Bil, båt og motorsykkel Hydrogenbiler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Ja hvem av os har brug for hydrogen Biler.

    Kansje alle som setter pris på en normal rekke vidde under alle vêr forhold, od ikke gider at tilbringe i timevis av fritiden sin på lade stationer sammen mend et hav av andre hytte folk som også venter i køen på ladestasjonen.

    Hydrogen går en lysende fremtid i møte.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ja hvem av os har brug for hydrogen Biler.

    Kansje alle som setter pris på en normal rekke vidde under alle vêr forhold, od ikke gider at tilbringe i timevis av fritiden sin på lade stationer sammen mend et hav av andre hytte folk som også venter i køen på ladestasjonen.

    Hydrogen går en lysende fremtid i møte.
    Ja, så enkelt kan det sies.

    Mercedes har forøvrig økt batteripakken på sin kommende hybdrid hydrogenbil. Den kan nå kjøre 5 mil på ren strøm. Andre ting er også forbedret i forhold til konseptbilen.
    https://www.dinside.no/motor/det-beste-fra-to-verdener/69786134
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ja hvis man hopper over at man kan lade elbilen på hytta mens man spiser, sover og står på ski, og glemmer at det ikke er noe sted å fylle hydrogen, så blir jo saken enkel....


    Mvh
    OMF
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    Ja hvis man hopper over at man kan lade elbilen på hytta mens man spiser, sover og står på ski, og glemmer at det ikke er noe sted å fylle hydrogen, så blir jo saken enkel....


    Mvh
    OMF
    Hvor mange stasjoner for fylling av gass finnes?

    En bekjent med Ford Excursion ga opp gassdrift grunnet infrastruktur og kjøpte seg en liten elbil ved siden av. Er overbevist om at det er betraktelig enklere å fylle gass enn hydrogen med tanke på infrastruktur.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg hadde nok foretrukket en bil som gikk på ved, syltetøy eller matolje fremfor en hydrogenraritet med 1 fyllstasjon i fylket.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Jeg hadde nok foretrukket en bil som gikk på ved, syltetøy eller matolje fremfor en hydrogenraritet med 1 fyllstasjon i fylket.
    Ballen ruller forover for hydrogen, spesielt til lastebiler/busser/ferjer o.l.. Nel Hydrogen sine stasjoner har økt enormt i kapasitet og med strømtilgang produserer de nå hydrogen som nærmer seg kostpris på avgiftsfri diesel. Jeg tror også tilgang på litium og andre relativt sjeldne stoffer vil bremse elbil-produksjonen frem til gode alternativer som f.eks. faststoffbatterier kommer på markedet.

    Et poeng sjefen for Nel hadde var at en hydrogenbuss filtrerer like mye luft som 100 mennesker puster om dagen, noe som vil være positivt i byer spesielt.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.571
    Antall liker
    10.818
    Sted
    Trondheim
    Jeg skjønner ikke denne motviljen mot hydrogenbiler? Er ikke poenget å få flest mulig bort fra fossildrevne biler? Spiller det da noen rolle om det er elbiler eller hydrogenbiler? Det er ikke alle som kan lade på hytta - noen har faktisk hytter der man må parkere bilen et stykke unna og gå det siste stykket.
    Hydrogen er ikke et godt alternativ pr. i dag, men betyr det at det ikke kan være et godt alternativ om 10 år?

    Fra tek.no:

    "Nå melder bransjenettstedet Electrek om en melding sendt fra Hyundai sentralt til Hyundai-forhandlere i Canada hvor det varsles at en global batterimangel gjør at de stenger ordreinngangen på 2018-modellen av elbilen, og at de i stedet åpner forhåndsbestilling av 2019-modellen med levering fra og med juli. "

    Om dette stemmer vet jeg ikke, men er det virkelig så galt å ha alternativer? Hvor mange ladestasjoner (hurtigladestasjoner) fantes det for elbiler for 10 år siden?
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Jeg skjønner ikke denne motviljen mot hydrogenbiler? Er ikke poenget å få flest mulig bort fra fossildrevne biler? Spiller det da noen rolle om det er elbiler eller hydrogenbiler? Det er ikke alle som kan lade på hytta - noen har faktisk hytter der man må parkere bilen et stykke unna og gå det siste stykket.
    Hydrogen er ikke et godt alternativ pr. i dag, men betyr det at det ikke kan være et godt alternativ om 10 år?

    Fra tek.no:

    "Nå melder bransjenettstedet Electrek om en melding sendt fra Hyundai sentralt til Hyundai-forhandlere i Canada hvor det varsles at en global batterimangel gjør at de stenger ordreinngangen på 2018-modellen av elbilen, og at de i stedet åpner forhåndsbestilling av 2019-modellen med levering fra og med juli. "

    Om dette stemmer vet jeg ikke, men er det virkelig så galt å ha alternativer? Hvor mange ladestasjoner (hurtigladestasjoner) fantes det for elbiler for 10 år siden?
    Ikke så mange, men ganske mange 230 V uttak.

    Jeg tror vi vil få en mix av hydrogen og el, men det må komme alternativer til litium-ion-batterier før det blir mulig globalt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    De fleste husstander fikk vel innlagt strøm en gang på 30-tallet eller noe. Hurtigladere er noen man bruker noen få ganger i året. Med hydrogen er du komplett fucket om du prøver å bevege deg noen meter fra den ene stasjonen og eneste fyllmuligheten som finnes. Dette er en blindvei og komplett idioti.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    De fleste husstander fikk vel innlagt strøm en gang på 30-tallet eller noe. Hurtigladere er noen man bruker noen få ganger i året. Med hydrogen er du komplett fucket om du prøver å bevege deg noen meter fra den ene stasjonen og eneste fyllmuligheten som finnes. Dette er en blindvei og komplett idioti.
    I dag har du rett, deph, men om 5 år kan du ta veldig feil. On-site elektrolyse kommer fort og da kan man plassere disse der behovet er og strøm tilgjengelig. Jeg ser bilprodusenter som kjører på med elbiler, men en trend der fuel-cell og hydrogen popper opp stadig oftere.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.571
    Antall liker
    10.818
    Sted
    Trondheim
    Så la dem bare kjøre på den blindveien og la dem møte veggen. Det er jo ikke akkurat slik at vi pr. i dag mangler alternativer. Ingen tvinger dere til å kjøpe en hydrogenbile. Hvorfor denne enorme motviljen mot dem? Man skulle nesten tro at dere har aksjer i en eller annen batteriprodusent og er redd for konkurransen?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.191
    Antall liker
    18.490
    Torget vurderinger
    2
    "Motviljen" mot hydrogen er ganske faktabasert. Hydrogen var ett av alternativene på 1990-tallet, dengang California kom med krav om andel utslippsfrie kjøretøy. Det kravet ga et skubb til både elbiler og hydrogenbiler og man mente da at hydrogen ville bli foretrukket løsning.
    Men hydrogenbilene var ikke energieffektive dengang og er ikke energieffektive idag. De har det fortrinn at de er "utslippsfrie" dersom hydrogenet er produsert fra fornybare kilder, men mesteparten av hydrogenet som er tilgjengelig idag kommer fra naturgass.

    Enda verre er energiomsetningen, der vi altså nå ser at elbiler er tre ganger så effektive som en hydrogenbil, og det bør telle litt i regnskapet. (Altså hvor mye av utgangsenergien som omdannes til bevegelse, og det er vel litt av poenget).

    Hele tiden kommer det utspill om at man vil få en bedre energiutveksling, man skal bare smøre seg med tålmodighet. Imens er Toyota og andre i gang med faststoffbatterier og det selges mengder av elbiler, som teknologisk sett er langt enklere å produsere enn hydrogenbiler.

    Til ferger, tungtransport, kjøretøyflåter er hydrogen et alternativ. Når alle budbilene skal tilbake til basen og det er en hydrogenstasjon der, gir det mening å ha hydrogenkjøretøy.

    Jeg hadde mulighet for å kjøre med LPG i min Cherokee Limited fra 1996 og gjorde det. Dengang var det mange stasjoner og kurant å tanke gass. Kostet også 2,80/liter og gjorde det å kjøre en 4-liters motors langt billigere, uten stort fall i ytelse. Men så fant man ut at det var farlig å ha gass i byer -- Shellstasjonen på Marienlyst fjernet gassanlegget, jeg måtte til Alnabru. På Fagernes hadde de gasstasjon på Shell, så det å ta turen dit var greit. Men så ble den nedlagt og jeg måtte til Aurdal. Da solgte jeg Jeep'en.

    På gården har jeg et helt moderne elektrisk oppsett, med anleggsuttak på veggen, og neste bil blir garantert elektrisk.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Har flere ganger nevnt det. Effektiviteten har ikke noe å si når man enten produserer hydrogen fra overskuddenergi eller på en svært rimelig metode med fotosynte e.l. Dette er ikke et argument som holder. Energien fra f.eks solceller ville ha gått til spille dersom den i perioder ikke ble lagret i form av hydrogen. Og å lagre mye energi på et batteri er ikke en god løsning sammenlignet med hydrogen.

    Nå er det ingen grunn til å tro at effektiviteten til hydrogenkjøretøy vil være status quo. Det er masse gjennombrudd som viser det motsatte, men egentlig er ikke dette vesentlig.

    Forøvrig: Det meg bekjent ingen i dag som har fått til fastoffbatterier. Allikevel tar vi for gitt at de kommer. Mens produksjon av hydrogen ved fotosyntese har man allerede fått til, men det regnes av flere som teori og science fiction.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Hydrogen vil nok også være bra å kombinere med sol/vind-energi som buffer, for så å kjøre H2 gjennom brenselcelle når tilgangen på disse typene energi er dårlig. Vindstille netter osv...

    Jeg tror ikke vi kommer til å bare ri på 1 hest fremover.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.191
    Antall liker
    18.490
    Torget vurderinger
    2
    Hydrogen vil nok også være bra å kombinere med sol/vind-energi som buffer, for så å kjøre H2 gjennom brenselcelle når tilgangen på disse typene energi er dårlig. Vindstille netter osv...

    Jeg tror ikke vi kommer til å bare ri på 1 hest fremover.
    Ja, man ser på muligheten for mellomlagring vha hydrogen, for overskuddsstrøm fra fornybare kilder, men hittil er det mer energieffektivt å kjøre reversert pumping på vannkraftverk. Om man får effektiv elektrolyse kan det bli en vei å gå. I tillegg arbeides det med solcellepaneler som gjør direkte konvertering av vann til hydrogen.

    Men hittil er hydrogen Space Shuttle og elbiler Space-X. Det kan være forholdet snur.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Effektiviteten har ikke noe å si når man enten produserer hydrogen fra overskuddenergi eller på en svært rimelig metode med fotosynte e.l.
    Dette er jo reinspikka idioti.

    Hvor er det vi har overskuddsenergi i et slikt omfang - vi brenner forstatt 100 millioner fat med olje om dagen som skal bort.

    Jeg har forvørig spurt deg 3 ganger nå om denne lokale produksjonen av hydrogen i byene - hvordan skal du få det til...? Når det trengs tusner på tusner med kvadratmeter med socleller/fotosyntese celler.

    Mvh
    OMF
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.191
    Antall liker
    18.490
    Torget vurderinger
    2
    Effektiviteten har ikke noe å si når man enten produserer hydrogen fra overskuddenergi eller på en svært rimelig metode med fotosynte e.l.
    Dette er jo reinspikka idioti.

    Hvor er det vi har overskuddsenergi i et slikt omfang - vi brenner forstatt 100 millioner fat med olje om dagen som skal bort.

    Jeg har forvørig spurt deg 3 ganger nå om denne lokale produksjonen av hydrogen i byene - hvordan skal du få det til...? Når det trengs tusner på tusner med kvadratmeter med socleller/fotosyntese celler.

    Mvh
    OMF
    Vi må forstå at alle ulempene ved elektrisitetsproduksjon til elbiler forsvinner øyeblikkelig, dersom elektrisiteten skal brukes for å lage hydrogen!
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvorfor denne enorme motviljen mot dem? Man skulle nesten tro at dere har aksjer i en eller annen batteriprodusent og er redd for konkurransen?
    For meg er det vel knyttet opp i mot argumentasjonen som benyttes, og hele tiden påstanden om at hydrogen er overlegent.

    1)Man argumenterer med alt follk skal stå i kø ved hurtigladere i byene, mens det store flertallet vil jo lade bilen hjemme. Vil tippe at vi om et par år begynner å få løsninger som kobler bilen automatisk til lading også ( så slipper man hele kabel styret). Bilene får et ladepunkt i grillen, og en automatisert arm kobler ladekabelen til når du har parkert, en brikke i frontruten indentifiserer eieren, og din ladeprofiler styrer hvor mye strøm du skal ha til basert på ladepris.

    2) Rekkevidde. Rekkevidde er ikke noe problem for elbiler i dag. og den øker stadig. Det er klart - skal du kjøre mer en 40 mil en dag, så bør du planlegge med at det er hurtiglader der du stopper og spiser/tar pause, men ellers er jo ikke rekkevidde noe problem.

    3) Problemer med elnettet. Det hevdes til stadighet at elnettet skal knekke sammen osv, at det blir dyrt, sov osv. Men jeg har jo skrevet en del om dette før og med den kommende effektreguleringen og smarte målere som nå kommer for fullt - så er det ingen grunn til at dette ikke skal kunne håndteres i dagens strømnett. Dette gjelder jo Norge, men også globalt vil elbiler, med den store akkumulerte batterikapasiteten de representerer kunne bidra til å stabilisere nettet. Jeg skrev litt om hvordan dette kunne fungerer i et tidligere innlegg.

    Hadde vi hatt en stortstilt utbygging av fyllestasjoner for Hydrogen, så er et jo åpenbart at det er en teknologi som fungerer og som kunne ha gjort nytten. Og for kjøretøyer som trenger ekstra kapasitet som lastebiler i tungtransport så kan dette bli løsningen. Men igjen - så er for eksempel biogass kommet lengre der også.
    Biogass Oslofjord – Et sterkt biogass-kluster

    Også er det noe med hvordan man ser verden.
    Det er ganske mange som spår at selvkjørende biler vil komme for fullt i løpet av de neste årene, og at vi i løpet av de neste 10 årene vil slutte å kjøre bil selv. om det tar 10 år eller 20 år skal ikke jeg si noe sikkert om. Men Uber setter persontransport med droner i drift om 5 år. I et slikt perspektiv blir lang rekkevidde, og muligheten til å fylle 700 nye kilomenter på tanken i løpet av 5 minutter irrelevant. Ser man globalt på det, og hvordan transport for jordens milliarder av mennesker skal se ut, så er ikke stor bil, på vinterføre tunglastet med rødvin til hytta et relevant scenarie, for folk flest i verden er bilen noe de må ha for å transportere seg fra A til B. Kan de gjøre det med en elektrisk selvkjørende bil som hentes med en app, og som kjører ned i en kjeller til lading når den er ferdig - så ønsker folk det snarere enn 100 km rekkevidde på en bil til 750 000 som står bom rolig 95% av døgnet.

    Hydrogen for personbiler faller mellom to stoler.
    Man løser et problem vi har i dag, men en teknologi som ikke er klar i dag.
    Når teknologien til hydrogen er klar, har vi ikke lengre det problemet den skal løse.

    Mvh
    OMF
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Jeg synes du bommer helt på analysen din om leiligheter og borettslag.

    La oss ta for oss en blokk med 100 enheter og 100 parkeringsplasser i kjelleren.
    Med 60 kWh i snitt på batteriene, så har du et batteri i kjellerne med en kapasitet på 6000 kWh.

    Hvis vi ser for oss at om 5 år så er ladeautomatikken blitt såpass god at du kan plugge inn alle enheter på samme kurs, men Software avregner pris og slikt.
    Da kan vær enkelt ha en app på mobilen hvor du styrer ladeprofilen på bilen din. Du kan velge å alltid ha minim 50% batteri, eller du kan ha en profil hvor du har minimum 50% mandag til torsdag, men 100% på fredag. Eller du kan stille hele batteriet til disp i helger hvor du er på reise.
    Blokken må uansett ha nok effekt inn til å fyre alle steikovnene til middag, så de trenger ikke noe mer effekt til å lade elbiler på natten.

    Men variable strømpriser, trolig overgang til effekttariff, og ikke minst mye uregelert kraft inn på nettet, så vil et borettslag med en slik elbil/ladeløsning rett og slett tjene store penger på å trade strøm på nettet. De vil trolig kunne ha langt lavere installert effekt til blokken, fordi de kan bruke batteribanken til peakene og de vil kunne tjene penger på krafttrading. Fortjenesten her vil kanskje være så stor at folk velger større batteripakke enn de trenger fordi det er gode penger å tjene på strømtrading.

    Kostnaden med å legge opp en slik strømløsning er kansje et par tusen per ladepunkt + SW (Men den følger jo bilen)

    At man skal bygge ut en landsomfattende hydrogennettverk er liksom greit, mens det å installere noen stikkontakter i en lukket parkeringskjeller skal være en showstopperer jo helt meningsløst.

    Det er jo noen som seriøst mener det er lønnsomt med en Tesla Powerwall - som du må betale 60 000 for 14kWh. Hvor lønnsom blir det ikke da å trade strøm med et batteri på 85kWh?

    Mvh
    OMF
    Siterer meg selv for å vise noen muligheter som ligger i smart strømstyring om tilgang til batteri på nettet.

    Mvh
    OMF
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.789
    Antall liker
    9.704
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Så la dem bare kjøre på den blindveien og la dem møte veggen. Det er jo ikke akkurat slik at vi pr. i dag mangler alternativer. Ingen tvinger dere til å kjøpe en hydrogenbile. Hvorfor denne enorme motviljen mot dem? Man skulle nesten tro at dere har aksjer i en eller annen batteriprodusent og er redd for konkurransen?
    De forsvarer innkjøpet sitt av en dyr elbil akkurat på samme måte som innehavere av kabler til en dulliion forsvarer det.....:)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vi fortsetter å leke med tall.

    Hydrogen som driftstoff skal jo være billigere enn elbiler.

    En gjennomsnittlig el-bil i by bruker kanskje 3000 kWh i året. Og for enkelhets skyld så regner vi 1 kr,-/kwh. Dette er jo et høyt tall.
    Drivstoffkostnaden er altså 3000,-/år.

    Så hvis hydrogen skal være billigere, så er det maks 3000,- i inntekt pr bil pr år.

    Fant et tall ett sted her på at en hydrogenstasjon koster 25 millioner å bygge. Jeg skal være snill og si at når man bygger mange så kan de bygges for 15 millioner/stk.

    Så hvis vi sier at stasjonen kan beholde 1/3 av inntektene og resten går til innkjøp av hydrogen (mye bedre margin enn på bensin/diesel) så tjener altså stasjonen 1000,-/år/kunde.

    Med tilbakebetaling på 7,5 år så trenger altså en stasjon 15 000 000/(1000 x 7,5 = 2000 kunder.

    Skal man man da bygge ut et bruktbart nett av fyllestasjoner - feks 100 stk - så treng det altså 200 000 hydrogenbiler i drift....

    Dette er utfordringen.

    Mvh
    OMF
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.191
    Antall liker
    18.490
    Torget vurderinger
    2
    Fra UNO-X

    Hydrogen solgt fra en fyllestasjon koster i dag ved de fleste hydrogenstasjoner det samme som bensin regnet etter hvor langt man kan kjøre. Hydrogen blir solgt per kilo, ikke per liter, og en kilo hydrogen koster ca. 90 kr. En tommelfingerregel sier at man kan kjøre 10 kilometer på 100 gram hydrogen, altså en kostnad på 9,- per mil. Utetemperatur, bruk av elektrisk utstyr i bilen, og kjørestil påvirker deretter om man kjører lenger eller kortere enn regelen, akkurat som med en vanlig bil. Gjennom forbedringer i brenselcellene og bilene vil man kunne komme ned på 80 gram hydrogen per 10 kilometer, og kostnaden per kilometer kjørt vil da gå ned.

    I prismasten til Uno-X vil du se at vi priser hydrogen i hekto (100 gram) til 8,99 kr.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Fra UNO-X

    Hydrogen solgt fra en fyllestasjon koster i dag ved de fleste hydrogenstasjoner det samme som bensin regnet etter hvor langt man kan kjøre. Hydrogen blir solgt per kilo, ikke per liter, og en kilo hydrogen koster ca. 90 kr. En tommelfingerregel sier at man kan kjøre 10 kilometer på 100 gram hydrogen, altså en kostnad på 9,- per mil. Utetemperatur, bruk av elektrisk utstyr i bilen, og kjørestil påvirker deretter om man kjører lenger eller kortere enn regelen, akkurat som med en vanlig bil. Gjennom forbedringer i brenselcellene og bilene vil man kunne komme ned på 80 gram hydrogen per 10 kilometer, og kostnaden per kilometer kjørt vil da gå ned.

    I prismasten til Uno-X vil du se at vi priser hydrogen i hekto (100 gram) til 8,99 kr.
    Men, dette er jo 4-5 ganger dyrere enn strøm....? Skulle ikke dette være billigere da...?
    Skjønner ingen ting jeg....


    mvh
    OMF
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Fra UNO-X

    Hydrogen solgt fra en fyllestasjon koster i dag ved de fleste hydrogenstasjoner det samme som bensin regnet etter hvor langt man kan kjøre. Hydrogen blir solgt per kilo, ikke per liter, og en kilo hydrogen koster ca. 90 kr. En tommelfingerregel sier at man kan kjøre 10 kilometer på 100 gram hydrogen, altså en kostnad på 9,- per mil. Utetemperatur, bruk av elektrisk utstyr i bilen, og kjørestil påvirker deretter om man kjører lenger eller kortere enn regelen, akkurat som med en vanlig bil. Gjennom forbedringer i brenselcellene og bilene vil man kunne komme ned på 80 gram hydrogen per 10 kilometer, og kostnaden per kilometer kjørt vil da gå ned.

    I prismasten til Uno-X vil du se at vi priser hydrogen i hekto (100 gram) til 8,99 kr.
    Men, dette er jo 4-5 ganger dyrere enn strøm....? Skulle ikke dette være billigere da...?
    Skjønner ingen ting jeg....


    mvh
    OMF
    Tror det var no miljøgreier...
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Ja, ja bare vent, strøm prisen vil i fremtiden styres av hva det koster at produksere denne med vindteknologi, altså 2 til tre gange hva prisen av idag i Norge.

    Her til vil komme regningen for utbygningen av strøm nettet i det ganske land.

    Det kommer til at koste at være miljø fantast.
    Hertil kan du legge kost til kaffe, pølser, eventuel overnatting, samt kosten av vente tid på diverse lade stationer.

    ;)
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Ja, ja bare vent, strøm prisen vil i fremtiden styres av hva det koster at produksere denne med vindteknologi, altså 2 til tre gange hva prisen av idag i Norge.

    Her til vil komme regningen for utbygningen av strøm nettet i det ganske land.

    Det kommer til at koste at være miljø fantast.
    Hertil kan du legge kost til kaffe, pølser, eventuel overnatting, samt kosten av vente tid på diverse lade stationer.

    ;)
    Solenergi er i dag rimeligere enn fossil produksjon. FYI.

    Skjermbilde.jpg

    https://qz.com/1125355/solar-and-wi...st-energy-around-unless-you-need-to-store-it/
     
    Sist redigert av en moderator:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.191
    Antall liker
    18.490
    Torget vurderinger
    2
    Fra UNO-X

    Hydrogen solgt fra en fyllestasjon koster i dag ved de fleste hydrogenstasjoner det samme som bensin regnet etter hvor langt man kan kjøre. Hydrogen blir solgt per kilo, ikke per liter, og en kilo hydrogen koster ca. 90 kr. En tommelfingerregel sier at man kan kjøre 10 kilometer på 100 gram hydrogen, altså en kostnad på 9,- per mil. Utetemperatur, bruk av elektrisk utstyr i bilen, og kjørestil påvirker deretter om man kjører lenger eller kortere enn regelen, akkurat som med en vanlig bil. Gjennom forbedringer i brenselcellene og bilene vil man kunne komme ned på 80 gram hydrogen per 10 kilometer, og kostnaden per kilometer kjørt vil da gå ned.

    I prismasten til Uno-X vil du se at vi priser hydrogen i hekto (100 gram) til 8,99 kr.
    Men, dette er jo 4-5 ganger dyrere enn strøm....? Skulle ikke dette være billigere da...?
    Skjønner ingen ting jeg....


    mvh
    OMF
    Ikke bare er det dyrere, men det er altså også langt mindre energieffektivt. Men simsalabim, det skal visst ordne seg.
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.405
    Antall liker
    1.249
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Vi fortsetter å leke med tall.

    Hydrogen som driftstoff skal jo være billigere enn elbiler.

    En gjennomsnittlig el-bil i by bruker kanskje 3000 kWh i året. Og for enkelhets skyld så regner vi 1 kr,-/kwh. Dette er jo et høyt tall.
    Drivstoffkostnaden er altså 3000,-/år.

    Så hvis hydrogen skal være billigere, så er det maks 3000,- i inntekt pr bil pr år.

    Fant et tall ett sted her på at en hydrogenstasjon koster 25 millioner å bygge. Jeg skal være snill og si at når man bygger mange så kan de bygges for 15 millioner/stk.

    Så hvis vi sier at stasjonen kan beholde 1/3 av inntektene og resten går til innkjøp av hydrogen (mye bedre margin enn på bensin/diesel) så tjener altså stasjonen 1000,-/år/kunde.

    Med tilbakebetaling på 7,5 år så trenger altså en stasjon 15 000 000/(1000 x 7,5 = 2000 kunder.

    Skal man man da bygge ut et bruktbart nett av fyllestasjoner - feks 100 stk - så treng det altså 200 000 hydrogenbiler i drift....

    Dette er utfordringen.

    Mvh
    OMF
    Apropos hydrogen stasjon. Jeg syklet forbi Hydrogen stasjonen I Sandvika I fjord sommer, en dag de fylte på hydrogen. Dette er en av landets få stasjoner med prislapp på 30 mill. Det er en betong bunker med anslagsvis noen hundre 100 liters flasket koblet i serie. Trodde betongbunkeren inneholdt noen tanker, men det så altså ut som er mega sveiseverksted - høyteknologi ??

    Den skulle vært bygget om til å produsere egen hydrogen der i fjor, men så lite aktivitet når jeg syklet forbi der noen ganger I uka, så det er nok satt på vent. Dermed kjøres gassen fra Rjukan, miljøvennlig ? Blir dog kanskje ikke så mange turene da jeg har til gode å se en hydrogenbil som fyller...

    http://www.bilnorge.no/artikkel.php?aid=46990
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.191
    Antall liker
    18.490
    Torget vurderinger
    2
    Også til oppvarming og transport vil elektrisitet bli viktigere. Det er mulig hydrogen vil spille en rolle både som direkte kilde til oppvarming og til transport, men også her blir utfordringen for ideen om gassbasert hydrogen med CCS den samme: Hvis produksjonen kan ordnes lokalt, nær forbrukeren, basert på fornybare kilder, hvorfor skal denne forsyningen sikres gjennom lange og kompliserte produksjonskjeder, der gassen hentes nær Nordpolen, fraktes i land og «pakkes om» til hydrogen i store fabrikker der CO2 skilles ut, før CO2en skyves ned i grunnen – og den rensede gassen fraktes til forbrukssentra i rør eller på skip?

    En runde til om hydrogen fra gass - Energi og Klima
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.061
    Antall liker
    14.626
    Fossile brensler (fyringsolje/diesel) funker ganske bra til oppvarming. En moderne oljefyr har en virkningsgrad på 90-tallet. Jeg heiv ut en av sorten for noen år siden. Temperaturen på røyken var 50 garder, rommet der dingsen stod ble ikke varmt en gang. Momentanvarme vann kunne den også med sin effekt på 18kW. For å drive en liten forbrenningsmotor er den 30% på en svært god dag. Der vekt ikke spiller noen rolle ser det betydelig bedre ut, de største skipsmotorene ligger på over 60% så vidt jeg vet.

    Dog med 1 enhet elektrisk energi inn kan man få ut et sted mellom 3 og 6 enheter varme ut avhengig av løsning som er valgt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Et godt eksempel på å bruke overskuddskraft til produksjon av hydrogen er prosjektet på Orknøyene. Her har man mye vindkraft (ca. 30%) som går til spille. Nå skal overskuddsenergien produsere hydrogen med elektrolyse som igjen brukes til oppvarming, drivstoff til biler og ferger. Merkelig holdning å påstå at noe slikt er idiotisk.
    https://www.bighit.eu/about
    https://www.bighit.eu/news/2018/5/10/big-hit-project-fuels-up-with-green-hydrogen-in-orkney-islands

    These two PEM electrolysers will produce about 50 tonnes of hydrogen each year from constrained renewables. This ‘zero carbon’ hydrogen can be used to heat local buildings, and will also be transported by sea ferry to Kirkwall in 5 hydrogen tube-trailers. In Kirkwall a 75 kW hydrogen fuel cell will supply heat and power for several harbour buildings, a marina and 3 ferries (when docked) in Kirkwall. And finally, a hydrogen refuelling station in Kirkwall will fuel the 10 Symbio hydrogen fuel cell road vehicles.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.191
    Antall liker
    18.490
    Torget vurderinger
    2
    ^Og Orknøyene har flat topografi og kan ikke anvende reservoarpumping av vann, som er langt mer effektivt. Dermed blir hydrogenlagring en grei mellomløsning. Men der hvor det er potensial i å pumpe vann opp til høyere nivåer, med overskuddsstrøm, blir dette foretrukket fordi det er langt mer energieffektivt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ward_Hill,_Hoy
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ^Og Orknøyene har flat topografi og kan ikke anvende reservoarpumping av vann, som er langt mer effektivt. Dermed blir hydrogenlagring en grei mellomløsning. Men der hvor det er potensial i å pumpe vann opp til høyere nivåer, med overskuddsstrøm, blir dette foretrukket fordi det er langt mer energieffektivt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ward_Hill,_Hoy
    Allikevel snakker man om å lage hydrogen fra vannkraft.
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0360319985900321
    https://www.azom.com/article.aspx?ArticleID=13324
    https://www.ife.no/no/ife/ife_nyheter/2016/pilotprosjekt-hydrogen-fra-smaskala-vannkraftverk
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Et godt eksempel på å bruke overskuddskraft til produksjon av hydrogen er prosjektet på Orknøyene. Her har man mye vindkraft (ca. 30%) som går til spille. Nå skal overskuddsenergien produsere hydrogen med elektrolyse som igjen brukes til oppvarming, drivstoff til biler og ferger. Merkelig holdning å påstå at noe slikt er idiotisk.
    https://www.bighit.eu/about
    https://www.bighit.eu/news/2018/5/10/big-hit-project-fuels-up-with-green-hydrogen-in-orkney-islands

    These two PEM electrolysers will produce about 50 tonnes of hydrogen each year from constrained renewables. This ‘zero carbon’ hydrogen can be used to heat local buildings, and will also be transported by sea ferry to Kirkwall in 5 hydrogen tube-trailers. In Kirkwall a 75 kW hydrogen fuel cell will supply heat and power for several harbour buildings, a marina and 3 ferries (when docked) in Kirkwall. And finally, a hydrogen refuelling station in Kirkwall will fuel the 10 Symbio hydrogen fuel cell road vehicles.
    Vel - jeg fastholder at det er idiotisk, og innlegget ditt forsterker i grunn det hele.

    Du måtte jo finne en øy med 20 000 innbyggere for å finne et eksempel, grunnen er jo selvsagt at her finnes det ikke noe større el-nett å samarbeide med.

    Og her kan man få 100 tonn med hydrogen "gratis" - det er jo nok til å holde nesten 1000 biler i drift. Ja, helt gratis er det jo ikke - prosjektet koster jo 100 millioner også regner mean ingen kost på strømmen da så vidt jeg forstår.

    Idioti å trekke frem slike eksempler som en løsning for noe annet enn inneklemte øystater.

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.200
    Antall liker
    9.364
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    ^Og Orknøyene har flat topografi og kan ikke anvende reservoarpumping av vann, som er langt mer effektivt. Dermed blir hydrogenlagring en grei mellomløsning. Men der hvor det er potensial i å pumpe vann opp til høyere nivåer, med overskuddsstrøm, blir dette foretrukket fordi det er langt mer energieffektivt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ward_Hill,_Hoy
    Allikevel snakker man om å lage hydrogen fra vannkraft.
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0360319985900321
    https://www.azom.com/article.aspx?ArticleID=13324
    https://www.ife.no/no/ife/ife_nyheter/2016/pilotprosjekt-hydrogen-fra-smaskala-vannkraftverk
    Det later til at du ikke skjønner forskjellen mellom følgende to påstander:

    1) Hydrogenbiler kommer til å bli en global suksess, fordi hydrogen er tilnærmet gratis da det kan produseres av overskuddsenergi.
    2) Det kan være lønnsom å produsere hydrogen av overskuddsenergi.

    Påstand 1 er den jeg har sagt er tull.

    Påstand 2 er selvsagt riktig. Det finnes mange steder hvor marginalkostanden for å produsere energi er veldig lav. For sol, vind og elvekraft er marginalkostnaden null, for kjernekraft er den også lav, litt høyere for kull og gass, mens den for lette gassturbiner (ala typen mobile gasskraftverk) er ganske høy.

    For de som har veldig lave marginalkostander, så kan det lønne å prøve å lagre energien på en måte som gjør at man kan hente den ut i en periode hvor prisen på energi er høyere. Dette gjør man med pumpekraftverk, med batterier, man kan gjøre det med hydrogenproduksjon/brenseselceller og det er vel også en del forsøk på gang med termisk lagring. Det artige i dette - som du trolig heller ikke forstår - er at jo mer effektiv produksjonene av hydrogen og brensescellene blir, jo høyere blir verdien av "overskuddstrøm".

    Altså - hvis man greier å få til en veldig effektiv produksjon av hydrogen fra strøm - så er også slutt på billig overskuddskraft. Så argumentet ditt er selvmotsigende og selvutslettende. Hvorfor skal eierne av vindkraft på Orkenøyene gi bort strømmen sin når de selv kan produsere hydrogen og selge til markedspris..?

    mvh
    OMF
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Du måtte jo finne en øy med 20 000 innbyggere for å finne et eksempel, grunnen er jo selvsagt at her finnes det ikke noe større el-nett å samarbeide med.
    Mvh
    OMF
    Tull.
    Dette er bare et konkret eksempel. Samme kan utføres i Danmark, California og f.eks enorme arealer i Kina. Dette vil komme mer og mer.

    Virker du som du utelukkende ute etter å "vinne en debatt" og bruker stadig stråmannsargumentasjon hvor du tilegner meg meninger jeg ikke har.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.061
    Antall liker
    14.626
    Poenget til OMF er at i en verden hvor fossile brensler skal utfases så finnes ikke konseptet fornybar «overskuddsenergi». Om den finnes så kan den langt mer effektivt brukes til å lade elbiler.

    I Norge har man forsåvidt et slags konsept om overskuddsenergi, det er når flommen blir ekstra stor og reservoarene renner over. Ellers lagres energien enkelt ved å la være å produsere og la vannet bli der det er. Selv å pumpe vann høyere for sener å lade elbiler er mer energieffektivt enn å produsere hydrogen.

    Sånn helt konkret - hvor ser du for deg konseptet «overskuddsenenergi» i den siviliserte verden i overskuelig fremtid?
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Tenet ene vindmølle park i vade havet, er ca 1/3 udbygget på nuværende tidspunkt og levere pr dag dato strøm til 5 mil. Husstande.

    Grundet til at den ikke er færdig udbygget er at der pr idag er overkapasitet dag forsyning linjerne i land ikke klarer at bringe strømmen videre. Dette arbejdes der på og denne park er bare begynnelsen på hva der er planlagt. Der arbejdes også med plan om utbygningen av en kempe park på en kunstig ø.
    Partnerne i dette project er pr idag tenet, Dong, BP, og Statoil vil sikkert senere slutte sig til.
    Norsk vand kraft vil blive Europas batteri i den fremtidige elproduktion i Europa.
    Dette er plannen som vil blive impliseret, og avstemningen sidst er begyndelsen på denne vei.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn