Målbare forskjeller på kabler.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Bare som en kuriositet, sender store PA-systemer opp til 64-kanaler (digitalt, vel og merke) med audio over 75 ohm coax eller fiber-kabel via MADI-protokollen opp til 150 meter. Dette er standard for live-miksing og recording.

    Høyttalerkabel i metervis unngår PA-bransjen derimot som regel ved å putte ampene inne i høyttalerne.

    Vel, det var bare et sideblikk på noe helt annet.

    https://en.wikipedia.org/wiki/MADI
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.440
    Antall liker
    110.184
    Torget vurderinger
    23
    Ja, og enda er de verste kabelhystopatene livredde for et par-tre ekstra meter med kabel i heimen!
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Bare som en kuriositet, sender store PA-systemer opp til 64-kanaler (digitalt, vel og merke) med audio over 75 ohm coax eller fiber-kabel via MADI-protokollen opp til 150 meter. Dette er standard for live-miksing og recording.

    Høyttalerkabel i metervis unngår PA-bransjen derimot som regel ved å putte ampene inne i høyttalerne.

    Vel, det var bare et sideblikk på noe helt annet.

    https://en.wikipedia.org/wiki/MADI
    Nu er det vil forhåbentligt ikke nogen som ønsker at deres hifi system skal lyder som et PA system , og hvordan blive det ikke når man faktisk skal gengive et PA system, to gange PA system det tror jeg ikke jeg kan klarer, uden at være forsvarligt påvirket af diverse euforiserende stoffer
     

    trex

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2003
    Innlegg
    916
    Antall liker
    29
    Nå synes jeg kanskje tvertimot, at musikk låter best live gjennom et godt PA-system, selvom lyden ikke alltid er optimal.
    Men så nyter jeg primært musikk, og ikke lyd, selv om det er best når begge deler er bra.

    De samme systemene blir forøvrig brukt til recording i de fleste studioer. Man sender som regel digitalt over coax, cat5e eller fiber fra stageboxer/paneler. Mindre studioer og eldre systemer bruker fortsatt metervis med kabel i vegger og langs gulv.
     
    Sist redigert:

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Jeg har nå også ved flere anledninger opplevd MEGET god lyd i fra et PA-anlegg. Hvis man tror PA er en gjeng med hilbillies som ikke kan eller ivrer for lyd så tar man helt feil. Det er svært så avansert forskning og utvikling som foregår innen lydgjengivelse i PA-bransjen. Og nettopp fordi det er såpass med konkurranse, så syns jeg det skjer mer nyutvikling der enn i HiFi.

    Det trekkes 2,5mm2 (mest vanlig) og 4mmˆ2 i titalls meter over scenen i PA. l´acoustics, som lager meget bra linearray sier at 4mmˆ2 for å drive 3 fulle kasser forsynt med 25m HT kabel ikke gir merkbar endring i lyden. Men man må ha en amp med flere kilowatt til å drive samme opplegg...
     

    Arnold Duck

    Medlem
    Ble medlem
    22.04.2008
    Innlegg
    14
    Antall liker
    0
    Torget vurderinger
    0
    AC selvmodulasjon gir ikke uten videre et bredbåndet resultat.

    @KW: Jeg skal ikke uttale meg om hvor følsomme forsterkere er ift. effekt vs kabler. Det kan sikkert slå i alle retninger på alle tilfeldig valgte effektnivåer. Men det er gjerne en sammenheng mellom kraftreserver og lasten som skal kontrolleres. Du kan sikkert stoppe å lese her, for resten er nokså teknisk. Jeg kan jo tegne og forklare hvis du kommer på kabel-lyttekvelden på søndag :)

    @pedal: -50dB er ikke rett over støygulvet, men var et eksempel. Støygulvet i et studioopptak har jeg da sett ikke alltid ligger under -60dB i alle fall - ikke på master tapen engang. Det elektronikken opererer med er nok derfor i de aller fleste sammenhenger overkill i dynamikkomfang.

    Om vi skulle konsentrere oss om 20dB variasjon rundt det teoretiske støygulvet (-100dB og deromkring) blir plutselig variasjonene i lyttestyrke enda mindre betydelige - spesiellt når et studioopptak ikke er bedre enn det er, hvor støygulvet ligger kanskje 10000 ganger høyere enn der variasjonene mellom to kabler begynner å bli synlig.

    Jeg ser at dB skalaen ligger på +siden i målingene til gutta, men det betyr nok bare at referansepunktet er flyttet. dB er ikke absoluttverdier, men dB brukes utelukkende for å sammenligne forhold mellom to størrelser. Da spiller det liten rolle hvor man legger referansepunktet.
    At det er 20dB variasjon i en kabel er helt absurd innenfor lyttenivået, og ville med nokså stor sansynlighet gitt et entydig resultat i en blindtest - uansett hvor stresset deltagerne er. Jeg kjenner imidlertid igjen variasjonene når det måles rundt støygulvet når altså den ene målingen trekkes fra den andre. Det man sitter igjen med er et uhyre svakt signal som ligger kanskje mellom -80 til -120dB ift. signalet som gikk gjennom kabelene. Variasjonene er likefullt mange dB, kanskje flere titalls dB, når kun differansene er igjen.

    Og det er for øvrig helt riktig at det er forskjeller på kabler, ingen raritet det, men de ligger gjerne veldig lavt ift. signalet som går gjennom dem. Alle kabler er mekaniske, induktive, kapasitive og resistive komponenter. Et AC signal gjennom en kabel vil generere et varierende magnetfelt rundt hver leder. Dette magnetfeltet tvinger hver leder fra hverandre uansett polaritet. Dette ikke bare genererer en svak motspenning som påvirker signalet som transporteres gjennom dem, men signalet modulerer seg selv i magnetfeltet og den mekaniske bevegelsen som oppstår når AC strøm går gjennom to ledere nær hverandre. Når et AC-signal modulerer seg selv, har vi i praksis et signal som ser ut som det har passert en toveis likeretter. Da vil det oppstå en rekke signaler og frekvenser som kommer av alle de store og små spissene som oppstår i dét det modulerte signalet endrer fra fallende til stigende kurve. Se for dere signalformen etter en likeretter uten glattekondensatorer - ser ut som mønstret av en sprettball eller stålkule som spretter bortover et like hardt underlag, og hver gang kula treffer bakken snur den så brått at det oppstår et lite smell. Dette smellet vil oppstå i kabelen også som resultat av det selvmodulerende signalet. Se videre for dere at vi slipper tusenvis av slike stålkuler fra ulik høyde samtidig, og hvilken støy dette medfører. Nå er selvmodulasjonen og denne støyen veldig svak, men kan detekteres av målinger.
    I tillegg endres induktansen og kapasitansen i samme takt som lederne går fra hverandre og nærmer seg hverandre.

    Nå er jeg helt nede på et pirkete petimeter flisespikkeri-nivå altså. Det er ikke snakk om katastrofale forvrengninger en kabel fører med seg. Men uansett ville det vært mulig å bli kvitt alle disse "problemene" ved å la en kortslutningssløyfe kollapse magnetfeltet rundt lederne. Det kan i alle fall være spennende å høre om det har noe som helst påvirkning lydmessig for mine og andres ører på søndag :)

    Vidar
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.894
    Antall liker
    10.323
    Torget vurderinger
    2
    Link 3. og 4. er nettopp lagt inn.
    Og hvor er så
    Dette er en presentasjon som beskriver avvik i det ANALOGE domene.

    Linkene beskriver en software som grafisk viser avvik i forhold til originalt innspillt signal. En sløyfe med datamaskin og software gir en real-time presentasjon av dette avviket. slik kan man enkelt se om diverse kabler eller tweaks gir en målbar effekt.

    Anbefaler å først ta en titt på PDF-fila med målinger og deretter videopresentasjonen.
    Og hvor er så linkene ??
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    Denne tråden skal jeg følge med , håper den ikke sklir ut nå da og blir bare rælæ av alt.


    Imagine
     
    W

    WayAhead

    Gjest
    Jeg tror - har ikke sjekket men om en måler det spesifikke/dynamiske spenningsfallet i en leder på en høyttalerkabel vha en scopeløsning vil forskjeller fremkomme nokså tydelig men avviket behøver å analyseres og sammenlignes med andre kabler - og det må til "lyttetester" for å kunne verifisere noe som helst.

    Leker med tanken om å lage en spesial høyttalerkabel som ingen her har testet før og som kan lånes ut til medlemmer på forumet på rundgang med deltagelse fra de som vet de hører forskjeller til de som mener det over hode ikke finnes forskjeller og gjerne noen som har dyre/re [NO NAME] kabler eller lignende - hvis de tør innrømme det da....

    Ledningsmaterialet vil være tvinnet enleder av spesielt materiale beregnet som koblings/jordingsledning i installasjoner med mye elektronikk.
    Ledningen er dyr i elektro sammenheng men ikke i høyttalerledning sammenheng (noen kr pr meter) , den er allment tilgjengelig for alle og alle kan lage de selv om de ønsker.
    Har ikke testet denne spesifikke kablen selv men en som nok er ganske lik så jeg tror jeg vet noe om karakterestikken dens.

    Kommer tilbake med egen post om dette.

    Nei, det vil ikke være snakk om noe salg, er kun nysjerrig på tilbakemeldinger fordi en ser så store forskjeller mellom erfaringer og bedømmelser av kabler.
     
    Sist redigert:

    Janix

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2010
    Innlegg
    661
    Antall liker
    107
    Morsomste erfaringen min med signalkabler er at hvis man bruker en god kabel tidlig i leddet vil kabler som i egenlyd ikke er så veldig gode klare å videreføre det gode signalet fra den ene gode kabelen.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.746
    Torget vurderinger
    1
    ^ Det er mye greiere med kabler uten egenlyd av betydning.

    mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.603
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Morsomste erfaringen min med signalkabler er at hvis man bruker en god kabel tidlig i leddet vil kabler som i egenlyd ikke er så veldig gode klare å videreføre det gode signalet fra den ene gode kabelen.
    Det stemmer nok, hvis den "gode kabelen" tilfører en hørbar farging av lyden som du tilfeldigvis liker, og de som "i egenlyd ikke er så veldig gode" ikke gjør det. Da er det helt riktig at disse bare vil videreformidle det fargede signalet fra den første eq-profilen i kabelforkledning.

    Jeg er enig med KJ: Kabler skal ikke farge eller tilføre egenlyd. Det er de enkleste tingene i hele kjeden og skal ikke gjøre noe som helst annet enn å overføre signalet fra utgangen på en boks til inngangen på en annen. Det er ganske enkelt å få til uten hørbare avvik. Det behøver ikke koste mange kronene heller.

    Men det vil fortsatt være målbare forskjeller, hvis man bare måler nøye nok.
     

    Janix

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2010
    Innlegg
    661
    Antall liker
    107
    For mange år siden var det en fra Blindern som bygget forsterkere til oss. De målte likt med de mest avanserte apparatene den gang. Fasit: De låt forskjellig, og vi var 5 eller 6 stykker som mente det samme etter lytting. Har alltid vært skeptisk til målinger siden den gang.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.603
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da er det kanskje betimelig å spørre hvorfor du postet din subjektive lytteerfaring i en sticky tråd som handler om målbare forskjeller på kabler, ref trådtittelen og åpningsinnlegget?
     

    Janix

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2010
    Innlegg
    661
    Antall liker
    107
    Da er det kanskje betimelig å spørre hvorfor du postet din subjektive lytteerfaring i en sticky tråd som handler om målbare forskjeller på kabler, ref trådtittelen og åpningsinnlegget?
    Bare fordi disse forsterkerne ble laget med masse kabler, og målingene gikk ut fra disse.
     

    Medlem-

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.09.2012
    Innlegg
    922
    Antall liker
    829
    Sted
    Bergen
    JA det er målbare forskjeller på kabler.Det skiller faktisk en cm på lengden på mine høyttalerkabler målt med meterstokk.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.603
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da er det kanskje betimelig å spørre hvorfor du postet din subjektive lytteerfaring i en sticky tråd som handler om målbare forskjeller på kabler, ref trådtittelen og åpningsinnlegget?
    Bare fordi disse forsterkerne ble laget med masse kabler, og målingene gikk ut fra disse.
    Sikkert, men nå siktet jeg til innlegget fra tidligere i dag om den "morsomste kabelerfaringen" din med signalkabler. Omtrent hvordan skulle det bidra i en tråd om målbare forskjeller på kabler? Bare litt nysgjerrig på hvordan du tenkte der.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Kunne vert interessant å sett målinger på en vanlig sort rca/vanlige høyttalerkabler som jeg tror er helt grei, midt på treet, og en drøss andre HiFi kabler.
    Vil tro eller tippe at Chord (prisklassen 2-3000) og Doxa kabler vil komme godt ut i en måling, men vet jo ikke (mine favoritter, Chord med Doxa som best).

    For andre som les uten erfaring, bruk pengene på bedre utstyr, høyttalere f.eks, som utgjør mest.
    :)
     

    Janix

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2010
    Innlegg
    661
    Antall liker
    107
    Da er det kanskje betimelig å spørre hvorfor du postet din subjektive lytteerfaring i en sticky tråd som handler om målbare forskjeller på kabler, ref trådtittelen og åpningsinnlegget?
    Bare fordi disse forsterkerne ble laget med masse kabler, og målingene gikk ut fra disse.
    Sikkert, men nå siktet jeg til innlegget fra tidligere i dag om den "morsomste kabelerfaringen" din med signalkabler. Omtrent hvordan skulle det bidra i en tråd om målbare forskjeller på kabler? Bare litt nysgjerrig på hvordan du tenkte der.
    Åja...det hørte lite hjemme her. Tydeligvis er det ikke alltid jeg tenker så mye...eller tvert imot.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.127
    Antall liker
    9.642
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Hva som er målbart er for meg knekkende likegyldig.
    Jeg horer da ikke med et osiloskop :)
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.187
    Antall liker
    5.113
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    29
    Mulig (helt sikkert?) at HiFi er et veldig sært område.
    Faktum er at uten måleutstyr og måleteknikk ville ikke forsterkere og nærmest alt annet eksistert.
    Noen som virkelig tror at konstruktører og produsenter ikke måler?
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Nå er det vel bare en halv promille av medlemmene her som har konstruert noe fra bunnen av,
    og produsenter er det vel like mange av her.
    De fleste her hører og kjøper,eller omvendt,kjøper og hører.
     
    W

    WayAhead

    Gjest
    Hva skall en "måle" da?

    Alle forsterkere på markedet koblet opp mot alle høyttalere på markedet om mange forskjellige lengder og forlegning hva høyttalerkabler angår og noe av det samme mht signalkabler?*+*alle mulige innspillinger mot alle andre kombinasjoner.....

    Dette er vel et område det absolutt ikke finnes en "one size fits all?
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.894
    Antall liker
    10.323
    Torget vurderinger
    2
    Jeg hører, måler ,kjøper og måler igjen , og hører litt innimellom.:rolleyes:, og jaggu måler jeg forskjeller på kabler, uten å høre forskjell!!
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.127
    Antall liker
    9.642
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jeg hører, måler ,kjøper og måler igjen , og hører litt innimellom.:rolleyes:, og jaggu måler jeg forskjeller på kabler, uten å høre forskjell!!

    Det er et godt tegn på att man begynner å tippe over:):):):)
    Men ja vi gale har det godt( med oss selv)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.894
    Antall liker
    10.323
    Torget vurderinger
    2
    Min forsterker ( 0.1 Ohm utgangsimpedanse) simulert med min høyttaler og 5meter høyttaler kabel QED 60kr/m fra Soundgarden
    qed60.JPG

    Gir dette resultatet
    RØD=Ingen kabel og 8ohms motstand som last
    GRØNN=5m kabel og 8ohm last
    BLÅ=Ingen kabel forsterkerutgang rett på høyttaler
    GRÅBLÅ= 5m kabel simulert i høyttaler ende av kabel
    Capture.jpg



    Det er utgangsimpadansen til forsterkeren som gir topp og dal variasjonen,mens avrullingen ved høye frekvenser skyldes kabelens induktanse- og samvirking med høyttaleren.
    Avrullingen er på 0,4db fra 2000 til 20 000 Hz i værste tilfelle
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.894
    Antall liker
    10.323
    Torget vurderinger
    2
    kabel til venstre, høyttaler rammet inn i gult til høyre, Fant den på nettet, har dog for høy impedande ved høye frekvenser, men gir en ide om forløpet
    Vis vedlegget 476860



    Denne er mer lik min høyttaler. Impedanse mot frekvens.NB KABEL TIL VENSTRE
    Capture.JPG


    MÅLT HØYTTALER IMPEDANSE
    Capture.jpg



    Dobler man kabel induktansen får man den grønne kurven. dobling av kapsitansen gir ikke utslag på denne skalaen
    Capture.JPG
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.894
    Antall liker
    10.323
    Torget vurderinger
    2
    dustePCenminlarmegikkelagrefavoritterlengresåjegleggerlinkenhersåharmanlittåfordupesegi
    generelt om emi og sånn
    https://www.breakastory.se/kategori/electronic-environment-sv/

    https://www.electronic.nu/2018/01/08/troubleshooting-emi-part-i-emission-problems/
    Note: Readers interested by this topic should read – or briefly return to – our articles 1 to 8 (EE magazines #2015.3 /September, to #2017.1 / March), such as they acquire a basic knowledge of EMI/EMC. Unless you are already a seasoned EMC specialist, the present article without such basics would be worthless since it contains no theory. Rather, it gives practical guidelines for most EMI crash situations.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn