Og som sagt er det et tudse gammelt tweak, som vistnok oprindeligt stammer fra Peter Holstein (Holfi).
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Det er vel riktig å si at det ikke er helt forstått hvordan vi lokaliserer lyd, og at det er en del motstridende teorier der ute. Men jeg har bladd gjennom mange av Griesingers artikler og finner fortsatt ingen ting om det du nevner. Han er opptatt av hvordan forholdet mellom tidlige refleksjoner og direktelyd påvirker taleforståelse og lokalisering av instrumenter i et konsertlokale. Det er fenomener med en tidskonstant på noen ti-talls millisekunder. De lydklippene som "randomiserer" fase tilsvarer et sammensatt refleksjonsmønster fra flere objekter med ulik avstand fra lydkilden, hvor løpetidsforskjellen mellom direktelyd og hver enkelt refleksjon bestemmer hvilken fase refleksjonen får ved forskjellige frekvenser. Dette er en særdeles aktuell problemstilling for oss som holder på med lyd fra høyttalere i et lite lytterom, hvor alle overflater og gjenstander er "nær" lydkilden og skaper tidlige refleksjoner. Det er derfor en del av oss setter opp anlegget for å lytte i nærfelt og minimere bidragene fra rommet. Men det handler om romakustikk og lydkildens spredningsmønster, ikke kabling.

    Når jeg søker på ILD og ITD i stedet finner jeg også mye interessant. Men med en gjennomsnittlig knoll blir de tidsforskjellene i størrelsesorden 0,1 - 0,6 ms, ikke 1 us (0,001 ms). Jeg har fortsatt veldig vanskelig for å se at de stigetidene du beskriver i kabler skal ha noe med dette å gjøre, spesielt siden de vil påvirke venstre og høyre kanal likt og ikke endre ITD i det hele tatt. Dessuten bruker vi ITD bare ved lave frekvenser (du sier selv < 2 kHz), så fasestabilitet av overtoner er tydeligvis ikke en del av den lokaliseringsmekanismen. Her er en introduksjonsforelesning om lokalisering av lyd som oppsummerer "conventional wisdom" på området: http://courses.washington.edu/psy333/lecture_pdfs/Week9_Day2.pdf
    Griesinger hevder at man kan lokalisere lyder ned til 2 grader eller bedre. Dette vil vell fort "bare" utgjør noen få cm (av bredden mellom høyttalerene) i ett vanlig stereooppsett til hjemmebruk så vi er vell enige om tallene. Da har vi allerede beveget oss til bedre enn 0,1 ms. Men denne lokaliseringen vil også gjelde i virkeligheten, i en uforsterket konsertsal og lignende. Jeg må tenke mer på hva den biten har å si for regnestykket.

    Jeg sliter også med at ITD (time) ikke er særlig effektivt over 2khz. Her tar ILD (level) over. Men fortsatt er resultatet blant annet at man lokaliserer 2 grader. Her er mye vi ikke forstår, men vi har da bevegd oss kraftig bare med dette enkle regnestykket. Og vi beviser jo at 1 ms ikke er noen grense å snakke om i ett stereobilde.

    Og dessuten må man huske at "stereotesten" ikke viser hele fenomenet. Griesinger sine ting handler først og fremst om rene akustiske hendelser. Altså vil bruk av en høyttaler være nærmere hans virkelighet. Men linkene jeg viste til handler om lydgjengivelse i stereoanlegg også. ITD/ILD gjelder altså for ett rent monosignal også, men da ikke som lokasjon i ett stereobilde selvsagt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det blir litt feil å tilskrive Griesinger disse resultatene. Han gjentar bare "conventional wisdom" om lokalisering av lydkilder. Griesingers bidrag handler om balansen mellom direkte og reflektert lyd i en konsertsal, og hvordan vanlige måleparametre som brukes i design av konsertsaler ikke er gode nok til å forutsi taleforståelse og lokalisering.

    Husk også at hjernen bruker både ILD, ITD og HRTF samtidig for å retningsbestemme lyd. At vi kan retningsbestemme noe til +/- 2 grader i en bestemt sektor betyr ikke nødvendigvis at vi bruker bare ITD til å gjøre dette, enda mindre at det i sin tur viser at vi kan høre mikroskopiske tidsdifferanser. Vi greier til en viss grad å lokalisere ting i høyde også, og der er ITD lik null.

    Selv synes jeg det er ganske morsomt å flytte rundt på ting bare med EQ, dvs å manipulere frekvensgangen for å gjengi en simulert HRTF. Vi greier fint å lokalisere ting til +/- 5 grader eller så bare på den måten, uten noen som helst ITD, og jeg tror nok det er en mye mer nærliggende forklaring på hvorfor endringer i kabling noen ganger kan påvirke plasseringen av høyfrekvente detaljer i lydbildet.

    Eksempler på eq-styrt plassering her: http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php
    Her brukes alle triksene: http://www.audiocheck.net/audiotests_stereophonicsound.php
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.483
    Antall liker
    3.942
    Om jeg tilskrev Griesinger forståelsen av at vi bruker ITD og ILD på lokalisering så beklager jeg. Det jeg har prøvd å få frem er hans bidrag til den videre forståelsen av hvor sentral de harmoniske er for at dette skal være mulig. Som du sier handler det om balansen mellom direkte lyd og reflektert lyd i ett 100 ms vindu. Og at dette setter krav til den direkte lyden og også hvor mye reflektert lyd man kan ha. Hans arbeider handler i bunn og grunn om hvordan hjernen prosesserer samtidige lyder i separate neurale strømmer.

    Direktelyden må ha høy klarhet og lav opplevd distanse (near) og da er det originale faseutgangspunktet for disse viktige overtonene helt sentral. Som Griesinger selv sier det: Unmodified by loudspeaker characteristics or reflections.

    Man kan forstå dette slik: Når harmoniske er tilstede med sine faseutgangspunkt i behold, så kan vi lokalisere toner med ILD (level).

    Edit: Det er jo litt artig at han også fremhever kinoer som bruker høyttalere med høy direktivitet og lineær fase respons som eksempel på anlegg med "drama".
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Underlig diskussion dette her.
    Det drejer sig ikke om at lokaliserer noget , det drejer sig at få den perfekte lyd fra højtalerne så perfekt og upåvirket af rummet som muligt ind i ørerne (hovedtelefon er et billede på det optimale) således at vores hjerne kan lave phantom objekter i henhold til hvad der er optaget på CD'en.
    Hvorfor fanden intellektualiserer Hi-fi til det stik modsatte af hvad det er, og det modsatte er naturligvis live, hvor vi faktisk lokaliserer og bestemmer virkelige objekters placering.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Det er jo litt interessant å forstå hvordan illusjonen av plassering i et stereoperspektiv skapes, da. For litt siden beskyldte du meg for ikke å være nysgjerrig på temaer som dette, og nå er det visst feil at jeg tenker høyt om hvordan et stereoperspektiv skapes. Bestem deg.

    Uansett, der hvor Griesinger beskriver denne lokaliseringspresisjonen på +/- 2 grader, sier han ingen verdens ting om fase og tidsdifferanse. Han beregner den oppløsningen bare ut fra HRTF og ILD. Se siden med tittel "ILD differences in human hearing" i denne: http://www.davidgriesinger.com/Acou...mbre, Source Separation_talk_web_sound_3.pptx
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.185
    Antall liker
    1.244
    Sted
    '
    ^ Mens jeg tenker gjennom det der skal jeg innrømme en ting: Jeg stjal hele resonnementet fra Rod Elliott, i en link jeg la ut tidligere i dag. Endret bare på tallene. Reprise: Phase, Time and Distortion in Loudspeakers

    Resonnementet hviler bare på lydhastigheten og frekvensen. Jeg ser ikke hvordan faseforholdet mellom overtonene kan bevares ved ulike avstander. Går du en halv bølgelenge lengre bort ved en viss frekvens, så har du gått en kvart bølgelengde ved halve frekvensen og en hel bølgelengde ved den doble frekvensen. Hvis alle overtoner var i fase ved kilden, vil de fort slutte med det når man kommer et stykke unna.
    Nei de vil ikke slutte å være i fase med hverandre hvis du flytter deg.
    Hver gang grunntonen starter et nytt forløp er overtonene i fase med grunntonen og den komplekse figuren repeterer seg. Overtonene er multipler av grunntonen, går gjennom luften med samme hastighet som grunntonen og finner sin tiltenkte plass innen en hel bølge av grunntonen, uansett avstand fra kilden.

    Du må ikke tenke så mye på at en kompleks figur (tone) matematisk kan beskrives som en grunntone og et sett av overtoner som lever sine egne liv med egne faseforhold. I praksis lever de sammen. :)
     

    mr.electric

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.12.2014
    Innlegg
    113
    Antall liker
    45
    Sted
    Nes, Akerhus
    Kort og godt,- vi er delt i to lejre:

    Den ene stoler fuldt og fast på de måle instrumenter/ microfoner, ect, som er tilgængelig idag, er fulstændig istand til at fortelle den fulde sandhed, selv om disse instrumenter, kun har været under udvikling i hvor mange år?

    Den anden stoler mere på hørelsen, som har veret under udvikling, i hvor mange år?

    Svada!

    Selvfølgelig bruker folk som måler ørene når man tilpasser det tonale til sin smak, men dette er en fullstendig subjektiv øvelse som også kan verifiseres med måling, brukenes verktøy til dette er dsp og akustisk behandling av lytterom.

    Å stole mer på egen hørsel enn målemikrofon for å avsløre forskjeller er så på bærtur at det knapp kan tas seriøst.


    "Målbart" er definitivt IKKE synonymt med "hørbart" og mennesket som organisme, med sine forutsetninger, (styrker og svakheter) er vel neppe egnet som et objekt til å vurdere dette på et høyt nivå og fastslå endelige sannheter...!

    De personene som faktisk kan høre forskjeller har et spesielt talent, svært god hørsel, er godt øvet i å lytte (ofte musikere) og utgjør en forsvinnende liten del av befolkningen! I lys av det bør nok "resten av oss" gå bort ifra bastante meninger i slike spørsmål på div. tråder og ta innspill med en god klype salt..!

    Kan nevne et par personer som jeg mener tilhører den kategorien; Jan Erik Kongshaug (gitarist og lydtekniker) og Frank Zappa!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.880
    Antall liker
    40.071
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei de vil ikke slutte å være i fase med hverandre hvis du flytter deg.
    Hver gang grunntonen starter et nytt forløp er overtonene i fase med grunntonen og den komplekse figuren repeterer seg. Overtonene er multipler av grunntonen, går gjennom luften med samme hastighet som grunntonen og finner sin tiltenkte plass innen en hel bølge av grunntonen, uansett avstand fra kilden.

    Du må ikke tenke så mye på at en kompleks figur (tone) matematisk kan beskrives som en grunntone og et sett av overtoner som lever sine egne liv med egne faseforhold. I praksis lever de sammen. :)
    OK, da forstår jeg hva du mener, og vi har nok rett begge to. Stikkordet er "innenfor en hel bølge". Grunntone og overtoner vil naturligvis være i fase igjen etter en hel bølgelengde av grunntonen, men ikke mellom de punktene. Andreharmonisk må nødvendigvis gjøre to faserotasjoner på samme tid og vei som grunntonen gjør en, osv.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.185
    Antall liker
    1.244
    Sted
    '
    Nei de vil ikke slutte å være i fase med hverandre hvis du flytter deg.
    Hver gang grunntonen starter et nytt forløp er overtonene i fase med grunntonen og den komplekse figuren repeterer seg. Overtonene er multipler av grunntonen, går gjennom luften med samme hastighet som grunntonen og finner sin tiltenkte plass innen en hel bølge av grunntonen, uansett avstand fra kilden.

    Du må ikke tenke så mye på at en kompleks figur (tone) matematisk kan beskrives som en grunntone og et sett av overtoner som lever sine egne liv med egne faseforhold. I praksis lever de sammen. :)
    OK, da forstår jeg hva du mener, og vi har nok rett begge to. Stikkordet er "innenfor en hel bølge". Grunntone og overtoner vil naturligvis være i fase igjen etter en hel bølgelengde av grunntonen, men ikke mellom de punktene. Andreharmonisk må nødvendigvis gjøre to faserotasjoner på samme tid og vei som grunntonen gjør en, osv.
    Under er tidsforløpet til en kompleks figur som består av grunntone (100Hz) og overharmoniske. På en måte kan tidsskalaen være avstanden.
    Hvor er det du mener "mellom punktene" er?

    overharmoniske.JPG
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn