Forsterkere Flere produsenter av forsterkere går over til klasse D. Hvorfor?

[Bjørn ("Orso")]

Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Både i denne tråden og i mange tilsvarende andre er det også forklart i stor grad hvorfor det er slik. Mange bruker ordet "matching", men egentlig handler det om å tilpasse lyden til høyttalernes styrker og svakheter, rommet og hvordan høyttalerne opptrer der samt innspillingene.

Det er derfor ikke noe mystisk at en forsterker med en del forvrengning og gjerne ørevennlig forvrengning kan slå bedre ut enn en med lite. Og det går også motsatt vei at en nøytral låtende forsterker låter best.

Det som fort blir litt misvisende er at man bedømmer en forsterkers kvalitet på objektivt grunnlag basert på slike subjektive opplevelser.

Transparent elektronikk vil aldri fungere spesielt bra i oppsett som har andre store svakheter. Som Sluket er inne på, disse vil bli nådeløst avslørt.

 

[Distinctive]

Fremdeles ingen som tar tak i hovedutsagnet 'Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.)'
Det er dette som er mitt mantra. Objektive målinger gir ikke tilstrekkelig konfidens under lytteseanser. Jeg ser problemet dog, da man prøver å generalisere rundt parametre og betydningen av avvik så godt man kan. Man må operere med et verifiserbart utgangspunkt.
Hvor vellykket dette er er nok diskuterbart.

PS:
Er helt enig i viktigheten av korrekt 'matching'.

 

[IvarT]

Hva tenker folket om denne konklusjonen som Lyd & Bilde gjør ved måling av Rega DAC (siste setning som er uthevet)?

Sakset fra 11 digitalkonvertere med USB | Lyd & Bilde

 

[Håkon_Rognlien]

Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Både i denne tråden og i mange tilsvarende andre er det også forklart i stor grad hvorfor det er slik. Mange bruker ordet "matching", men egentlig handler det om å tilpasse lyden til høyttalernes styrker og svakheter, rommet og hvordan høyttalerne opptrer der samt innspillingene.

Det er derfor ikke noe mystisk at en forsterker med en del forvrengning og gjerne ørevennlig forvrengning kan slå bedre ut enn en med lite. Og det går også motsatt vei at en nøytral låtende forsterker låter best.

Det som fort blir litt misvisende er at man bedømmer en forsterkers kvalitet på objektivt grunnlag basert på slike subjektive opplevelser.

Transparent elektronikk vil aldri fungere spesielt bra i oppsett som har andre store svakheter. Som Sluket er inne på, disse vil bli nådeløst avslørt.

Jeg kjøper ikke dette uten videre.
Interstage er typisk transparente som f. De har mange lydmessige likhetstrekk med gode klasse D-forsterkere. Allikevel kan man oppleve at på en del nokså eksotiske hornkonstruksjoner spiller interstage'ne helt rått, mens klasse D ikke oppleves spesielt levende. Kan det være sånn at (og nå spør jeg fordi jeg rett og slett ikke vet) enkelt klasse D-forsterkere har en slags "komfortsone" for uttak av effekt (som eksempel over 10W eller så), mens interstage-løsningen spiller bra på lavere effektuttak? Det jeg strir litt med, skjønner du, er hvorfor enkelte forsterkere låter så inni h... eksplosivt og levende på lettdrevne horn, mens andre svært gode forsterkere ikke gjør det. Impedans har vært nevnt her før, og jeg har gjort en god del erfaring med denslags oppgjennom, men kan ikke med min beste vilje se at høy, jevn impedanskurve kan forstyrre verken klasse A, B eller D.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Distinctive]

Hva tenker folket om denne konklusjonen som Lyd & Bilde gjør ved måling av Rega DAC (siste setning som er uthevet)?

Vis vedlegget 357440

Sakset fra 11 digitalkonvertere med USB | Lyd & Bilde

Dette kan like gjerne være at måleinstrumentet oppfatter noe som øret/hjernens prosessering ikke oppfatter, evt filtrerer ut.
Men det kan klart være at en analyse av disse spikes blir spådd å medføre en betydelig artifakt, men lyttetest avslører at så ikke nødvendigvis trenger å være tilfelle. Altså, man 'vekter' betydningen unøyaktig, som jeg poengterte i mitt tidligere innlegg.

 

[Snickers-is]

Jeg trakk fram Tune audio som et eksempel tidligere i tråden, en høyttaler som slår knock-out på en hver såkalt dynamisk høyttaler med hensyn til realisme på blåsere, for eksempel. For meg ser det ut til at de fleste som konstruerer høyttalere ser bort fra akkurat den typen realisme. Og, interessant nok, den eksplosive hurtigheten og opplevde headroom som behøves for å kunne få høyttaleren til å oppføre seg på den måten, er noe f.eks. ingen klasse D forsterker jeg har hørt, er i stand til. Dette er interessant, for det burde peke i retning av at det fortsatt er målbare fenomen i en del forsterkere, som bevirker at de oppleves "mindre begavede" hva angår det jeg liker å kalle "plutselighet". Målbart er de mer enn raske nok, men hørbart er de nokså sløve på akkurat sånne saker. Mens en SET som få lov til å drive høyimpedante, svært følsomme høyttalere, har plutselighet i bøtter og spann. Faktum er jo at også dette fenomenet speiler deler av virkeligheten på en måte mange hifikonstruktører enten ser bort fra, elle ønsker å forklare bort, og jeg undrer litt på hvordan vi har endt opp der.

Mvh
Håkon Rognlien

Jeg hørte jo også det oppsettet du trakk frem i eksempelet ditt. Hvordan du kommer til konklusjonen at de har noen som helst form for hurtighet eller realisme kan jeg ikke forstå. Om det skyldtes forsterkere, høyttalere, rom eller hva det var tør jeg ikke uttale meg for bastant om. Det kan godt hende produktene hver for seg har gode egenskaper, men oppsettet i sin helhet var om ikke annet preget av klar mangel på dynamikk, store feil i frekvensrespons og spredning som var lett hørbare, og realisme, kom igjen a, har du aldri vært på en konsert og hørt levende mennesker spille på ekte instrumenter? Jeg har selv aldri hørt instrumenter ha så mye disharmoniske resonanser, så mye "klin" smurt utover i tidsdomenet, så fokusert spredning i toppen og totalt ukontrollert spredning nedover osv. Det eneste man kan si positivt om det oppsettet var at det låt friskt på mindre blåsere, men hva med dybde? Avstandspersepsjon? Opplevd avstand til vegger? Og hva med vokal? Og hvorfor skal trommer høres ut som boksesekker, skal de ikke ha en massiv dose energi som smeller inn i mellomgulvet og forsvinner nesten like raskt som det dukket opp? Jeg har kun hørt trommer låte slik når de blir klint opp i et udempet hjørne med betongvegger, og trommisen er sur og misfornøyd etterpå (forståelig nok) fordi han ikke klarer å skille anslagene sine og naile timingen. NB: Jeg uttaler meg altså om et demooppsett som sikkert ble slengt opp i en fei, ikke på noen som helst måte om produktene isolert sett.

 

[Snickers-is]

Når det gjelder subjektive lytteinntrykk vs. målinger så sitter jeg som vanlig igjen med inntrykket av at når noe ikke stemmer overens baserer ting seg alltid på at lytteren (både subjektivisten og objektivisten) ikke er fri for forventningsbias, dagsform, suboptimal oppfattelsesevne, ol.
Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.).
Det blir litt som å ta en bøtte med vann fra sjøen, analysere denne, og da har man hele sannheten foran seg.
Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Jeg vet ikke hvem denne objektivisten du sikter til er, men jeg ser mange omtaler målinger, og så vidt jeg har fått med meg later det til å herske konsensus rundt at stort sett ingen produkter er tilstrekkelig målt og kartlagt til at man kan trekke fullstendige konklusjoner. Som oftest må man gå ut i fra at produsenten har gjort jobben sin på de områdene man ikke får vite noe om, eventuelt støtte seg på produsentens seriøsitet eller mangel på dette.

Når det gjelder hva som KAN måles så virker det også å herske konsensus rundt at alt kan måles.

Så problemet later dermed ikke til å være at målinger i seg selv ikke er tilstrekkelige, bare at de ikke er utført.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg trakk fram Tune audio som et eksempel tidligere i tråden, en høyttaler som slår knock-out på en hver såkalt dynamisk høyttaler med hensyn til realisme på blåsere, for eksempel. For meg ser det ut til at de fleste som konstruerer høyttalere ser bort fra akkurat den typen realisme. Og, interessant nok, den eksplosive hurtigheten og opplevde headroom som behøves for å kunne få høyttaleren til å oppføre seg på den måten, er noe f.eks. ingen klasse D forsterker jeg har hørt, er i stand til. Dette er interessant, for det burde peke i retning av at det fortsatt er målbare fenomen i en del forsterkere, som bevirker at de oppleves "mindre begavede" hva angår det jeg liker å kalle "plutselighet". Målbart er de mer enn raske nok, men hørbart er de nokså sløve på akkurat sånne saker. Mens en SET som få lov til å drive høyimpedante, svært følsomme høyttalere, har plutselighet i bøtter og spann. Faktum er jo at også dette fenomenet speiler deler av virkeligheten på en måte mange hifikonstruktører enten ser bort fra, elle ønsker å forklare bort, og jeg undrer litt på hvordan vi har endt opp der.

Mvh
Håkon Rognlien

Jeg hørte jo også det oppsettet du trakk frem i eksempelet ditt. Hvordan du kommer til konklusjonen at de har noen som helst form for hurtighet eller realisme kan jeg ikke forstå. Om det skyldtes forsterkere, høyttalere, rom eller hva det var tør jeg ikke uttale meg for bastant om. Det kan godt hende produktene hver for seg har gode egenskaper, men oppsettet i sin helhet var om ikke annet preget av klar mangel på dynamikk, store feil i frekvensrespons og spredning som var lett hørbare, og realisme, kom igjen a, har du aldri vært på en konsert og hørt levende mennesker spille på ekte instrumenter? Jeg har selv aldri hørt instrumenter ha så mye disharmoniske resonanser, så mye "klin" smurt utover i tidsdomenet, så fokusert spredning i toppen og totalt ukontrollert spredning nedover osv. Det eneste man kan si positivt om det oppsettet var at det låt friskt på mindre blåsere, men hva med dybde? Avstandspersepsjon? Opplevd avstand til vegger? Og hva med vokal? Og hvorfor skal trommer høres ut som boksesekker, skal de ikke ha en massiv dose energi som smeller inn i mellomgulvet og forsvinner nesten like raskt som det dukket opp? Jeg har kun hørt trommer låte slik når de blir klint opp i et udempet hjørne med betongvegger, og trommisen er sur og misfornøyd etterpå (forståelig nok) fordi han ikke klarer å skille anslagene sine og naile timingen. NB: Jeg uttaler meg altså om et demooppsett som sikkert ble slengt opp i en fei, ikke på noen som helst måte om produktene isolert sett.

Nei, nå diskuterer vi to forskjellige saker, Snickers. Jeg har skrevet en omtale av disse høyttalerne, benyttet med diverse utstyr i mitt eget hus. Jeg har ikke hørt det oppsettet du beskriver her over.
Du kan lese om det her. Jeg har aldri sagt at disse høyttalerne kan alt, og det kommer jeg neppe til å si heller.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Asbjørn]

Når det gjelder subjektive lytteinntrykk vs. målinger så sitter jeg som vanlig igjen med inntrykket av at når noe ikke stemmer overens baserer ting seg alltid på at lytteren (både subjektivisten og objektivisten) ikke er fri for forventningsbias, dagsform, suboptimal oppfattelsesevne, ol.
Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.).
Det blir litt som å ta en bøtte med vann fra sjøen, analysere denne, og da har man hele sannheten foran seg.
Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Fremdeles ingen som tar tak i hovedutsagnet 'Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.)'
Det er dette som er mitt mantra. Objektive målinger gir ikke tilstrekkelig konfidens under lytteseanser. Jeg ser problemet dog, da man prøver å generalisere rundt parametre og betydningen av avvik så godt man kan. Man må operere med et verifiserbart utgangspunkt.
Hvor vellykket dette er er nok diskuterbart.

PS:
Er helt enig i viktigheten av korrekt 'matching'.

Tja, enten leser du ikke mine innlegg, eller så regner du ikke meg som "objektivist", men jeg kjenner meg ikke spesielt godt igjen i det du skriver.

Hvis du trenger litt påfyll kan du lese de siste par sidene i tråden om det nye høyttalerbygget mitt, hvor jeg konkluderer med at størsteparten av den beregnede "korreksjonskurven" bare var en respons på målefeil og metodebegrensninger. Så nå hører jeg på dem uten korreksjonsfiltre og med flat eq, fordi de låter best slik. I det minste inntil jeg kommer rundt metodeutfordringene og kan kalibrere dem enda bedre. Det forutsetter flere forsterkerkanaler slik at jeg kan koble bort det passive delefilteret helt.

 

[Snickers-is]

Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Både i denne tråden og i mange tilsvarende andre er det også forklart i stor grad hvorfor det er slik. Mange bruker ordet "matching", men egentlig handler det om å tilpasse lyden til høyttalernes styrker og svakheter, rommet og hvordan høyttalerne opptrer der samt innspillingene.

Det er derfor ikke noe mystisk at en forsterker med en del forvrengning og gjerne ørevennlig forvrengning kan slå bedre ut enn en med lite. Og det går også motsatt vei at en nøytral låtende forsterker låter best.

Det som fort blir litt misvisende er at man bedømmer en forsterkers kvalitet på objektivt grunnlag basert på slike subjektive opplevelser.

Transparent elektronikk vil aldri fungere spesielt bra i oppsett som har andre store svakheter. Som Sluket er inne på, disse vil bli nådeløst avslørt.

Jeg kjøper ikke dette uten videre.
Interstage er typisk transparente som f. De har mange lydmessige likhetstrekk med gode klasse D-forsterkere. Allikevel kan man oppleve at på en del nokså eksotiske hornkonstruksjoner spiller interstage'ne helt rått, mens klasse D ikke oppleves spesielt levende. Kan det være sånn at (og nå spør jeg fordi jeg rett og slett ikke vet) enkelt klasse D-forsterkere har en slags "komfortsone" for uttak av effekt (som eksempel over 10W eller så), mens interstage-løsningen spiller bra på lavere effektuttak? Det jeg strir litt med, skjønner du, er hvorfor enkelte forsterkere låter så inni h... eksplosivt og levende på lettdrevne horn, mens andre svært gode forsterkere ikke gjør det. Impedans har vært nevnt her før, og jeg har gjort en god del erfaring med denslags oppgjennom, men kan ikke med min beste vilje se at høy, jevn impedanskurve kan forstyrre verken klasse A, B eller D.

Mvh
Håkon Rognlien

Interstage 300B SET med 2 parallelle rør? Hva har den til felles med en klasse D?

En SET uten motkobling har skyhøy utgangsimpedans. Ingen høyttalere er mer sensitive for forsterkerlasten (forsterkerens utgangsimpedans) enn hornhøyttalere da de avhenger av denne balansen i stort sett hele arbeidsområdet sitt. En tradisjonell høyttaler avhenger kun av dette i tilknytning til resonanser, fortrinnsvis i bassområdet og rundt delefrekvenser.

Hvis hornhøyttaleren låter bra med en 300B SET kan man kategorisk si at den ikke vil fungere særlig godt på en klasse D med lav utgangsimpedans. Imidlertid kan man jo alltids koble en motstand før kompresjonsdriveren for å matche opp impedansen igjen. Verre er det faktisk ikke.

Forøvrig er de aller fleste klasse D vektet etter "first watt"-prinsippet, og under 0,1W domineres de fleste av grunnstøyen, mens over 10W domineres de fleste av naturlig tiltagende harmonisk forvrengning.

 

[Asbjørn]

Hva tenker folket om denne konklusjonen som Lyd & Bilde gjør ved måling av Rega DAC (siste setning som er uthevet)?

Sakset fra 11 digitalkonvertere med USB | Lyd & Bilde

Det er vel mest et eksempel på at vi kan måle ting mer presist enn vi kan høre. Det er vitterlig noen oddeordens forvrengningsprodukter der som kunne gitt en litt "hard" klang, men tydeligvis ikke så mye at lyttepanelet fant dem sjenerende. De ligger jo nede fra -100 dB og videre nedover, så det er kanskje ikke så rart at de ikke er hørbare - selv om de er lett målbare.

Tommelfingerregel: Ting under -100 dB bryr jeg meg ikke så mye om, annet enn at jeg heller vil se et støygulv ved -120 dB enn ved -102 dB.

 

[Asbjørn]

Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Både i denne tråden og i mange tilsvarende andre er det også forklart i stor grad hvorfor det er slik. Mange bruker ordet "matching", men egentlig handler det om å tilpasse lyden til høyttalernes styrker og svakheter, rommet og hvordan høyttalerne opptrer der samt innspillingene.

Det er derfor ikke noe mystisk at en forsterker med en del forvrengning og gjerne ørevennlig forvrengning kan slå bedre ut enn en med lite. Og det går også motsatt vei at en nøytral låtende forsterker låter best.

Det som fort blir litt misvisende er at man bedømmer en forsterkers kvalitet på objektivt grunnlag basert på slike subjektive opplevelser.

Transparent elektronikk vil aldri fungere spesielt bra i oppsett som har andre store svakheter. Som Sluket er inne på, disse vil bli nådeløst avslørt.

Jeg kjøper ikke dette uten videre.
Interstage er typisk transparente som f. De har mange lydmessige likhetstrekk med gode klasse D-forsterkere. Allikevel kan man oppleve at på en del nokså eksotiske hornkonstruksjoner spiller interstage'ne helt rått, mens klasse D ikke oppleves spesielt levende. Kan det være sånn at (og nå spør jeg fordi jeg rett og slett ikke vet) enkelt klasse D-forsterkere har en slags "komfortsone" for uttak av effekt (som eksempel over 10W eller så), mens interstage-løsningen spiller bra på lavere effektuttak? Det jeg strir litt med, skjønner du, er hvorfor enkelte forsterkere låter så inni h... eksplosivt og levende på lettdrevne horn, mens andre svært gode forsterkere ikke gjør det. Impedans har vært nevnt her før, og jeg har gjort en god del erfaring med denslags oppgjennom, men kan ikke med min beste vilje se at høy, jevn impedanskurve kan forstyrre verken klasse A, B eller D.

Mvh
Håkon Rognlien

Jeg har etter hvert lært at folk legger veldig forskjellig meningsinnhold i ordet "dynamikk". Ett eksempel er en annen tråd her inne om Solveig Slettahjells nyeste plate, som trådstarter mente var "puddinglyd uten dynamikk". Min opplevelse av den platen er at den har mest naturlig dynamikk og klangbalanse av alt hun noensinne har gitt ut. Og det var en gang noen plateanmeldelser i gamle Fidelity som boblet over seg om dynamikken på remastrede Nazareth-utgivelser. Jeg gikk hen og kjøpte dem, og de viste seg å være noen av de mest flatklemte og toppkuttede loudnesswarhelvetene jeg noensinne har hørt. Etter det har jeg stort sett tolket andres utsagn om god/dårlig dynamikk 180 grader motsatt av hva vedkommende hevder. Folk sier "dynamisk" og mener "jevnt høyt".

Men jeg er også interessert i å finne ut mer om hvorfor enkelte forsterkerteknologier gir mer "plutselighet" enn andre. En ufiltrert chipamp på randen av instabilitet er nok mer "hairtrigger" enn en klasse-D-sak med induktive utgangsfiltre. Men det er ikke sikkert at små bursts av overshoot og instabilitet i transienter er riktigere av den grunn.

 

[Elemental]

Hva tenker folket om denne konklusjonen som Lyd & Bilde gjør ved måling av Rega DAC (siste setning som er uthevet)?

Sakset fra 11 digitalkonvertere med USB | Lyd & Bilde

Det er vel mest et eksempel på at vi kan måle ting mer presist enn vi kan høre. Det er vitterlig noen oddeordens forvrengningsprodukter der som kunne gitt en litt "hard" klang, men tydeligvis ikke så mye at lyttepanelet fant dem sjenerende. De ligger jo nede fra -100 dB og videre nedover, så det er kanskje ikke så rart at de ikke er hørbare - selv om de er lett målbare.

Tommelfingerregel: Ting under -100 dB bryr jeg meg ikke så mye om, annet enn at jeg heller vil se et støygulv ved -120 dB enn ved -102 dB.

Ja, vi snakker tross alt om 0.001 % 5 orden og 0.0005 % 7 orden...

 

[Fjernis 2.0]

Hei,

Jeg bare lurer på hva som er forskjellen mellom ice power som var i Jeff Rowland continiuum 500 og dagens D-power?

Hadde selv continiuum 500 og savner den kontrollen den hadde på mine dali høytalere på film, men til musikk på de samme høytalerne var forsterkeren helt udugelig.

 

[Distinctive]

Når det gjelder subjektive lytteinntrykk vs. målinger så sitter jeg som vanlig igjen med inntrykket av at når noe ikke stemmer overens baserer ting seg alltid på at lytteren (både subjektivisten og objektivisten) ikke er fri for forventningsbias, dagsform, suboptimal oppfattelsesevne, ol.
Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.).
Det blir litt som å ta en bøtte med vann fra sjøen, analysere denne, og da har man hele sannheten foran seg.
Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Fremdeles ingen som tar tak i hovedutsagnet 'Ikke en gang hører man obektivistene snakke om utilstrekkelige målinger eller at man måler feil, eller vektlegger feil ting under analysen. Dette forklares utelukkende med at fysikken er kjent (elektromagnetisme, elektriske størrelser, mm.)'
Det er dette som er mitt mantra. Objektive målinger gir ikke tilstrekkelig konfidens under lytteseanser. Jeg ser problemet dog, da man prøver å generalisere rundt parametre og betydningen av avvik så godt man kan. Man må operere med et verifiserbart utgangspunkt.
Hvor vellykket dette er er nok diskuterbart.

PS:
Er helt enig i viktigheten av korrekt 'matching'.

Tja, enten leser du ikke mine innlegg, eller så regner du ikke meg som "objektivist", men jeg kjenner meg ikke spesielt godt igjen i det du skriver.

Hvis du trenger litt påfyll kan du lese de siste par sidene i tråden om det nye høyttalerbygget mitt, hvor jeg konkluderer med at størsteparten av den beregnede "korreksjonskurven" bare var en respons på målefeil og metodebegrensninger. Så nå hører jeg på dem uten korreksjonsfiltre og med flat eq, fordi de låter best slik. I det minste inntil jeg kommer rundt metodeutfordringene og kan kalibrere dem enda bedre. Det forutsetter flere forsterkerkanaler slik at jeg kan koble bort det passive delefilteret helt.

For å sikre at vi ikke snakker forbi hverandre kan du jo avkrefte eller bekrefte om du mener at bransjen vekter betydningen av alle målte avvik på en korrekt måte, eksempelvis jitterstørrelser, støygulvets nivå, forvrengningskomponenter, mm. i tillegg til udefinerte iterative prosesser som med fordel burde vært avkoblet, om mulig.
Det virker som man unngår å prate om dette men heller henger seg opp i måleverdier som ikke nødvendigvis er relevante mhp. observantens persepsjon. Dette har vi jo diskutert tidligere, så ståstedet er forsåvidt kjent.

 

[Håkon_Rognlien]

Interstage 300B SET med 2 parallelle rør? Hva har den til felles med en klasse D?

Lydgjengivelsen (gitt at du spiller på høyttalere med veldig gode elementer og jevn, fornuftig impedanskurve).

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Håkon_Rognlien]

Ikke det at jeg tror det skjuler seg helt nye og ukjente størrelser der ute, men hvis jeg hører at en rørforsterker lyder bedre enn en klasse D forsterker, så slår jeg meg ikke til ro med at 'målingene sier det motsatte (evt. ikke angir noe signifikant forskjell), så da må jeg jo ta feil'.

Både i denne tråden og i mange tilsvarende andre er det også forklart i stor grad hvorfor det er slik. Mange bruker ordet "matching", men egentlig handler det om å tilpasse lyden til høyttalernes styrker og svakheter, rommet og hvordan høyttalerne opptrer der samt innspillingene.

Det er derfor ikke noe mystisk at en forsterker med en del forvrengning og gjerne ørevennlig forvrengning kan slå bedre ut enn en med lite. Og det går også motsatt vei at en nøytral låtende forsterker låter best.

Det som fort blir litt misvisende er at man bedømmer en forsterkers kvalitet på objektivt grunnlag basert på slike subjektive opplevelser.

Transparent elektronikk vil aldri fungere spesielt bra i oppsett som har andre store svakheter. Som Sluket er inne på, disse vil bli nådeløst avslørt.

Jeg kjøper ikke dette uten videre.
Interstage er typisk transparente som f. De har mange lydmessige likhetstrekk med gode klasse D-forsterkere. Allikevel kan man oppleve at på en del nokså eksotiske hornkonstruksjoner spiller interstage'ne helt rått, mens klasse D ikke oppleves spesielt levende. Kan det være sånn at (og nå spør jeg fordi jeg rett og slett ikke vet) enkelt klasse D-forsterkere har en slags "komfortsone" for uttak av effekt (som eksempel over 10W eller så), mens interstage-løsningen spiller bra på lavere effektuttak? Det jeg strir litt med, skjønner du, er hvorfor enkelte forsterkere låter så inni h... eksplosivt og levende på lettdrevne horn, mens andre svært gode forsterkere ikke gjør det. Impedans har vært nevnt her før, og jeg har gjort en god del erfaring med denslags oppgjennom, men kan ikke med min beste vilje se at høy, jevn impedanskurve kan forstyrre verken klasse A, B eller D.

Mvh
Håkon Rognlien

Jeg har etter hvert lært at folk legger veldig forskjellig meningsinnhold i ordet "dynamikk". Ett eksempel er en annen tråd her inne om Solveig Slettahjells nyeste plate, som trådstarter mente var "puddinglyd uten dynamikk". Min opplevelse av den platen er at den har mest naturlig dynamikk og klangbalanse av alt hun noensinne har gitt ut. Og det var en gang noen plateanmeldelser i gamle Fidelity som boblet over seg om dynamikken på remastrede Nazareth-utgivelser. Jeg gikk hen og kjøpte dem, og de viste seg å være noen av de mest flatklemte og toppkuttede loudnesswarhelvetene jeg noensinne har hørt. Etter det har jeg stort sett tolket andres utsagn om god/dårlig dynamikk 180 grader motsatt av hva vedkommende hevder. Folk sier "dynamisk" og mener "jevnt høyt".

Men jeg er også interessert i å finne ut mer om hvorfor enkelte forsterkerteknologier gir mer "plutselighet" enn andre. En ufiltrert chipamp på randen av instabilitet er nok mer "hairtrigger" enn en klasse-D-sak med induktive utgangsfiltre. Men det er ikke sikkert at små bursts av overshoot og instabilitet i transienter er riktigere av den grunn.

Enig i det ovenstående. Litt forvirret over dette Nazareth-tilfellet, det burde jo normalt sett være undertegnede som førte dette i pennen, og jeg finner det veldig rart at jeg skulle ha sagt noe så dumt... Jeg husker det kom noen nye remasteringer for lenge siden, disse låt tøffere enn de opprinnelige, men neppe mer dynamiske. Det besto vel av noe mer "renhet" og mer fokus i bassområdet. Men ellers var det neppe objektivt sett "bedre". Men jeg har tross alt sagt mye dumt i mitt liv, og kommer sikkert til å fortsette med denslags.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Bjørn ("Orso")]

Er den forsterkeren på noen av bildene her Håkon?

 

[Håkon_Rognlien]

En SET uten motkobling har skyhøy utgangsimpedans. Ingen høyttalere er mer sensitive for forsterkerlasten (forsterkerens utgangsimpedans) enn hornhøyttalere da de avhenger av denne balansen i stort sett hele arbeidsområdet sitt. En tradisjonell høyttaler avhenger kun av dette i tilknytning til resonanser, fortrinnsvis i bassområdet og rundt delefrekvenser.

Hvis hornhøyttaleren låter bra med en 300B SET kan man kategorisk si at den ikke vil fungere særlig godt på en klasse D med lav utgangsimpedans. Imidlertid kan man jo alltids koble en motstand før kompresjonsdriveren for å matche opp impedansen igjen. Verre er det faktisk ikke.

Forøvrig er de aller fleste klasse D vektet etter "first watt"-prinsippet, og under 0,1W domineres de fleste av grunnstøyen, mens over 10W domineres de fleste av naturlig tiltagende harmonisk forvrengning.

Ok, takk for god info.
Hvordan har det rent teknisk at klasse D i så fall forholder seg såpass "dårlig" til en tross alt høyimpedant, lettdreven og lettstyrt høyttaler? Og hvordan har det seg at min ellers pokker så morsomme McIntosh MA8000 med utgangstrafoer er enda verre? Kan du gi meg litt rent teknisk info på dette?

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Sluket]

Jeg har en hel telefonkatalog her med musikk som er slaktet ut i fra audiofile forhold, spesielt dynamikk og andre livsbejaende kvaliteter. 9 av 10 kjenner jeg ikke igjen ref. denne beskrivelsen. Helt greie innspillnger, kanskje ikke ypperste referanse eller eksempel på ekstreme egenskaper, men helte greit. Folk må slutte å ta alle uttalelser og alt for god fisk i denne subjektive hobbyen hvor ingen har fasiten og enda færre virkelig gode anlegg.

Kom på et glimrende eksempel i så måte, Lee Ritenour's 6 String Theory som jeg mener ble totalslaktet her inne og nevnt som et skrekkens eksempel på loudness War og bedriten Crest faktor. Vel, her hjemme låter det bare "live" så det holder, med futt og fart og moro. Det skal sies at enkelte spor setter bassen på prøve, men det har da ingen ting med dårlig gjengivelse fra CD'en å gjøre, tvert imot?

 

[Håkon_Rognlien]

Er den forsterkeren på noen av bildene her Håkon?

Litt usikker på hvilken forsterker du konkret spør meg om nå, Orso, men de AN-effektforsterkerne jeg har mest kjennskap til er P4 Balanced og P2 SE Signature. Og ingen av de to er på bildene her over. Nevnte Tune-høyttaler spilte usedvanlig morosamt med Trafomatic Reference One og nevnte P2 SE Signature. I mitt rom, altså.

Hva angår P4 monoblokkene, så er de soleklart de beste effekttrinn jeg til dags dato har hørt på lett last.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Snickers-is]

Interstage 300B SET med 2 parallelle rør? Hva har den til felles med en klasse D?

Lydgjengivelsen (gitt at du spiller på høyttalere med veldig gode elementer og jevn, fornuftig impedanskurve).

Mvh
Håkon Rognlien

Forsterkerens jobb er å kontrollere elektromekaniske transducere. Man kommer ikke stort lenger fra hverandre i egenskaper enn hva som er tilfellet for en 300B SET vs en velbygget klasse D.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg har en hel telefonkatalog her med musikk som er slaktet ut i fra audiofile forhold, spesielt dynamikk og andre livsbejaende kvaliteter. 9 av 10 kjenner jeg ikke igjen ref. denne beskrivelsen. Helt greie innspillnger, kanskje ikke ypperste referanse eller eksempel på ekstreme egenskaper, men helte greit. Folk må slutte å ta alle uttalelser og alt for god fisk i denne subjektive hobbyen hvor ingen har fasiten og enda færre virkelig gode anlegg.

Kom på et glimrende eksempel i så måte, Lee Ritenour's 6 String Theory som jeg mener ble totalslaktet her inne og nevnt som et skrekkens eksempel på loudness War og bedriten Crest faktor. Vel, her hjemme låter det bare "live" så det holder, med futt og fart og moro. Det skal sies at enkelte spor setter bassen på prøve, men det har da ingen ting med dårlig gjengivelse fra CD'en å gjøre, tvert imot?

Det er tross alt sånn, Sluket, at den typen lydgjengivelse du åpenbart har smakt deg fram til, beholder nettopp de egenskapene i innspillingene som vi her diskuterer. Svært mange "normalt gode" anlegg er ganske enkelt ikke i stand til å ivareta disse egenskapene på skikkelig vis. Jeg har hatt begge varianter (har den "kjedelige" nå for tiden), og det er fort gjort å bestemme seg for at det mangler dynamikk i innspillingen, inntil man opplever det motsatte.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Håkon_Rognlien]

Interstage 300B SET med 2 parallelle rør? Hva har den til felles med en klasse D?

Lydgjengivelsen (gitt at du spiller på høyttalere med veldig gode elementer og jevn, fornuftig impedanskurve).

Mvh
Håkon Rognlien

Forsterkerens jobb er å kontrollere elektromekaniske transducere. Man kommer ikke stort lenger fra hverandre i egenskaper enn hva som er tilfellet for en 300B SET vs en velbygget klasse D.

Det forhindrer interessant nok ikke at de låter svært likt hverandre i en del oppsett. Ekstremt gjennomsiktige, luftige og sterkt kontrollerende. Elegant, silkeglatt mellomtone. Det jeg hittil har syntes Interstage har vært bedre på, er dette med naturlig, organisk klangstruktur. Denne oppfattelsen har jeg ikke mer, etter å ha hørt Spec's toppmodell.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Snickers-is]

Hva tenker folket om denne konklusjonen som Lyd & Bilde gjør ved måling av Rega DAC (siste setning som er uthevet)?

Sakset fra 11 digitalkonvertere med USB | Lyd & Bilde

Det er vel mest et eksempel på at vi kan måle ting mer presist enn vi kan høre. Det er vitterlig noen oddeordens forvrengningsprodukter der som kunne gitt en litt "hard" klang, men tydeligvis ikke så mye at lyttepanelet fant dem sjenerende. De ligger jo nede fra -100 dB og videre nedover, så det er kanskje ikke så rart at de ikke er hørbare - selv om de er lett målbare.

Tommelfingerregel: Ting under -100 dB bryr jeg meg ikke så mye om, annet enn at jeg heller vil se et støygulv ved -120 dB enn ved -102 dB.

Ja, vi snakker tross alt om 0.001 % 5 orden og 0.0005 % 7 orden...

I tillegg til orden har også harmoniske forvrengningskomponenter fase og "rytme" i relasjon til grunntonen. For høyere harmoniske kan dette innta mange varianter som høres forskjellig ut. Litt av utfordringen med å analysere harmonisk forvrengning i en DAC er at forvrengningen til en stor del har opphav i hvordan disse digitale trinnene bygges opp, og dermed har en lavere korrelasjon til selve audiosignalet. Målemessig slår det ut som harmonisk forvrengning fordi det til en viss grad følger selve grunntonen, men allikevel kan det høres forferdelig disharmonisk ut.

 

[Sluket]

Jeg har en hel telefonkatalog her med musikk som er slaktet ut i fra audiofile forhold, spesielt dynamikk og andre livsbejaende kvaliteter. 9 av 10 kjenner jeg ikke igjen ref. denne beskrivelsen. Helt greie innspillnger, kanskje ikke ypperste referanse eller eksempel på ekstreme egenskaper, men helte greit. Folk må slutte å ta alle uttalelser og alt for god fisk i denne subjektive hobbyen hvor ingen har fasiten og enda færre virkelig gode anlegg.

Kom på et glimrende eksempel i så måte, Lee Ritenour's 6 String Theory som jeg mener ble totalslaktet her inne og nevnt som et skrekkens eksempel på loudness War og bedriten Crest faktor. Vel, her hjemme låter det bare "live" så det holder, med futt og fart og moro. Det skal sies at enkelte spor setter bassen på prøve, men det har da ingen ting med dårlig gjengivelse fra CD'en å gjøre, tvert imot?

Det er tross alt sånn, Sluket, at den typen lydgjengivelse du åpenbart har smakt deg fram til, beholder nettopp de egenskapene i innspillingene som vi her diskuterer. Svært mange "normalt gode" anlegg er ganske enkelt ikke i stand til å ivareta disse egenskapene på skikkelig vis. Jeg har hatt begge varianter (har den "kjedelige" nå for tiden), og det er fort gjort å bestemme seg for at det mangler dynamikk i innspillingen, inntil man opplever det motsatte.

Mvh
Håkon Rognlien

Ja, og poenget er at alt for mange syter & bærer seg over nesten alt av innspilinger, mens det i virkeligheten er helt greie produkter bare de får gode nok arbeidsbetingelser. Klage på skiene når du ikke har trent blir dumt.

 

[Asbjørn]

For å sikre at vi ikke snakker forbi hverandre kan du jo avkrefte eller bekrefte om du mener at bransjen vekter betydningen av alle målte avvik på en korrekt måte, eksempelvis jitterstørrelser, støygulvets nivå, forvrengningskomponenter, mm. i tillegg til udefinerte iterative prosesser som med fordel burde vært avkoblet, om mulig.
Det virker som man unngår å prate om dette men heller henger seg opp i måleverdier som ikke nødvendigvis er relevante mhp. observantens persepsjon. Dette har vi jo diskutert tidligere, så ståstedet er forsåvidt kjent.

Selvfølgelig gjør ikke "bransjen" det. Det er ingen, verken akademikere eller kommersielle aktører, som fullt ut forstår og kan beskrive "betydningen av alle målte avvik på en korrekt måte", selv om det gjøres mye bra forskningsarbeid innen psykoakustikk.

Eksempelvis stemmer ikke vektingen av THD-målinger på noen som helst måte overens med hvordan lydkvaliteten oppleves med ulike mengder av forskjellige forvrengningsordener. Derfor er det ikke mulig å si at f eks en forsterker med 0,1 % THD "låter bedre" enn en med 0,2 % THD uten å vite mye mer om forvrengningsspektrum etc. Begge vil farge lyden, men hva som foretrekkes finner man enklest ut ved å høre etter.

Derimot kan man med nokså stor sikkerhet si at to forsterkere som begge har 0,001 Ohm utgangsimpedans og flat frekvensgang med avvik < 0,01 dB gjennom hele audiobåndet og henholdsvis 0,000011 og 0,000012 % THD formodentlig låter klin likt, uansett forsterkerteknologier. De avvikene er så små at de ikke vil være hørbare, selv med våre ikke-perfekte måter å oppsummere målingene på.

Edit: Disse begrensningene er godt kjent for alle som forsøker å sette seg inn i temaet, og har vært det lenge. Du kan lese signaturfeltet under innleggene til Snickers-Is, eller finne mer her: http://www.gedlee.com/downloads/THD_.pdf

 

[Sluket]

Nesten så man kan savne gamle dager da det holdt å tilfredsstille Deutsche Idiot Norm (DIN) så var du innafor og ingen bekymret seg om hverken data, forvrengning eller dårlig lyd. Enklere liksom.

 

[Snickers-is]

En SET uten motkobling har skyhøy utgangsimpedans. Ingen høyttalere er mer sensitive for forsterkerlasten (forsterkerens utgangsimpedans) enn hornhøyttalere da de avhenger av denne balansen i stort sett hele arbeidsområdet sitt. En tradisjonell høyttaler avhenger kun av dette i tilknytning til resonanser, fortrinnsvis i bassområdet og rundt delefrekvenser.

Hvis hornhøyttaleren låter bra med en 300B SET kan man kategorisk si at den ikke vil fungere særlig godt på en klasse D med lav utgangsimpedans. Imidlertid kan man jo alltids koble en motstand før kompresjonsdriveren for å matche opp impedansen igjen. Verre er det faktisk ikke.

Forøvrig er de aller fleste klasse D vektet etter "first watt"-prinsippet, og under 0,1W domineres de fleste av grunnstøyen, mens over 10W domineres de fleste av naturlig tiltagende harmonisk forvrengning.

Ok, takk for god info.
Hvordan har det rent teknisk at klasse D i så fall forholder seg såpass "dårlig" til en tross alt høyimpedant, lettdreven og lettstyrt høyttaler? Og hvordan har det seg at min ellers pokker så morsomme McIntosh MA8000 med utgangstrafoer er enda verre? Kan du gi meg litt rent teknisk info på dette?

Mvh
Håkon Rognlien

Vel, det er jo ikke slik at klasse D-forsterkeren gjør en dårlig jobb, men snarere at den ikke passer.

Har du lest tråden om Tannoy 12"-coaxen som en hadde fått tak i? Det var et innlegg der senest i går tror jeg. Uansett, jeg gjorde noen analyser, og fikk ikke driveren til å gå nedover i bassen. Så forsøkte jeg å øke seriemotstanden, og da ville den plutselig henge med et godt stykke lenger ned. Når jeg da fikk frem ferdig tuning og så fjernet seriemotstanden falt bassen som en stein.

Ser vi på horn kan noe så enkelt som å endre på kompresjonskammerets volum totalt forandre, eller enda værre, ødelegge responsen til driver-horn-kombinasjonen. For å få disse parametrene til å gå opp riktig må man inkludere elementets Q-verdi, hornets impedans, forsterkerens utgangsimpedans osv. Om man øker forsterkerens utgangsimpedans kan det matematisk omregnes til økt Q i driveren. Da går plutselig ikke regnestykket opp lenger.

Man kan helt fint konstruere hornet for lav utgangsimpedans, og det vil passe utmerket til klasse D og gjøre akkurat det det er ment å gjøre. Kobler man en forsterker med høy utgangsimpedans til et slikt horn, for eksempel en SET, så vil det låte helt forferdelig det også. Så kan man jo spørre seg hvor mange produsenter av hornhøyttalere som tør å slippe produkter som ikke lar seg drive av SET-forsterkere?

MA8000 er en ganske tradisjonell klasse AB transistorforsterker, med den forskjellen at man bruker en impedanskonverter på utgangen. Den har tildels lav dempningsfaktor (>40) men siden den har en 2 ohms tapning er man nede i 0,05 ohm utgangsimpedans om man benytter denne. Interessant nok kan man jo eksperimentere med slike forsterkere på de ulike tapningene og høre at de faktisk låter ulikt avhengig av tapning. En slik forsterker kan ikke matche kontrollen til en forsterker med veldig lav utgangsimpedans, men vil selvsagt også ha sine bruksområder den også. Imidlertid har den langt lavere utgangsimpedans enn en typisk SET, noe som gjør at den heller ikke egner seg som en direkte erstatter for disse. Personlig synes jeg slike konstruksjoner fungerer best på relativt enkle laster. Når lasten begynner å bli skikkelig tøff føler jeg den typen forsterkere faller gjennom og ville heller gått for en direktekoblet forsterker.

 

[Rune S]

Takk for svar.. Jeg har en av de første utgavene som stammer fra Bergen,kjøpt hos Roald i sin tid... hva slags forforsterker brukte du og ja gjerne utdype litt mere lytterfaringer med den

Husker faktisk ikke vilke pre'er jeg testet med den,men det var helt sikkert en eller flere Audio Note rørvrengbokser blant de

Det er uansett vanskelig å si så mye fornuftig om det som kan ha relevans for andre sine oppsett og smak,men jeg gjorde meg ivertfall opp egne subjektive inntrykk som jeg husker.
Likte Spectron ganske godt,men syns kanskje Channel Islands Audio D200(Hypex basert) og den Hypex UcD400 diy jeg har stående gjengir hakket mer levende og naturtro. Mer krefter og autoritet i Spectron,men generelt fremstod den kanskje litt mer mekanisk lydende og ørlite mindre kroppslig eller hva man vil kalle det. Hypex syns jeg er litt mer fremtredende i det for meg viktige midbass til nedre mellomtone området.
Likte Spectron bedre enn de ICE baserte jeg var borti i samme periode.

Syns mye av det Greg Weaver har skrevet om Spectron og CIA sammenfaller bra med mine egne inntrykk. cia d200
Se under testen på spørsmål fra lesere der han blir spurt om hans inntrykk av forskjeler på Spectron Musician II og CIA D200.

 

[utgatt19288]

Nesten så man kan savne gamle dager da det holdt å tilfredsstille Deutsche Idiot Norm (DIN) så var du innafor og ingen bekymret seg om hverken data, forvrengning eller dårlig lyd. Enklere liksom.

Takk - har ventet på at noen skulle børste støvet DIN normen. Når Orso og Asbjørn begynner med å forklare at alt låter likt innenfor visse verdier får jeg også assosiasjoner med 70-tallets DIN norm.

 

[AndersR]

"Alt som er likt, låter også likt innenfor området det låter likt."

 

[Kanutus]

Interstage 300B SET med 2 parallelle rør? Hva har den til felles med en klasse D?

Lydgjengivelsen (gitt at du spiller på høyttalere med veldig gode elementer og jevn, fornuftig impedanskurve).

Mvh
Håkon Rognlien

Forsterkerens jobb er å kontrollere elektromekaniske transducere. Man kommer ikke stort lenger fra hverandre i egenskaper enn hva som er tilfellet for en 300B SET vs en velbygget klasse D.

Er det mulig å uttrykke noen av disse tingene på en mer forståelig måte, eller er dette en diskusjon kun for de høyt skolerte innen visse fagfelt?

 

[Sluket]

Krever nok en viss kunnskap for å henge med i svingene her. No free lunch

Forsterkerens jobb er å kontrollere elektromekaniske transducere. Man kommer ikke stort lenger fra hverandre i egenskaper enn hva som er tilfellet for en 300B SET vs en velbygget klasse D.

"Jobben til forsterkeren er å ha balletak på høyttaleren og det klarer en velbygget klasse D forsterker bedre enn en forsterker konstruert rundt radiorøret 300B som er en triode, og da koblet alene ræva, eller single ended, derav SET = Single Ended Triode

 

[Kanutus]

Krever nok en viss kunnskap for å henge med i svingene her. No free lunch

Skulle vært graderte tråder med vanskelighetsgrad ...

 

[Sluket]

En SET uten motkobling har skyhøy utgangsimpedans. Ingen høyttalere er mer sensitive for forsterkerlasten (forsterkerens utgangsimpedans) enn hornhøyttalere da de avhenger av denne balansen i stort sett hele arbeidsområdet sitt. En tradisjonell høyttaler avhenger kun av dette i tilknytning til resonanser, fortrinnsvis i bassområdet og rundt delefrekvenser.

Hvis hornhøyttaleren låter bra med en 300B SET kan man kategorisk si at den ikke vil fungere særlig godt på en klasse D med lav utgangsimpedans. Imidlertid kan man jo alltids koble en motstand før kompresjonsdriveren for å matche opp impedansen igjen. Verre er det faktisk ikke.

Forøvrig er de aller fleste klasse D vektet etter "first watt"-prinsippet, og under 0,1W domineres de fleste av grunnstøyen, mens over 10W domineres de fleste av naturlig tiltagende harmonisk forvrengning.

Ok, takk for god info.
Hvordan har det rent teknisk at klasse D i så fall forholder seg såpass "dårlig" til en tross alt høyimpedant, lettdreven og lettstyrt høyttaler? Og hvordan har det seg at min ellers pokker så morsomme McIntosh MA8000 med utgangstrafoer er enda verre? Kan du gi meg litt rent teknisk info på dette?

Mvh
Håkon Rognlien

Vel, det er jo ikke slik at klasse D-forsterkeren gjør en dårlig jobb, men snarere at den ikke passer.

Har du lest tråden om Tannoy 12"-coaxen som en hadde fått tak i? Det var et innlegg der senest i går tror jeg. Uansett, jeg gjorde noen analyser, og fikk ikke driveren til å gå nedover i bassen. Så forsøkte jeg å øke seriemotstanden, og da ville den plutselig henge med et godt stykke lenger ned. Når jeg da fikk frem ferdig tuning og så fjernet seriemotstanden falt bassen som en stein.

Ser vi på horn kan noe så enkelt som å endre på kompresjonskammerets volum totalt forandre, eller enda værre, ødelegge responsen til driver-horn-kombinasjonen. For å få disse parametrene til å gå opp riktig må man inkludere elementets Q-verdi, hornets impedans, forsterkerens utgangsimpedans osv. Om man øker forsterkerens utgangsimpedans kan det matematisk omregnes til økt Q i driveren. Da går plutselig ikke regnestykket opp lenger.

Man kan helt fint konstruere hornet for lav utgangsimpedans, og det vil passe utmerket til klasse D og gjøre akkurat det det er ment å gjøre. Kobler man en forsterker med høy utgangsimpedans til et slikt horn, for eksempel en SET, så vil det låte helt forferdelig det også. Så kan man jo spørre seg hvor mange produsenter av hornhøyttalere som tør å slippe produkter som ikke lar seg drive av SET-forsterkere?

MA8000 er en ganske tradisjonell klasse AB transistorforsterker, med den forskjellen at man bruker en impedanskonverter på utgangen. Den har tildels lav dempningsfaktor (>40) men siden den har en 2 ohms tapning er man nede i 0,05 ohm utgangsimpedans om man benytter denne. Interessant nok kan man jo eksperimentere med slike forsterkere på de ulike tapningene og høre at de faktisk låter ulikt avhengig av tapning. En slik forsterker kan ikke matche kontrollen til en forsterker med veldig lav utgangsimpedans, men vil selvsagt også ha sine bruksområder den også. Imidlertid har den langt lavere utgangsimpedans enn en typisk SET, noe som gjør at den heller ikke egner seg som en direkte erstatter for disse. Personlig synes jeg slike konstruksjoner fungerer best på relativt enkle laster. Når lasten begynner å bli skikkelig tøff føler jeg den typen forsterkere faller gjennom og ville heller gått for en direktekoblet forsterker.

En slik en låt mildt sagt uengasjerende på et av de bedre ht oppsett jeg har hørt, men spilte også helt ok på et annet anlegg med 15" / horn og enkelt 6 dB filter.

 

[utgatt19288]

Kan ikke uttale meg om hva du har hatt da jeg ikke kjenner til det. Det er derimot ganske åpenbart at Audio Research Reference 75 ikke er en nøytral låtende forsterker. I tillegg til harmonisk hørbar forvrengning gir den ikke en flat frekvenrespons med last. Avvik på 0,5 dB over et større område er godt hørbart.
Audio Research Reference 75 power amplifier Measurements | Stereophile.com

Siegfried Linkwitz:
En høyttaler som har et avvik på +/- 2dB over 20-20kHz indikerer en jevn frekvens karakteristikk, men dette er ikke alene tilstrekkelig for å indikere om lyden er: nøytral, transparent eller dynamisk."

Altså - rammene er snevrere for en forsterker. Det er noe her som ikke stemmer.

 

[Snickers-is]

Interstage 300B SET med 2 parallelle rør? Hva har den til felles med en klasse D?

Lydgjengivelsen (gitt at du spiller på høyttalere med veldig gode elementer og jevn, fornuftig impedanskurve).

Mvh
Håkon Rognlien

Forsterkerens jobb er å kontrollere elektromekaniske transducere. Man kommer ikke stort lenger fra hverandre i egenskaper enn hva som er tilfellet for en 300B SET vs en velbygget klasse D.

Er det mulig å uttrykke noen av disse tingene på en mer forståelig måte, eller er dette en diskusjon kun for de høyt skolerte innen visse fagfelt?

Nå er det ikke alltid så lett å vite hva folk anser som forståelig, men uttrykket du har uthevet henspeiler jo på noe som er elektrisk og mekanisk på en gang, altså der elektrisitet på en eller annen måte omdannes til bevegelse.

Forsterkerens jobb er altså å sørge for at bevegelsen starter og stopper når den skal, og at bevegelsen er så stor som den skal være, at den skjer med riktig hastighet osv.

 

[TrompetN]

Er veldig glad for at du deler i denne tråden Snickers.
Husker jeg tenkte med meg selv i 2005 etter å ha testet Midgard ice klasse D for første gang og hørte potensialet : "når man bygger høyttalere tilpasset klasse D, blir dette skremmende bra for en veldig lav pris"

Det er vel fortsatt det som (heldigvis eller dessverre) er hverdagen for den komersielle Hi-fi hobbyen i dag. Når det ikke finnes en fast norm på hverken høyttaler eller forsterkersiden må forsterker og høyttaler må matches sammen. For de fleste av oss gjøres dette enklest med ørene. Jeg synes det hadde vært et gode at ampliwirekonseptet hadde tatt over det komersielle markedet, jeg opplever det er mange ufrivillige og frustrerte audiofile der ute som godt kunne fått hjelp av fastere rammer, men markedet har en lang vei hvis man i det hele tatt kommer dit. For andre er det motsatt og det er helt greit.

 

[Snickers-is]

Kan ikke uttale meg om hva du har hatt da jeg ikke kjenner til det. Det er derimot ganske åpenbart at Audio Research Reference 75 ikke er en nøytral låtende forsterker. I tillegg til harmonisk hørbar forvrengning gir den ikke en flat frekvenrespons med last. Avvik på 0,5 dB over et større område er godt hørbart.
Audio Research Reference 75 power amplifier Measurements | Stereophile.com

Siegfried Linkwitz:
En høyttaler som har et avvik på +/- 2dB over 20-20kHz indikerer en jevn frekvens karakteristikk, men dette er ikke alene tilstrekkelig for å indikere om lyden er: nøytral, transparent eller dynamisk."

Altså - rammene er snevrere for en forsterker. Det er noe her som ikke stemmer.

Det har ikke egentlig noe å si om en forsterker har avvik i frekvensresponsen eller ikke, det er årsaken til at den har det som kan være illevarslende.

Det samme gjelder høyttalere. Noen faktorer påvirker frekvensrespons på en måte som er helt greit, mens andre indikerer ting man absolutt ikke vil ha i en høyttaler.