Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[weld77]

Carl Folke ved Stockholm Resilience Institute har vist, så trenger hver kvadratkilometer by flere hundre kvadratkilometer med levende, aktiv natur (ikke welds gråstein på fjellet), for å få tilgang til nødvendige ressurser, samt få uskadeliggjort utslipp og avfall. Det er hva jeg sikter til med "byer som livbåter på en havarert planet".

Det er vel ingen som benekter at et urbant område er avhengig av andre store arealer for det ene og det andre, men er det noen automatikk i at dette arealet blir mindre om befolkningen er mer spredt og i mindre klynger? Hvor mye mat som trengs, hvor mye avfall som produseres osv er jo langt på vei en funksjon av antall individer, ikke hvor tett eller spredt de bor. Om man har egen tomt kan man alltids kompostere eget biologisk avfall og dyrke noe mat selv, men utover det er man avhengig av en større enhet andre steder for å skaffe seg mat, bli kvitt søppel, skog til å ta ut bygningsmaterialer osvosv. Og jo mer spredt en befolkning er jo større er normalt bygningsmassen siden folk stort sett bor trangere jo mer sentralt de bor. All empiri tilsier også at jo mer boltreplass man har tilgjengelig inne og ute jo mer akkumulerer man av ting og tang.

 

[Terje-A]

I forhold til megabyene vi ser nå og i fremtiden så er vel Norge på vei mot bærekraftige småfunn hvis vi får jernbanen og andre miljøvennlige kommunikasjoner skikkelig opp å gå. Men selvfølgelig, Al vil være en kjempeutfordring, kanskje fremtiden vil være en blanding av det vi ser for oss? Sentralisering men likevel med delvis sjølberging nettopp fordi vi vil ha mindre penger og mer fritid.
Kjøkkenhager, baking, dyrking av urter og krydder, fiske, kanskje til og med et par høner på lur? Fremtiden behøver ikke å bli så jævlig. I Norge har vi fem millioner mennesker og et stort areal. Fornuftige politikere bør kunne styre dette slik at dette går bra. Men at lavtliggende overbefolkede land har og får problemer er helt sikkert. Får meg til å tenke på filmen Waterworld...

 

[OMF]

Når det gjelder det lille røde huset i skogen, så er det nok mer snakk om at David Fleming (og andre) ser for seg småsamfunn i bærekraftig relasjon til naturen; sirkulærøkonomi; lokale samhandlingssirkler fremfor interkontinentale forsyningslinjer, osv.
Dvs. slik våre forfedre hadde det, men heldigvis med bærekraftig teknologi med i miksen, i forhold til dentids vilkår. (Om man planlegger klokt).
Vi behøver nemlig ikke "leve som i middelalderen" slik enkelte Frp'ere ynder å fremstille det.

Allerede i dag er det jo relativt uproblematisk å ha et enebolig/rekkehus i landlige omgivelser, med:
*Solceller på taket
*Ferdige drivhuspakker med frø, vanning, varme og vekstlys er jo allerede på plass - Om 20 år, er dette trolig billigere enn å kjøpe mat på butikken og man kan tilpasse med de frukter, bær og grønsaker man ønsker.
*Samhandlingsutstyr som gjør at man kan jobbe hjemmefra.
*Helsetjenster kan tilbys med feks en drone som kommer med en apparat som tar blodprøver og flyr tilbake til LABen for undersøkesle medisiner levers med droner, undersøkelse kan gjøres i samhandlingsrom.
*Kroppen kan scannes hjemme og spesialtilpassede klær og sko kan betilles online, alle varer kommer levert hjem med droner.

Det er i det store og hele vanskelige å se for seg at man i den vestlige v erden skal ønske å samle seg i store metropoler.

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Vi er nok bortskjemt med plass i Norge. Folk fra kontinentet som kommer opp hit kan ikke tro hvor mye plass vi har å boltre oss på. Så prismet vi vurderer andre lands utfordringer gjennom blir kanskje ikke rett. I enkelte land kan man kjøre fra by til by uten å merke overgangen ...

Som en øvelse i rasjonell ressursbruk, er det ingen tvil om at det går med mindre infrastruktur ved konsentrasjon av befolkning, og at det hele blir mer kostnadseffektivt, inkl distribusjon av livsnødvendigheter. Om det blir levelig handler vel om hva man venner seg til. I Hong Kong bor det jo folk, stakkars jævler.

Men byer er sårbare og logistikklinjene har vi begynt å ta for gitt. Nordströms megabyer kan fort slite dersom forsyningslinjene forstyrres, vannforsyningen svekkes, strømproduksjonen blir irregulær. Det finnes byer der folk har akkumulatorer i husene, fordi det er så hyppige strømbrudd.
Dermed ikke gitt at det er lettere å overleve på landsbygda. De aller fleste av oss besitter ikke kunnskapen som de to i bildet over satt med, og det er like skjørt å sende forsyninger dit.

Å ønske å samle seg i store metropoler er vel feil formulering. Man har ikke noe valg, om man vil ha arbeid. Byene vokser med gigantisk momentum. Antallet megabyer med befolkning over 10 millioner øker kjapt.

World’s population increasingly urban with more than half living in urban areas | UN DESA | United Nations Department of Economic and Social Affairs

 

[Slubbert]

Når det gjelder det lille røde huset i skogen, så er det nok mer snakk om at David Fleming (og andre) ser for seg småsamfunn i bærekraftig relasjon til naturen; sirkulærøkonomi; lokale samhandlingssirkler fremfor interkontinentale forsyningslinjer, osv.
Dvs. slik våre forfedre hadde det, men heldigvis med bærekraftig teknologi med i miksen, i forhold til dentids vilkår. (Om man planlegger klokt).
Vi behøver nemlig ikke "leve som i middelalderen" slik enkelte Frp'ere ynder å fremstille det.

Allerede i dag er det jo relativt uproblematisk å ha et enebolig/rekkehus i landlige omgivelser, med:
*Solceller på taket
*Ferdige drivhuspakker med frø, vanning, varme og vekstlys er jo allerede på plass - Om 20 år, er dette trolig billigere enn å kjøpe mat på butikken og man kan tilpasse med de frukter, bær og grønsaker man ønsker.
*Samhandlingsutstyr som gjør at man kan jobbe hjemmefra.
*Helsetjenster kan tilbys med feks en drone som kommer med en apparat som tar blodprøver og flyr tilbake til LABen for undersøkesle medisiner levers med droner, undersøkelse kan gjøres i samhandlingsrom.
*Kroppen kan scannes hjemme og spesialtilpassede klær og sko kan betilles online, alle varer kommer levert hjem med droner.

Det er i det store og hele vanskelige å se for seg at man i den vestlige v erden skal ønske å samle seg i store metropoler.

Mvh
OMF

At folk skal tilbringe hele sine liv innenfor husets fire vegger er vel hverken realistisk eller særlig ønskelig. Bo hjemme, jobbe hjemme, det blir lite mellommenneskelig interaksjon av sånt. Et ganske dystopisk samfunn egentlig, et der hver og én lever i sin lille boble med internett som vindu til omverdenen.

Dagens fremvekst av det postfaktuelle demokratiet viser nok at den type mellommenneskelig interaksjon neppe er særlig gunstig for menneskeheten. Mennesker er sosiale vesener, vi må omgås og interagere på en fysisk måte, ikke bare gjennom en skjerm eller VR-briller. Og da blir man ikke kvitt den iboende utfordringen ved en spredt befolkning; stort transportbehov. Å bo landlig på Jessheim er ikke å være i periferien uansett hvor mange trær og åkrer du er omgitt av, det er noen få mil til hovedstaden. Å bo i indre Troms eller innerst i et dalføre i Sogn er å være i periferien. Og da er det relativt ressurskrevende å komme seg til andre deler av både landet og verden. Og å ha infrastruktur for det.

Behovet for matproduksjon er per i dag det som fra et samfunnsperspektiv kanskje gir mest grunnlag for spredt befolkning. Men matproduksjon er definitivt noe som i fremtiden kan automatiseres.

 

[Hardingfele]

Vi er på 209. plass på denne listen ... noe misvisende pga av all gråsteinen, men likevel. Norge er eksepsjonelt i sammenligning med andre lands utfordringer. Og Oslo blir ikke megaby selv om det er beregnet at det vil bo 832.000 der i 2040.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_population_density

Enkelte har råd til spesielle løsninger:

http://www.newyorker.com/magazine/2017/01/30/doomsday-prep-for-the-super-rich

As public institutions deteriorate, élite anxiety has emerged as a gauge of our national predicament. “Why do people who are envied for being so powerful appear to be so afraid?” Johnson asked. “What does that really tell us about our system?” He added, “It’s a very odd thing. You’re basically seeing that the people who’ve been the best at reading the tea leaves—the ones with the most resources, because that’s how they made their money—are now the ones most preparing to pull the rip cord and jump out of the plane.”

 

[OMF]

At folk skal tilbringe hele sine liv innenfor husets fire vegger er vel hverken realistisk eller særlig ønskelig. Bo hjemme, jobbe hjemme, det blir lite mellommenneskelig interaksjon av sånt. Et ganske dystopisk samfunn egentlig, et der hver og én lever i sin lille boble med internett som vindu til omverdenen.

Vel, de fleste av oss bor allerede hjemme.

Effektivisering vil trolig gjøre at antall arbeidstimer vil fortsette å falle - jeg har selv hatt hjemmkontor noen perioder, og det er lite dystopisk over det.
Eventuelt kan vi kanskje se en utvikling med fleksible kontorbygninger hvor arbeidere fra ulike selskaper kan jobbe sammen, med som deler kantine, treningsrom osv.

Jeg ser ikke "min skisse" som noe hinder for at mennesker skal kunne være sammen i fritiden - snarere tvert i mot.

Jeg synes vel det virker med skremmende med en utvikling der vi skal bo i gigabyer, hvor man må "kjøre" timesvis for å se noe som ikker er bygd av mennesker.

Mvh
OMF

 

[Audiophile-Arve]

Ser iallfall kva eg vil føretrekke......
Men det er vel håplaust å finne berekraftig plass til det aukande folketalet dei neste 50 åra. Så det spørs kva vi kan stille opp, ut over å gjere så godt vi kan i å lage trygge nærmiljø som er sjølvberande i så stor grad som råd.

 

[Larson]

*Med teknologi kan man jobbe like effektivt hjemmefra som på jobben.
*Varer fraktes raskt til og fra med droner

Hvorfor skal man flytte til byene...?

Fordi folk vil møte andre folk...?

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

Jeg tror ikke alle kommer til Oslo. Det er plass til noen byer til. Men når vi f.eks.ser på Oslo så er byen i ferd med å sluke sine "nærbyer".
Kommunikasjonene er i ferd med å bli så bra at det å bo her i Moss er like sentralt som å bo på Stovner sett i forhold til Karl Johan.
Det jeg setter mest pris på med å bo veldig sentralt er at strømmen aldri blir borte. Gangavstand til alle fasiliteter. Behøver ikke å tenke på vedhogst, snømåking og det å måtte ha en bil.

Dårlig med gangavstander i Oslo gitt. Man bor liksom sentralt, men sannheten er at det egentlig ikke er så sentralt om du ikke har arvet da. Man er avhengig av buss, trikk og/eller t-bane for å flytte seg rundt.

Bergen derimot. Der har du gangavstander.

 

[Terje-A]

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

Jeg tror ikke alle kommer til Oslo. Det er plass til noen byer til. Men når vi f.eks.ser på Oslo så er byen i ferd med å sluke sine "nærbyer".
Kommunikasjonene er i ferd med å bli så bra at det å bo her i Moss er like sentralt som å bo på Stovner sett i forhold til Karl Johan.
Det jeg setter mest pris på med å bo veldig sentralt er at strømmen aldri blir borte. Gangavstand til alle fasiliteter. Behøver ikke å tenke på vedhogst, snømåking og det å måtte ha en bil.

Dårlig med gangavstander i Oslo gitt. Man bor liksom sentralt, men sannheten er at det egentlig ikke er så sentralt om du ikke har arvet da. Man er avhengig av buss, trikk og/eller t-bane for å flytte seg rundt.

Bergen derimot. Der har du gangavstander.

Og Moss, fantastisk by, gangavstand til alt mulig

 

[Utgatt24668]

Jeg er av den oppfatning at Nordström fabulerer om en fremtid som ikke er mulig å realisere, med sine 600 Megabyer. Ja, om vi trekker en lineær utviklingslinje fra begynnelsen av Den industrielle revolusjonen til nå, er det ikke tvil om at urbaniseringstrenden har fått råde. Folk flytter til byer -- men å opprettholde dette forutsetter at man har en dynamikk som er i stand til å tilby attraktive arbeidsplasser.

Allerede med dagens AI kan man erstatte halvparten av alle eksisterende jobber. Utviklingen går lynhurtig og automatisering vil medføre at folk i disse byene vil ha lite å gjøre. I tillegg ressursspørsmålet - som Carl Folke ved Stockholm Resilience Institute har vist, så trenger hver kvadratkilometer by flere hundre kvadratkilometer med levende, aktiv natur (ikke welds gråstein på fjellet), for å få tilgang til nødvendige ressurser, samt få uskadeliggjort utslipp og avfall. Det er hva jeg sikter til med "byer som livbåter på en havarert planet".
Carl Folke ville fnyst høylytt av Nordström om han befant seg i salen under foredraget. Men - dagens trend er konsentrasjon i større og større byer, og at byer faktisk smelter sammen pga denne veksten.

C40 Cities hadde nylig sin årskonferanse i Mexico City, nettopp for at deltakerne skulle kjenne på utfordringen som ligger i å bli en gigaby: C40

Når det gjelder det lille røde huset i skogen, så er det nok mer snakk om at David Fleming (og andre) ser for seg småsamfunn i bærekraftig relasjon til naturen; sirkulærøkonomi; lokale samhandlingssirkler fremfor interkontinentale forsyningslinjer, osv.
Dvs. slik våre forfedre hadde det, men heldigvis med bærekraftig teknologi med i miksen, i forhold til dentids vilkår. (Om man planlegger klokt).
Vi behøver nemlig ikke "leve som i middelalderen" slik enkelte Frp'ere ynder å fremstille det.

Interessant. Jeg hørte Nordström i helgen i Riga på konferanse med jobben. Hans visjoner er ren underholdning og er etter min mening ikke noe man kan ta seriøst. Det er ren underholdning. Hans drøm er at vi alle bytter partnere som vi kommer til å bytte / bruke biler på bestilling. Bare tull. Han er full av selvmotsigelser - men underholdene.

 

[Hardingfele]

Har nevnt Tony Seba i elbiltråden(e). Han er ekspert på konsekvensene av disruptive teknologier og har bl.a. skrevet mye om hva som vil skje innenfor transport.

Swedbank inviterte ham til Oslo i fjor. Ser at foredraget er lagt ut på youtube. Positivt og motiverende. (Trenger slikt i tråden).

 

[totte]

Det kan man trolig gjøre i Bergen, Trondheim, Kongsberg, Larvik eller andreav de over 100 byene vi har i Norge...Skal man flytte fra Bergen til Superbyen Oslo for å møte folk...?

Mvh
OMF

Jeg tror ikke alle kommer til Oslo. Det er plass til noen byer til. Men når vi f.eks.ser på Oslo så er byen i ferd med å sluke sine "nærbyer".
Kommunikasjonene er i ferd med å bli så bra at det å bo her i Moss er like sentralt som å bo på Stovner sett i forhold til Karl Johan.
Det jeg setter mest pris på med å bo veldig sentralt er at strømmen aldri blir borte. Gangavstand til alle fasiliteter. Behøver ikke å tenke på vedhogst, snømåking og det å måtte ha en bil.

Dårlig med gangavstander i Oslo gitt. Man bor liksom sentralt, men sannheten er at det egentlig ikke er så sentralt om du ikke har arvet da. Man er avhengig av buss, trikk og/eller t-bane for å flytte seg rundt.

Bergen derimot. Der har du gangavstander.

Jeg bodde i fjellsiden over Bergen sentrum i 8 år, men de fleste i Bergen bor langt utenfor. Det pussige med Bergen fra min tid var at prisene variere mye mindre enn i Oslo med avstand fra sentrum.

 

[weld77]

Bydelssprising er et Oslo-fenomen og følger i større grad sosiologiske skiller enn avstands/transportmessige skiller. Oslo har områder med høye priser men lang reell reisetid til sentrum. Man kan fort bo langt utenfor Oslo og ha kortere reisetid enn folk i Oslo så lenge man bor (og jobber) nær en togstasjon.

 

[OMF]

Tony Seba

Utrolig spennende foredrag.

Og selv om man sikkert kan komme med noen innvendinger her og der - feks råvaretilgang til solceller og batterier, så virker de underliggende driverne robuste.

Kanskje verden ikke går under likevel....

Mvh
OMF

 

[Odd J]

Hva gjør storbyene når havnivået stiger, la oss si, 2 meter? De aller fleste ligger jo i fjæresteinene i dag.

 

[Hardingfele]

TV-serien "Når dikene brister" traff nederlendere og belgiere hardt på tampen av fjoråret. I åpningsepisoden får vi panoramabilder av Rotterdam og Amsterdam, etc. Hvert nye sted får også en enkel opplysning på skjermen: hvor mange meter de ligger under havnivå. (3,5 og 2, henholdsvis)

Vi har løsninger, som Seba viser, men vi har også en gigantisk motvilje når det gjelder å implementere dem. Citigroup har kalkulert at verdien av eksisterende (kjente) fossile reserver som må bli liggende uten å utvinnes, dersom vi skal ha 60% sjanse for å klare togradersmålet, tilsvarer 100 billioner USD. (Amerikanske trillioner/norske billioner, tusen millarder).

Selskapene og nasjonene som sitter med disse verdiene betrakter det de bruker på fornektere og politikere, samt "vennlige tenketanker", som skillemynt i forhold til hva de risikerer å tape. Og de gjør alt de kan for å trenere alternativer, inkl å lure norske politikere til å støtte hydrogenbiler. (Seba tok ikke med hydrogenbiler i sin bok om fremtidige transportløsninger. Han syns de er latterlige).

Som Odd J spør, hva koster det å miste infrastruktur, kontorbygg og boliger langs verdens kystlinjer? Glem store deler av Manhattan syd for Central Park, og undergrunnen i sentrale NY (de pumper allerede ut enorme mengder vann derfra).

 

[Larson]

Det er vel ingen lenger som tror det er reelt mulig å stanse oppvarmingen ved kun 2 grader?

 

[Dr Dong]

^
Hva er det da vi bekymrer oss for? Det som uansett kommer?

 

[Hardingfele]

Det er vel ingen lenger som tror det er reelt mulig å stanse oppvarmingen ved kun 2 grader?

Selv ikke Paris-avtalen. De forpliktelsene som er meldt inn av landene som har signert setter oss på spor til, i beste fall, 2,7 grader. Lang tøffere tiltak må til om vi skal klare å komme under, og siden "forpliktelsene" er frivillige og det ikke finnes sanksjoner, så er de vel omtrent å regne som valgløfter.

 

[OMF]

Vel, hvis Tony Seba får rett i sine spådommer i linken du la ut lengre opp, så løser dette seg selv ut avgifter eller subsidier. teknologi og marked gjør jobben.....

mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Vel, hvis Tony Seba får rett i sine spådommer i linken du la ut lengre opp, så løser dette seg selv ut avgifter eller subsidier. teknologi og marked gjør jobben.....

mvh
OMF

Nei, det gjør ikke det. Innfasingen tar lang tid, og utfasingen tar enda lenger tid. Det er så utrolig mye som skal byttes ut og det har tatt så lang tid å få det på plass. Å kvitte seg med det er ikke like lett gjort. Masse motkrefter som kjemper for å trenere utviklingen -- bare se på vår egen regjering. Tidligere i uken var det sammenkomst i Tromsø -- norsk oljebransje og næringslivet i nord, sammen med medlemmer av regjeringen og Storting, samt representanter for NGOer og utenlandske investormiljøer.

Utlendingene kunne ikke ikke tro at Erna Solberg virkelig trodde det hun sa. Men det påstod hun både én, to og tre ganger. Truls Gulowsen fra Greenpeace kommenterte: litt morsomt å se norske oljebyråkrater og -lobbyister få sine argumenter avfeid av utenlandske eksperter på finans og energi.

Så - vi kommer til å kaste vekk milliarder og mange år i Barentshavet, fordi disruptive teknologier og restriksjoner på fossilt vil gjøre investeringen til et tapsprosjekt. Men vi kommer til å kaste bort de milliardene, og den tiden, som heller kunne vært brukt på å komme tidligere i gang.

Som nevnt, Citigroup estimerer verdiene av de kjente oljereservene som forskerne mener vi IKKE kan røre, til 100 BILLIONER USD.

Sjansene for at det forblir urørt er ytterst, ytterst små. Enkelt og greit. Nordhaus og andre har tatt i betraktning de mest optimistiske scenariene man kan tenke seg, men innenfor en realistisk ramme, med innfasing av mengder av disruptiv teknologi, i sine økonomiske modeller.

Nordhaus konkluderer med at vi kan klare 2,5C dersom hele verden samhandler "i ekstrem og nærmest universal utstrekning omkring politikk og verktøy".

Null sjanse for at det skjer.

 

[Odd J]

Det er vel ingen lenger som tror det er reelt mulig å stanse oppvarmingen ved kun 2 grader?

Jo, politikerne våre tror det. De tror til og med at det ikke haster, at vi både har tid til å vinne ut all oljen først (den grønne norske spesialvarianten vi er så heldige å ha), for deretter å la det grønne skiftet skaffe ny teknologi, nye arbeidsplasser og berge klimaet. Verdens største Kinderegg!

La oss holde hverandre i hendene og si i kor på sånn litt infantil snøvlebergensk, med masse moderlig blåseluft oppå: Dere, dette kommer til å gå helt fint, dere..

 

[OMF]

Vel, hvis Tony Seba får rett i sine spådommer i linken du la ut lengre opp, så løser dette seg selv ut avgifter eller subsidier. teknologi og marked gjør jobben.....

mvh
OMF

Nei, det gjør ikke det. Innfasingen tar lang tid, og utfasingen tar enda lenger tid. Det er så utrolig mye som skal byttes ut og det har tatt så lang tid å få det på plass. Å kvitte seg med det er ikke like lett gjort. Masse motkrefter som kjemper for å trenere utviklingen -- bare se på vår egen regjering. Tidligere i uken var det sammenkomst i Tromsø -- norsk oljebransje og næringslivet i nord, sammen med medlemmer av regjeringen og Storting, samt representanter for NGOer og utenlandske investormiljøer.

Jeg er enig i at ting selvsagt vil ta litt tid, men hvis utviklingen går slik SEBA mener så er det kun snakk om et fåtall år før Elbiler er billigere enn tilsvarende med forbrenningsmotor, og kraftproduksjon fra fornybare kilder er billigere enn med fossilt brennstoff. Og når "markedsmuskelen" trår i kraft med full tyngde, så er den såpass effektiv - at all verdens reguleringer, stønader og avgifter blir små i forhold - og utskiftingstakten vil nok i stor grad bli begrenset av kapasitetsproblemer med nye typer råvarer - ikke manglende stønader eller forbud.

Fortsatt optimist.....

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Vel, hvis Tony Seba får rett i sine spådommer i linken du la ut lengre opp, så løser dette seg selv ut avgifter eller subsidier. teknologi og marked gjør jobben.....

mvh
OMF

Nei, det gjør ikke det. Innfasingen tar lang tid, og utfasingen tar enda lenger tid. Det er så utrolig mye som skal byttes ut og det har tatt så lang tid å få det på plass. Å kvitte seg med det er ikke like lett gjort. Masse motkrefter som kjemper for å trenere utviklingen -- bare se på vår egen regjering. Tidligere i uken var det sammenkomst i Tromsø -- norsk oljebransje og næringslivet i nord, sammen med medlemmer av regjeringen og Storting, samt representanter for NGOer og utenlandske investormiljøer.

Jeg er enig i at ting selvsagt vil ta litt tid, men hvis utviklingen går slik SEBA mener så er det kun snakk om et fåtall år før Elbiler er billigere enn tilsvarende med forbrenningsmotor, og kraftproduksjon fra fornybare kilder er billigere enn med fossilt brennstoff. Og når "markedsmuskelen" trår i kraft med full tyngde, så er den såpass effektiv - at all verdens reguleringer, stønader og avgifter blir små i forhold - og utskiftingstakten vil nok i stor grad bli begrenset av kapasitetsproblemer med nye typer råvarer - ikke manglende stønader eller forbud.

Fortsatt optimist.....

Mvh
OMF

Får ta det en gang til. Vi har teknologiene og om vi hadde begynt dengang Carter installerte solcellepaneler på taket av Det hvite hus, ville vi ligget langt bedre an nå. Men vi begynner for sent og bakken vi skal opp er bratt og veldig lang. De gode nyhetene blekner mot selve omfanget av utfordringen -- som om vi skulle prøve å grave ut en tunnel gjennom et fjell med teskje.



Energikilder:

Hvordan elektrisitet blir til:

Utvikling over tid:

 

[Hardingfele]

Så det kan være nyttig å enda en gang henvise til Hew Crane og hans "Cubic Mile of Oil". Han forstod nemlig at dette var et multigenerasjonsprosjekt, til tross for eventuelle disruptive teknologier, pga omfanget av problemet og graden av avhengighet av fossile kilder.

Han kalkulerte hvor mange enheter av alternative kilder som måtte på plass for å erstatte den "Cubic Mile of Oil" som verden forbruker av råolje hvert år. Han tok med kullkraftverk så man skulle forstå omfanget på hva så mye råolje representerer. Om vi skal fjerne alle fossile kilder, må vi fjerne ca. 2,5 CMO/år, og da kan vi gange alternative kilder med 2,5 for å finne antallet av disse som må på plass hvert år i femti år, før vi har kvittet oss med fossilt, som vi ikke kan fortsette å bruke og helst dramatisk bør redusere bruken av innen 4-12 år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cubic_mile_of_oil

 

[weld77]

En ting er å produsere den elektriske energien (fortrinnsvis fra fornybare kilder). Den skal også transporteres dit den trengs, hvilket også er langtfra trivielt. Den kan også i svært begrenset grad lagres til den trengs - enenste meningsfulle unntak er reservoarbaserte vannkraftverk.

 

[OMF]

Vel, hvis Tony Seba får rett i sine spådommer i linken du la ut lengre opp, så løser dette seg selv ut avgifter eller subsidier. teknologi og marked gjør jobben.....

mvh
OMF

Nei, det gjør ikke det. Innfasingen tar lang tid, og utfasingen tar enda lenger tid. Det er så utrolig mye som skal byttes ut og det har tatt så lang tid å få det på plass. Å kvitte seg med det er ikke like lett gjort. Masse motkrefter som kjemper for å trenere utviklingen -- bare se på vår egen regjering. Tidligere i uken var det sammenkomst i Tromsø -- norsk oljebransje og næringslivet i nord, sammen med medlemmer av regjeringen og Storting, samt representanter for NGOer og utenlandske investormiljøer.

Jeg er enig i at ting selvsagt vil ta litt tid, men hvis utviklingen går slik SEBA mener så er det kun snakk om et fåtall år før Elbiler er billigere enn tilsvarende med forbrenningsmotor, og kraftproduksjon fra fornybare kilder er billigere enn med fossilt brennstoff. Og når "markedsmuskelen" trår i kraft med full tyngde, så er den såpass effektiv - at all verdens reguleringer, stønader og avgifter blir små i forhold - og utskiftingstakten vil nok i stor grad bli begrenset av kapasitetsproblemer med nye typer råvarer - ikke manglende stønader eller forbud.

Fortsatt optimist.....

Mvh
OMF

Får ta det en gang til. Vi har teknologiene og om vi hadde begynt dengang Carter installerte solcellepaneler på taket av Det hvite hus, ville vi ligget langt bedre an nå. Men vi begynner for sent og bakken vi skal opp er bratt og veldig lang. De gode nyhetene blekner mot selve omfanget av utfordringen -- som om vi skulle prøve å grave ut en tunnel gjennom et fjell med teskje.

Litt usikker på hva du tar en gang til. Jeg er klar over omfanget av olje/gass/kull i dag - og det er vel nettopp mitt poeng når jeg skriver at utskiftingen trolig vil begrenses av kapasitet til å bygge nytt. For i det øyeblikket at grønnt er billigst og best uten subsidier - så vil alle nye prosjekter som ikke er grønne bli stoppet.

Så kan vi jo heller være uenig om dommedag...

Mvh
OMF

 

[OMF]

Så det kan være nyttig å enda en gang henvise til Hew Crane og hans "Cubic Mile of Oil". Han forstod nemlig at dette var et multigenerasjonsprosjekt, til tross for eventuelle disruptive teknologier, pga omfanget av problemet og graden av avhengighet av fossile kilder.

Han kalkulerte hvor mange enheter av alternative kilder som måtte på plass for å erstatte den "Cubic Mile of Oil" som verden forbruker av råolje hvert år. Han tok med kullkraftverk så man skulle forstå omfanget på hva så mye råolje representerer. Om vi skal fjerne alle fossile kilder, må vi fjerne ca. 2,5 CMO/år, og da kan vi gange alternative kilder med 2,5 for å finne antallet av disse som må på plass hvert år i femti år, før vi har kvittet oss med fossilt, som vi ikke kan fortsette å bruke og helst dramatisk bør redusere bruken av innen 4-12 år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cubic_mile_of_oil

Det kunne vært interessant om han også plasserte inn hvor mange oljeplattformer, supplybåter, rørledninger, raffinierier osv som også trengs for opprettholde forbruket av olje - det er jo ikke slik at vi får dette forbruket kostnadsfritt.

Kjøper du solcellepaneler for Norges oljeinvesteringer på 150 MRD - så får du vel 150 millioner paneler bare der. Så helt uoverkommelig er jo ikke dette.

Mvh
OMF

 

[weld77]

Det kunne vært interessant om han også plasserte inn hvor mange oljeplattformer, supplybåter, rørledninger, raffinierier osv som også trengs for opprettholde forbruket av olje - det er jo ikke slik at vi får dette forbruket kostnadsfritt.

Det er jo en del innvendinger som går begge veier, men det endrer ikke på det faktum at det er en enorm mengde energi som skal endre produksjonsmåte (eller redusere behovet).

En stor del fossilt brensel går eksempelvis til transport - der er det relativt lite energieffektivt sammenlignet med elektrisitet. Ditto for varmeproduksjon, virkningsgraden på moderne oljefyrer osv er ganske nærme 1, men om man bytter det ut med el + varmepumpe så får man plutselig 2-3-4 ganger så mye varme ut som man putter inn i form av elektrisk energi.

 

[OMF]

En ting er å produsere den elektriske energien (fortrinnsvis fra fornybare kilder). Den skal også transporteres dit den trengs, hvilket også er langtfra trivielt. Den kan også i svært begrenset grad lagres til den trengs - enenste meningsfulle unntak er reservoarbaserte vannkraftverk.

Beklager at jeg ble litt "engasjert" av videoen lenger opp her, men hvis kostnadskurvene med solceller og batterier fortsetter å falle, så vil det nok bli ganske mye selvforsyning med solceller på taket og batterier.

For vanlige hus er nok oppvarming den største forbrukeren av energi, og her kan man jo lagre energi relativt enkelt i store varmebasseng, også kan "nødenergien" være en eller annen form for biobrenner, snarere enn nødstrømsaggfregat.

Mvh
OMF

 

[weld77]

De fleste befolkede områder i verden har også betydelig mindre behov for oppvarming enn hva vi har i Norge (og bedre forhold for solceller), så det er litt lett å se seg blind på mengden energi som trengs til oppvarming - det er fort mye mindre andre steder. I USA er eksempelvis korrelasjonen mellom temperatur og strømforbruk negativ, der er det A/C-systemer som drar opp forbruket når det er varmt, mens i Norge hvor hele landet er varmet opp av elektrisitet er behovet selvsagt størst om vinteren.

 

[Hardingfele]

Jeg ser mange positive muligheter, men jeg ser ikke den brede erkjennelsen og mobiliseringen som skal til for å anvende disse i en skala som nytter. Og jeg forstår hvorfor: vi har en energikilde som er ekstremt effektiv, lett å flytte på (fyll på tanken) og som inneholder enormt mye energi/volum. Visstnok så mye som 23.000 timer manuell arbeidskraft i ett fat råolje (152 liter).
Og så har vi valgt å la denne energikilden fyre opp omtrent alt vi holder på med.

Og vi vil trenge fossil energi til infrastrukturprosjektene som eventuelt skal erstatte fossil energi. Batteridrevne bulldozere har jeg ikke stor tro på.

Jeg har lest Tony Sebas bøker og opplevd ham live, samt gjennom hans YouTube-foredrag. Han har et reelt og positivt budskap og det vil komme en roll-out av alternative teknologier/-løsninger som motstanderne ikke klarer å stanse helt. (Bare det å få bilene ut av byene vil gjøre mye.)

Men i USA har leverandører av sentralt produsert energi (kraftselskap) forsøkt å få gjennom forbud mot tilbakesalg til nettet fra hjemmeprodusenter med solceller og vindgeneratorer, fordi de klart ser en trussel fra distribuert produksjon som ikke behøver et kraftnett; så de ønsker å fjerne et økonomisk incitament for samme.
Det rammer også selskap som ønsker å etablere produksjon av fornybar energi i stor skala - ett av mange eksempler:

Wyoming lawmakers launch bill that would ban selling renewable energy | Inhabitat - Green Design, Innovation, Architecture, Green Building

Det er flere bøyger som skal overvinnes (våre egne oljelobbyister, for eksempel). Vi har kortere tid å klare det på enn vi hadde på tampen av 1970-tallet, da Carter lanserte sitt fremsynte energi-initiativ som republikanerne drepte med nakkeskudd da Reagan kom til makten.

Uansett må vi jo "gjøre noe", men det skjer langt mindre planlagt og i langt mindre omfang enn nødvendig i dag.

 

[Hardingfele]

Weld nevner reservoarbaserte vannkraftverk.

Sveitserne vet hva som gjelder, de er i gang med store "pumped-storage hydropower" prosjekter. Billig strøm kjøpes fra europanettet når det er overproduksjon og brukes for å pumpe vann opp i enorme reservoarer. Når strømmen er dyrere selges den ved at reservoarene tappes. Det er i prinsippet et batteri som lagrer sol- og vindenergi til bruk når solen ikke skinner og vinden ikke blåser. Tilsvarende prosjekter er også på beddingen her hjemme, men vi skulle ha kommet mye lenger enn vi har gjort.

Alpiq Group: Nant de Drance

Home

Statkraft ser på saken:

 

[weld77]

Mener å ha lest at virkningsgraden på hele pumpeoperasjnen er rundt 80% - det er temmelig høyt til energilagring å være - ladetapet i batterier er vel på 10-15% eller noe slikt. Selve produksjonen av elektrisitet fra reservoarkraftverk har en virkningsgrad på 90-tallet, så den er top notch.

 

[Valentino]

Noen som har Franquins Sorte sider? Det er en stripe der som hadde passe godt nå. Sikkert flere også, men jeg tenker på den om han kvikke spirrevippen som er i et rom der taket plutselig langsomt siger nedover. Han gyver løs med friskt mot, undersøker alt systematisk og er sikker på at han skal finne en løsning på problemet. Enten stoppe taket eller slippe ut. Det ender med at fyren blir klemt i hjel med innvollene tytende ut. En brutal realitetskorreksjon til slutt der.

Hadde vært fint om noen hadde den stripen der. Leste det heftet for mange år siden og det er brutalt bra. Mye god menneskeinnsikt der.

Denne?
Mine Sorte sider er på dansk. Ble de noengang utgitt på norsk?

 

[OMF]

Tilsvarende prosjekter er også på beddingen her hjemme, men vi skulle ha kommet mye lenger enn vi har gjort.

Vi har mye mindre brukt for dette en mange andre.

Norsk energimiks er spesiell mtp våre mange store magasinkraftverk. I områder med mye termisk produksjon hvor marginalkostnaden er lav, eller områder med mye sol/vind kraft hvor man må jevne ut over døgnet så er jo dette en god batteriteknologi.

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Tilsvarende prosjekter er også på beddingen her hjemme, men vi skulle ha kommet mye lenger enn vi har gjort.

Vi har mye mindre brukt for dette en mange andre.

Norsk energimiks er spesiell mtp våre mange store magasinkraftverk. I områder med mye termisk produksjon hvor marginalkostnaden er lav, eller områder med mye sol/vind kraft hvor man må jevne ut over døgnet så er jo dette en god batteriteknologi.

Mvh
OMF

Hele poenget er vel hva omkringliggende land har bruk for, så de ikke behøver å bruke kull til sine kraftverk? Det er hva Statkraft ønsker å gjøre ... hvilket nødvendiggjør økt overføringskapasitet, men poenget er altså å redusere avhengighet av kull og å utnytte at det er periodisk overproduksjon av fornybar kraft.

Akkurat nå eksporterer f.eks. Danmark strøm. De får litt over 40% av sitt strømbehov dekket av vindkraft nå og har som mål å få det opp på 60% om noen år. Da vil de ha enda flere peak perioder der de genererer overskuddsstrøm, eller må la møllene stå ved å vri bladene i nullstilling. Overskuddet kan gå på kraftlinjen du ser mellom Norge og Danmark, til reservoar.

De har sterkt redusert bruk av kullkraft og har som mål å fortsette å redusere denne, mens de faser inn flere solcellepaneler. Danskene har redusert sine CO2-utslipp med over 30%, mens vi har økt våre (også om vi holder oljeutvinning utenfor).

http://www.energinet.dk/Flash/Forside/UK/index.html

 

[weld77]

Utvekslingen med Norge/Sverige er helt essensiell for at Danmark kan kjøre så tungt på fornybar som de faktisk gjør siden det ikke er noen garanti for at det blåser når det trengs elektrisk energi eller at det trengs elektrisk energi når det blåser.

 

[OMF]

Jeg har grei forståelse for hvordan dette fungerer, men man har fortsatt en del overføringstap.

Og for å ta feks dansk vindkraft produsert som HVAC, deretter konverte til HVDC og sendt opp til Norge, så igjen konvertere til HVAC, som skal drive en pumpe som pumper vann opp i et reservoar. Slik at dette vannet kan drive en vannkraftturbin og sende strømmen motsatt vei igjen når behovene er motsatt. - så begynner nok fort tapene å nærme seg 50% - og da er det kanskje mer grønnt å finne lokale muligheter for energilagring.

Mvh
OMF