Diverse Vitenskapens ukrenkelige kunnskap?

[Danke]

Minner om de seriøse abx testene på vin, som hevder at det ikke er forskjeller på vin..

Billigvin til 70 kr boksen smaker likt som flaskevin til 400....

Og merkeligere, de klarer ikke smake forskjell på rødt og hvitt...

Ja, det er vel en grei påminnelse.
Ser man etikken på noe som er jævlig dyrt kan man nærmest smake seg til utløsning, mens ser man ikke etikken greier man knapt å skille rød og hvit vin.

Mvh
OMF

Da er det mulig å ta en dobbeltest med etikett... Hadde vært interessant på både vin og hifi anlegg, for å se om de klarte en med etikett, og en annen test uten etikett.

 

[Danke]

Jeg støtter trådstarters utsagn..

La det være sagt at jeg tror jeg aldri har drevet persontrakkassering, eller håning. Jeg har snakket om trender på forum, i spennende overført betydning...
Vitenskap eller ei, det er ENKELTE, ja jeg sier enkeltes svar og hån som ikke er noe vi burde akseptere.

At folk går på hifisentralen selvom de ikke driver med hifi er bare hyggelig. Men når den samme gruppen omtrent angriper folks tweaking med styggord og "ille morsomme" bilder de har stjælt fra internett.. Så er det ikke så "Ille hyggelig lenger".

Og de hifi objektivistene som ikke ser dette, eller ikke sier ifra at det ikke er greit.. Det synes jeg ikke er fint.

At folk også påstår at -"-Ingen her som noengang har sagt noe surt mot Subjektistene" Blir litt som å fornekte "historiske hendelser".. Det er på det beste Alternative facts.



Jeg kan ikke mye om naturvitenskap, jeg bestod eksamen , men neimen om jeg husker helt hvordan et batteri fungerer, men jeg klarte nå å mekke et batteri iallfall.

Men det betyr ikke at jeg ikke har noen erfaring, når det gjelder oppgradering...
Så synes jeg det er litt meninsløst...

-Da har du alltid hatt et bra anlegg, og alltid hatt ok kabler sier jeg.

Jeg har hatt en helt annerledes sti... Når det gjelder om jeg kunne "fikset" en Sanyo eller en M65 høytaler til å få fin diskant med en EQ så vet jeg ikke noe om det..
M65 er en veldig god rimelig høytaler, men den har både gode og negative sider... Jeg tror faktisk de har oppgradert diskant nå...

Når det gjelder meg så står jeg også i midten, jeg vil ikke bruke tynne freebie lisser, har erfart at de ryker eller har feil.. Omtrent som de billige kopierte iphone laderne man kjøper på handlesenter.


Det interessante er at vi også snakker om forskjellige preferanser både til lyd og musikk..
Noen skal omtrent bare ha nok Watt og basser, mens andre ser etter helt andre ting...

Vis vedlegget 512069

Fikk 4+, men jeg var den eneste som forstod romtid og tyngdekraft, men jeg slet med å forklare det for lærer og elever...


Jeg snakker om Videregående almennfag.. Jeg håper det er forklart.. Jeg snakket ikke om master, eller professor whatever...

Jeg regner med det ble forklart i batteri praksis test, er vel muntlig det... Å lage Batteri er vel no way et masterstudium lol.

 

[cruiser]

Naturvitenskap er mange fag.. naturfag på ungdomsskolen teller ikke

 

[Danke]

Naturvitenskap er mange fag.. naturfag på ungdomsskolen teller ikke

Naturfag, sorry...

Alt med naturvitenskap med formler osv er ikke aktuelt for meg...

Og jeg mente ikke å juge, jeg sa bare feil pga at vi snakket om naturvitenskap. Trodde det sa seg selv i batteritest der du skal bygge et batteri med riktige ledere osv, og vann var det vel?

Det er vel ikke akkurat masternivå å lage batteri?

 

[cruiser]

At du var den eneste som forstod tyngdekraft men ikke evnet å forklare det var også en ledetråd..

 

[Danke]

At du var den eneste som forstod tyngdekraft men ikke evnet å forklare det var også en ledetråd..

Jeg forstod romtid.... at tyngde lager-bøyer rommet...

Vanskelig å forklare dette, jeg prøvde med en duk med en stålkule i, og at andre mindre tunge ting som klinkekuler epler osv trekkes til stålkula, men ikke nok til at de går ut av banen sin... typ sånn....

Veldig vanskelig å forklare med ord...

Tilogmed læreren forstod ikke at rommet bøyde seg, hun bare så formelen...

 

[cruiser]

heh

 

[TAS]

Hva har du tenkt å lære?

Om du har noe relevant å fare med eller bare tomt snakk...

 

[Trondmeg]

Hva har du tenkt å lære?

Om du har noe relevant å fare med eller bare tomt snakk...

Hva ville du lært av en ABX-test med nullresultat?

 

[TAS]

Hva har du tenkt å lære?

Om du har noe relevant å fare med eller bare tomt snakk...

Hva ville du lært av en ANX-test med nullresultat?

Regner med du mener ABX?

 

[Trondmeg]

Hva har du tenkt å lære?

Om du har noe relevant å fare med eller bare tomt snakk...

Hva ville du lært av en ANX-test med nullresultat?

Regner med du mener ABX?

Selvfølgelig. Det var en skrivefeil. Forklar heller enn å snu dette.

 

[Snickers-is]

Jeg har ikke lest særlig mye mer enn åpningsinnlegget, men jeg får ikke inntrykk av at trådstarter en gang har forstått hva som gjør trådene så opphetede som de er.

Når en person hevder å ha rett i noe, så bør vedkommende kunne underbygge dette med noe annet enn sin egen fortreffelighet. Dessverre ser vi altfor ofte at folk likestiller sine egne observasjoner med allverdens forskning. Ikke bare det, men en hver som henviser til forskning på en eller annen måte, eller spør vedkommende om han/hun kunne tenke seg å forsøke å gjenskape et resultat i en blindtest, har angivelig fornærmet vedkommende personlig på det groveste.

Det handler ikke om hvorvidt det er observatøren eller vitenskapsmannen som har rett i hva som er riktig observasjon. Det handler om at når man skal lete etter en forklaringsmodell er det ikke helt idiotisk å begynne med den delen av vitenskapen som er kjent.

Hvis det er så enkelt som at det finnes store forskjeller vi ikke klarer å måle, hvorfor er det da så forferdelig skummelt å forsøke å gjenskape dette i en blindtest? Jeg vil gjerne ha mulighet til å forske videre på slike ting, men av en eller annen grunn er sjansen for et nullresultat altså mye viktigere enn at noen skal få muligheten til å grave dypere i dette. Så viktig er altså dette at man kommer dragende med påstander om at folk er dårlige til å lytte, frekke, mangler forståelse av musikk, ikke vet hvordan instrumenter høres ut i virkeligheten, ja rekken er endeløs av våken som angivelig er tillatt å bruke mot dem som ønsker å vite mer.

Og om man ikke er det minste interessert i å få noen som helst form for verifikasjon på det man mener å høre, hvorfor er det så forbasket viktig å predikere dette til alle andre og få forstummet dem som ønsker å grave dypere? Hva er motivet?

 

[Danke]

Jeg har ikke lest særlig mye mer enn åpningsinnlegget, men jeg får ikke inntrykk av at trådstarter en gang har forstått hva som gjør trådene så opphetede som de er.

Når en person hevder å ha rett i noe, så bør vedkommende kunne underbygge dette med noe annet enn sin egen fortreffelighet. Dessverre ser vi altfor ofte at folk likestiller sine egne observasjoner med allverdens forskning. Ikke bare det, men en hver som henviser til forskning på en eller annen måte, eller spør vedkommende om han/hun kunne tenke seg å forsøke å gjenskape et resultat i en blindtest, har angivelig fornærmet vedkommende personlig på det groveste.

Det handler ikke om hvorvidt det er observatøren eller vitenskapsmannen som har rett i hva som er riktig observasjon. Det handler om at når man skal lete etter en forklaringsmodell er det ikke helt idiotisk å begynne med den delen av vitenskapen som er kjent.

Hvis det er så enkelt som at det finnes store forskjeller vi ikke klarer å måle, hvorfor er det da så forferdelig skummelt å forsøke å gjenskape dette i en blindtest? Jeg vil gjerne ha mulighet til å forske videre på slike ting, men av en eller annen grunn er sjansen for et nullresultat altså mye viktigere enn at noen skal få muligheten til å grave dypere i dette. Så viktig er altså dette at man kommer dragende med påstander om at folk er dårlige til å lytte, frekke, mangler forståelse av musikk, ikke vet hvordan instrumenter høres ut i virkeligheten, ja rekken er endeløs av våken som angivelig er tillatt å bruke mot dem som ønsker å vite mer.

Og om man ikke er det minste interessert i å få noen som helst form for verifikasjon på det man mener å høre, hvorfor er det så forbasket viktig å predikere dette til alle andre og få forstummet dem som ønsker å grave dypere? Hva er motivet?

Er det meg du sikter til??


Jeg viste ikke at man måtte være vitenskapsmann for å lytte til musikk??

Professor, eller Master er altså påkrevd. Jeg får begynne å pugge da...

Det jeg har brydd meg om er Watt, følsomhet i høytalere, matching, plassering, refleksjoner. Mye har jeg lært på forum, andre ting har jeg lært selv.. og veldig mye har jeg observert at stemmer. Da spesielt matching.

Ja jeg vet jeg kom med et fargerikt språk om objektivistene hifi og påslengerne.


Men svar meg? Har ikke forum endret seg?

Det har endret seg ganske mye..

Og selvom jeg ikke er professor, så har jeg 30 års erfaring med forskjellige oppsett.

Og jeg har gått musikkutdanning og historie. Iallefall litt relevant.

Mulighet kan være at dere alle alltid har hatt dyrere oppsett, og dyre kabler.

Trodde dere at mitt poeng om kritikk til en times ABX testing var upassende???

Hva med vitenskapelig vin test Abx???

Jeg sier jo ikke ting for å være ufin, eller slem.

Jeg kan ikke se at jeg har slengt kommentarer til noen.

Det jeg derimot har gjort er å komme med kritikk av vitenskaps metoder.

Og meninger om equalizere er jeg ikke alene om... Jeg bryr meg ikke om hva dere gjør. Jeg har bare stått opp med min ærlige mening.

 

[Danke]

Det er absolutt riktig å begynne med den vitenskap man har.

Dersom du leste det jeg skrev, så sa jeg det selv.

Jeg påpekte derimot at du må kjenne rom, du må vite litt om musikken du tester.

Virker som enkelte tror det å er så enkelt som å teste en lyd eller et medlems stemme.

Siden jeg ikke har slengt noe til dere, så undrer jeg meg om dere er sure for at lekmannen har noen poeng.

 

[Snickers-is]

Jeg har ikke lest ett eneste av dine innlegg Danke, aner ikke hvem du er og hadde ikke deg i tankene.


Men du skriver at du har kritisert vitenskapens metoder, hva går kritikken ut på?

 

[Danke]

Jeg har ikke lest ett eneste av dine innlegg Danke, aner ikke hvem du er og hadde ikke deg i tankene.


Men du skriver at du har kritisert vitenskapens metoder, hva går kritikken ut på?

Ok beklager.

Basic...

Du trenger mer enn en time.

Du må kjenne musikken.

Du må kjenne rommet.

Du må ha godt lyttehumør


Sånne Abx tester som gjøres nå med vin og musikk er sef interessant. Men metoder som brukes er begrenset.

Det jeg har hørt i grapevina er bloggere, studenter/ungdom, hififolk, gamle..

Dessuten er det den tråkige laben da. Hva har den å si for lyttehumør??

 

[Snickers-is]

Hva har dette med vitenskap å gjøre?

 

[Danke]

Hva har dette med vitenskap å gjøre?

Når det gjelder musikk og lyd så er det relevant..
Du må kjenne sangen mener jeg.

Det er viktig for vitenskap sin del.

Dessuten kjenner jeg deg fra AVforum?

Kanskje du ikke husker meg..

 

[el_mariachi]

Ok beklager.

Basic...

Du trenger mer enn en time.

Du må kjenne musikken.

Du må kjenne rommet.

Du må ha godt lyttehumør

Akkurat ja, masse unskyldninger.

Du skal da bare høre om det eventuellt er forskjell mann, ikke analysere rom, anlegg eller musikken.

Og ørene fungere vel like bra om lyttehumøret ikke akkurat har noe peak den dagen eller?

 

[Snickers-is]

Joda, jeg var aktiv på AVforum, men det begynner jo å bli veldig mange år siden, så det ringer ingen bjelle.

Uansett, det er ikke noe i vitenskapen som dikterer hva man skal høre, hvor lenge, hvor man skal befinne seg, hva slags utstyr man skal bruke osv. Når det snakkes om blindtester med statistisk verdi sier vitenskapen noe om hva man ikke får lov til å vite, hvordan den hemmeligholdte informasjonen skal håndteres, hvordan man skal generere tabellen for hvilket testobjekt som er X i hvert sample osv, men alt dette handler jo om å fjerne muligheten til å manipulere testen.

Når det gjelder anbefalinger basert på vitenskaplig konsensus derimot, og det skal man ikke ta så lett på, så er det ingen tvil om at for å identifisere forskjeller så er sannsynligheten høyere jo kortere skifter man har, ned til en viss lengde så klart, men da snakker vi ikke om en verdi på mange sekunder. Det betyr jo bare at jo lengre skifter, jo høyere er sannsynligheten for et nullresultat. Det skader selvsagt ingen, men gjør potensielt testen noe mindre verdt.

Det vil også være hevet over en hver tvil at om et oppsett som er av svært god kvalitet, i et rom med veldig lavt støygulv, god og jevn akustikk osv, vil ha mindre som står i veien for at lytterne skal kunne identifisere forskjellene.

Med tanke på valg av utstyr så vil ekstrem mismatch mht impedans bidra til langt større forskjeller på kabler. Jeg vil si at selv om det med langt større sannsynlighet gir et positivt resultat, så vil verdien av det være av mindre verdi siden man allerede har introdusert en feil, og det er ikke sikkert det vil være noen forskjell uten denne feilen.

Men disse siste poengene er altså bare for anbefalinger å regne. Vitenskapen dikterer egentlig bare hvordan testen skal dokumenteres, og hva slags konklusjon man kan trekke ut fra et visst resultat. I de aller fleste tilfeller handler det om at vitenskapen ikke åpner for konklusjoner som mange ville ønske å trekke etter en test. Det betyr eksempelvis at om man har en mismatch, så er det relevant for testen, og bør være nevnt i dokumentasjonen. Man bør også nevne musikken som ble benyttet, hvor lange hvert skift var, om man fikk anledning til å skifte frem og tilbake osv osv.

Så om noen ønsker seg en test i sitt eget oppsett, med sin egen musikk, med lange skifter osv, så er det jo ingen ting i veien for det.

Jeg skulle gjerne hatt en boks der man kunne koble på 2 kabler (gjerne en boks ved pre og en ved kilde for eksempel for signalkabler). Så kunne man hatt en fjernkontroll med knappene A B og X, samt "nytt sample". Man kunne hatt et display som viste A, B, X og samplenummer. Så kunne fjernkontrollen hatt en "Svar A" og en "Svar B"-knapp. Boksene kunne da generere hele prosessen, logge hva testeren svarer, og levere resultatet som en datafil som kun kan hentes ut ved hjelp av et passord. Man kunne sendt boksen rundt til folk som ønsket å teste kabler. Da ville man kunne koble opp boksen, sette i gang prosessen og man kunne velge å lytte frem og tilbake mellom A og B, og også X, og tilbake til hhv A og B, inntil man hadde bestemt seg. Da kunne man trykke på svarknapp A eller B, og boksen ville da lagret svaret og initiert neste runde.

En slik boks ville ivaretatt statistisk holdbarhet, og gikk folk den fleksibiliteten de ønsket. Jeg kan ikke helt se at dette ville stå i veien for muligheten til å høre forskjeller?

 

[Danke]

Mener du ikke at det er viktig å kjenne musikkstykkes referanse lyd?

 

[Snickers-is]

For å vite hvordan et stykke skal låte, og kunne bedømme lydkvaliteten i et bestemt oppsett er det en klar fordel, men for å høre om det faktisk er forskjeller på A og B anser jeg ikke det som veldig viktig. Men det er heller ikke på noen måte noe hinder, og prosessen kan gå noe raskere om en kjenner både innspillingen og oppsettet fra før.

 

[Danke]

Et lite poeng til.

Dersom man går fra en del av sjanger så etterfølgende hele veien på ulike oppsett.

Så er jeg trygg på at folk hadde merket forskjell på anlegg.

 

[TAS]

Jeg har ikke lest særlig mye mer enn åpningsinnlegget, men jeg får ikke inntrykk av at trådstarter en gang har forstått hva som gjør trådene så opphetede som de er.

Når en person hevder å ha rett i noe, så bør vedkommende kunne underbygge dette med noe annet enn sin egen fortreffelighet. Dessverre ser vi altfor ofte at folk likestiller sine egne observasjoner med allverdens forskning. Ikke bare det, men en hver som henviser til forskning på en eller annen måte, eller spør vedkommende om han/hun kunne tenke seg å forsøke å gjenskape et resultat i en blindtest, har angivelig fornærmet vedkommende personlig på det groveste.

Det handler ikke om hvorvidt det er observatøren eller vitenskapsmannen som har rett i hva som er riktig observasjon. Det handler om at når man skal lete etter en forklaringsmodell er det ikke helt idiotisk å begynne med den delen av vitenskapen som er kjent.

Hvis det er så enkelt som at det finnes store forskjeller vi ikke klarer å måle, hvorfor er det da så forferdelig skummelt å forsøke å gjenskape dette i en blindtest? Jeg vil gjerne ha mulighet til å forske videre på slike ting, men av en eller annen grunn er sjansen for et nullresultat altså mye viktigere enn at noen skal få muligheten til å grave dypere i dette. Så viktig er altså dette at man kommer dragende med påstander om at folk er dårlige til å lytte, frekke, mangler forståelse av musikk, ikke vet hvordan instrumenter høres ut i virkeligheten, ja rekken er endeløs av våken som angivelig er tillatt å bruke mot dem som ønsker å vite mer.

Og om man ikke er det minste interessert i å få noen som helst form for verifikasjon på det man mener å høre, hvorfor er det så forbasket viktig å predikere dette til alle andre og få forstummet dem som ønsker å grave dypere? Hva er motivet?

Ja er det ikke påfallende at enkelte gjengående debattanter som påroper seg vitenskapen merkelig nok ikke utfører sånne tester du nevner overhode, men å predikere er de glimrende på(de har ingen egeninteresse å grave dypere selv). Hvor mange på forumet har egne protokollførte abx tester å vise til, sannsynligvis få om nesten ingen men allikevel blir argumentet flittig brukt hele tiden. Om de samme personene faktisk la frem protokoller så hadde det faktisk vært matnyttig og relevant.

Hifi handler egentlig om å finne en "Sound" man liker innenfor teknologivalg og pris kategori. Denne "sounden" eksisterer på flere nivåer, noe tar den helt ut og bygger eget lytterom mens andre har et lite anlegget i stua osv. Noen sverger til vitenskapen andre bruker øra alt etter hva den enkelte har av tid, økonomi og interesse. Om teknologivalg er klasse D, aktiv/passive deling, rør eller analogt vs digitalt osv. spiller ingen rolle så lenge man kan ha forskjellig tilnærming til samme hobby uten å måtte forsvare sine valg til de grader fra de samme personene som stadig forkynner metoder de selv aldri praktiserer og akkurat det er en viktig hovedårsak til kranglinga vil jeg påstå.

Vil fremheve to personer som har tøyd strikken relativt langt innenfor hobby'n vår dog med helt forskjellige tilnærming av teknologi, akustikk og "sound"...tenker da på OMF og LMC, samme lidenskap og samme dose med galskap og det er det som teller

 

[Snickers-is]

Hvis man skal kreve å ha rett i noe som må verifiseres av en ABX-test, så må man gjennomføre en slik ja, men jeg har aldri krevd å få rett i en slik påstand. Hva i all verden er det du mener jeg skulle testet?

Det er ikke det samme som at jeg ikke har gjennomført massevis av spennende tester, men påstanden din blir liksom bare så helt borti natta. Kanskje ikke så overraskende kl 01:26...

 

[Dr Dong]

«All vitenskap har kommet videre ved at folk har undret seg og utfordret etablerte sannheter.»

Hvilke eksempler har vi fra hi-fi feltet?

Enhver vet at vitenskapen lever på uvitenheten; det er derfor at vitenskapens motor er noe som nå omtales som forskning. Forskning er en form for institusjonalisert uvitenhet. For å komme denne uvitenhet til livs - grensene flyttes på samme tid - trengs metoder. Metoder er argumentasjonsstrategier.

Forskning i dag lever på en uvitenhet som i stor grad er hinsides det at noe som kalles folk går rundt og undrer seg.

Men fremdeles: Hvilke undringer innen hifi-feltet har gjort at vitenskapen som er relevant innen dette feltet - eller andre - har kommet videre? Hvilke etablerte sannheter innen vårt felt har blitt utfordret og omgjort og etablert ny innsikt?

Det må da fins eksempler siden denne type argument til stadighet føres inn på (slag-)marken.

For å være litt polemisk i forhold til trådtittel; det er ikke vitenskapen som er ukrenkelig, men uvitenheten.

 

[Snickers-is]

Vitenskapen lever ikke på uvitenheten, men uvitenheten truer stadig vitenskapen ved å behandle den som om den var et politisk ståsted.

Det aller meste av vitenskap som er relevant for hifibransjen stammer fra andre fagområder, og altfor mye av det som kunne hatt betydning er ikke en gang i bruk i hifiutstyr.

 

[Dr Dong]

Selvfølgelig lever vitenskapen på uvitenheten. Kjenner du en vitenskap i dag som ikke er forskningsbasert?

At forskningen gir resultater - som nedfeller seg i vitenskapelige teorier - er jo greit. Det vet vi alle. Men det fins ingen vitenskap uten forskning i dag - det gjorde det faktisk tidligere. Og forskning er å overvinne uvitenhet. Hva annet skulle den være?

 

[BigSwifty]

Jeg har ikke lest særlig mye mer enn åpningsinnlegget, men jeg får ikke inntrykk av at trådstarter en gang har forstått hva som gjør trådene så opphetede som de er.

Når en person hevder å ha rett i noe, så bør vedkommende kunne underbygge dette med noe annet enn sin egen fortreffelighet. Dessverre ser vi altfor ofte at folk likestiller sine egne observasjoner med allverdens forskning. Ikke bare det, men en hver som henviser til forskning på en eller annen måte, eller spør vedkommende om han/hun kunne tenke seg å forsøke å gjenskape et resultat i en blindtest, har angivelig fornærmet vedkommende personlig på det groveste.

Det handler ikke om hvorvidt det er observatøren eller vitenskapsmannen som har rett i hva som er riktig observasjon. Det handler om at når man skal lete etter en forklaringsmodell er det ikke helt idiotisk å begynne med den delen av vitenskapen som er kjent.

Hvis det er så enkelt som at det finnes store forskjeller vi ikke klarer å måle, hvorfor er det da så forferdelig skummelt å forsøke å gjenskape dette i en blindtest? Jeg vil gjerne ha mulighet til å forske videre på slike ting, men av en eller annen grunn er sjansen for et nullresultat altså mye viktigere enn at noen skal få muligheten til å grave dypere i dette. Så viktig er altså dette at man kommer dragende med påstander om at folk er dårlige til å lytte, frekke, mangler forståelse av musikk, ikke vet hvordan instrumenter høres ut i virkeligheten, ja rekken er endeløs av våken som angivelig er tillatt å bruke mot dem som ønsker å vite mer.

Og om man ikke er det minste interessert i å få noen som helst form for verifikasjon på det man mener å høre, hvorfor er det så forbasket viktig å predikere dette til alle andre og få forstummet dem som ønsker å grave dypere? Hva er motivet?

Når man først skal mene noe i en tråd - eller om trådstarter - kan det ofte lønne seg med å ta bryet med å lese hele tråden.

 

[Hedde]

Vitenskapen lever ikke på uvitenheten, men uvitenheten truer stadig vitenskapen ved å behandle den som om den var et politisk ståsted.

Det aller meste av vitenskap som er relevant for hifibransjen stammer fra andre fagområder, og altfor mye av det som kunne hatt betydning er ikke en gang i bruk i hifiutstyr.

Dette syns jeg er interessant.

Kan du gi eksempler på noe som kunne være av betydning, men som ikke er i bruk innen hifi?

 

[X186841]

Nei da handler det ikke om HiFi lenger men MS , MySound.

Hifi handler egentlig om å finne en "Sound" man liker innenfor teknologivalg og pris kategori. Denne "sounden" eksisterer på flere nivåer, noe tar den helt ut og bygger eget lytterom mens andre har et lite anlegget i stua osv. Noen sverger til vitenskapen andre bruker øra alt etter hva den enkelte har av tid, økonomi og interesse. Om teknologivalg er klasse D, aktiv/passive deling, rør eller analogt vs digitalt osv. spiller ingen rolle så lenge man kan ha forskjellig tilnærming til samme hobby uten å måtte forsvare sine valg til de grader fra de samme personene som stadig forkynner metoder de selv aldri praktiserer og akkurat det er en viktig hovedårsak til kranglinga vil jeg påstå.

Vil fremheve to personer som har tøyd strikken relativt langt innenfor hobby'n vår dog med helt forskjellige tilnærming av teknologi, akustikk og "sound"...tenker da på OMF og LMC, samme lidenskap og samme dose med galskap og det er det som teller

 

[Hedde]

Hvilke undringer innen hifi-feltet har gjort at vitenskapen som er relevant innen dette feltet - eller andre - har kommet videre? Hvilke etablerte sannheter innen vårt felt har blitt utfordret og omgjort og etablert ny innsikt?

En sannhet som er videreført er at industrien har vært gode til å ta inn over seg the Wife acceptance factor. Hurra!

 

[Dazed]

Joda, jeg var aktiv på AVforum, men det begynner jo å bli veldig mange år siden, så det ringer ingen bjelle.

Uansett, det er ikke noe i vitenskapen som dikterer hva man skal høre, hvor lenge, hvor man skal befinne seg, hva slags utstyr man skal bruke osv. Når det snakkes om blindtester med statistisk verdi sier vitenskapen noe om hva man ikke får lov til å vite, hvordan den hemmeligholdte informasjonen skal håndteres, hvordan man skal generere tabellen for hvilket testobjekt som er X i hvert sample osv, men alt dette handler jo om å fjerne muligheten til å manipulere testen.

Når det gjelder anbefalinger basert på vitenskaplig konsensus derimot, og det skal man ikke ta så lett på, så er det ingen tvil om at for å identifisere forskjeller så er sannsynligheten høyere jo kortere skifter man har, ned til en viss lengde så klart, men da snakker vi ikke om en verdi på mange sekunder. Det betyr jo bare at jo lengre skifter, jo høyere er sannsynligheten for et nullresultat. Det skader selvsagt ingen, men gjør potensielt testen noe mindre verdt.

Det vil også være hevet over en hver tvil at om et oppsett som er av svært god kvalitet, i et rom med veldig lavt støygulv, god og jevn akustikk osv, vil ha mindre som står i veien for at lytterne skal kunne identifisere forskjellene.

Med tanke på valg av utstyr så vil ekstrem mismatch mht impedans bidra til langt større forskjeller på kabler. Jeg vil si at selv om det med langt større sannsynlighet gir et positivt resultat, så vil verdien av det være av mindre verdi siden man allerede har introdusert en feil, og det er ikke sikkert det vil være noen forskjell uten denne feilen.

Men disse siste poengene er altså bare for anbefalinger å regne. Vitenskapen dikterer egentlig bare hvordan testen skal dokumenteres, og hva slags konklusjon man kan trekke ut fra et visst resultat. I de aller fleste tilfeller handler det om at vitenskapen ikke åpner for konklusjoner som mange ville ønske å trekke etter en test. Det betyr eksempelvis at om man har en mismatch, så er det relevant for testen, og bør være nevnt i dokumentasjonen. Man bør også nevne musikken som ble benyttet, hvor lange hvert skift var, om man fikk anledning til å skifte frem og tilbake osv osv.

Så om noen ønsker seg en test i sitt eget oppsett, med sin egen musikk, med lange skifter osv, så er det jo ingen ting i veien for det.

Jeg skulle gjerne hatt en boks der man kunne koble på 2 kabler (gjerne en boks ved pre og en ved kilde for eksempel for signalkabler). Så kunne man hatt en fjernkontroll med knappene A B og X, samt "nytt sample". Man kunne hatt et display som viste A, B, X og samplenummer. Så kunne fjernkontrollen hatt en "Svar A" og en "Svar B"-knapp. Boksene kunne da generere hele prosessen, logge hva testeren svarer, og levere resultatet som en datafil som kun kan hentes ut ved hjelp av et passord. Man kunne sendt boksen rundt til folk som ønsket å teste kabler. Da ville man kunne koble opp boksen, sette i gang prosessen og man kunne velge å lytte frem og tilbake mellom A og B, og også X, og tilbake til hhv A og B, inntil man hadde bestemt seg. Da kunne man trykke på svarknapp A eller B, og boksen ville da lagret svaret og initiert neste runde.

En slik boks ville ivaretatt statistisk holdbarhet, og gikk folk den fleksibiliteten de ønsket. Jeg kan ikke helt se at dette ville stå i veien for muligheten til å høre forskjeller?

Er du gal, mann? Alle skjønner jo at en sånn jallaboks ville maskere alle forskjeller!

 

[OMF]

Ja er det ikke påfallende at enkelte gjengående debattanter som påroper seg vitenskapen merkelig nok ikke utfører sånne tester du nevner overhode, men å predikere er de glimrende på(de har ingen egeninteresse å grave dypere selv). Hvor mange på forumet har egne protokollførte abx tester å vise til, sannsynligvis få om nesten ingen men allikevel blir argumentet flittig brukt hele tiden. Om de samme personene faktisk la frem protokoller så hadde det faktisk vært matnyttig og relevant.

Hifi handler egentlig om å finne en "Sound" man liker innenfor teknologivalg og pris kategori. Denne "sounden" eksisterer på flere nivåer, noe tar den helt ut og bygger eget lytterom mens andre har et lite anlegget i stua osv. Noen sverger til vitenskapen andre bruker øra alt etter hva den enkelte har av tid, økonomi og interesse. Om teknologivalg er klasse D, aktiv/passive deling, rør eller analogt vs digitalt osv. spiller ingen rolle så lenge man kan ha forskjellig tilnærming til samme hobby uten å måtte forsvare sine valg til de grader fra de samme personene som stadig forkynner metoder de selv aldri praktiserer og akkurat det er en viktig hovedårsak til kranglinga vil jeg påstå.

Vil fremheve to personer som har tøyd strikken relativt langt innenfor hobby'n vår dog med helt forskjellige tilnærming av teknologi, akustikk og "sound"...tenker da på OMF og LMC, samme lidenskap og samme dose med galskap og det er det som teller

Jeg synes du maler med litt bred pensel her. Dette kravet om ABX er vel ikke så utbredt - det er i grunn fint lite av det vi driver med i denne hobbyen som kan ABX testes.

For de som synes TAD 4003 låter bedre enn 4001 så blir man vel i liten grad avkrevd ABX. Det samme gjelder vel for de som hevder at de hører forskjell på høyttalere, forsterkere - eller de som er kjempefornøyd med nye diffusorer. Så ting som lar seg ABX teste er vel i grunn kabler, noen ulike typer for signalprosessering (Feks slå av og på funksjoner, eller signalprosesering) - sikkert noen tveaks som kan settes inn/tas vekk, men når det gjelder de litt større tingene så er det ikke så lett.

Men det er disse kablene da - der er det lett å bytte, så det lar seg faktisk gjøre å ABX teste, og mange hevder å høre store forskjeller som man ikke finner i teorien.

Jeg finner det også litt underlig med denne omvendte bevisbyrden. Det må jo være de som påstår at de har overnaturlige evner (Altså hører forskjell på elektrisk like kabler) som må ha bevisbyrden. Jeg vil vel snare oppforde til å være litt nysgjerrig. Jeg diskutere TV for ikke så veldig lenge siden og var fornøyd med å kjøpt meg 4K TV i stua, og gledet meg til virkelig å oppleve bra bilde - før noen kommenterte at jeg ikke ville greie å se forskjell på den sitteavstanden og TV størrelsen jeg hadde. Tittet i tabellen og fant ut hva som var grensen for oppløsning på kontoret og testet. Husker ikke eksakt nå, men på en avstand på ca 2 meter ville jeg ikke kunne se forskjell på 480ppi og 1080 ppi. Og hva lærte jeg...tabellen var riktig. Men om jeg hadde hevdet at jeg så mye bedre enn tabellen viste - altså at jeg hadde supersyn, er det ikke da jeg som burde bevise det?


MVh
OMF

 

[Trondmeg]

Selvfølgelig er de som hevder det er forskjell som i prinsippet må opp til bevis. Som jeg poengterte tidligere i tråden er det ikke mulig å bevise at man ikke hører forskjell på en sikker måte. En slik avsjekk vil ikke ha noen verdi fordi det er mulig å manipulere resultatene.

 

[Distinctive]

Problemet er jo heller at ABX ikke vil gi det svaret man er ute etter. Hadde det vært tilfellet, så hadde det ikke vært en så stor sak!
Men dette krever sikkert en ny ultralang tråd, for her inne knuger man seg til ABX sin ufeilbarlighet inn i evigheten.

Kanskje man bør vurdere et gruppekjøp, for dette koster nok en halv Odin hvis man får tak i dette (kanskje DIY-inspirasjon?):

 

[Snickers-is]

Hvis man innerst inne vet at det ikke er forskjell, man bare ønsker å holde liv i illusjonen, så er det klart en blindtest ikke vil gi resultatet man er ute etter.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Dazed]

Problemet er jo heller at ABX ikke vil gi det svaret man er ute etter.

ABX kan kun gi ett av to svar:

At det i den aktuelle testsituasjonen var sannsylig med statistisk signifikans at testpersonene kunne høre forskjell på A og B, eller:

At det i den aktuelle testsituasjonen IKKE var sannsynlig med statistisk signifikans at testpersonene kunne høre forskjell på A og B.

Det kan ikke gi noen absolutte var eller egentlig bevise noen ting, men det faktum at det såvidt meg bekjent ikke har blitt gjort noen ABX-tester mellom sammenliknbare høyttalerkabler som ikke har gitt nullresultat, får det til å virke overveiende sannsynlig for meg at det ikke finnes noen nevneverdig slik forskjell å bry seg om.

 

[Distinctive]

Grunnen til at ABX ikke virker er hverken av teknisk eller prosedyremessig art.
Det har med den menneskelige natur å gjøre, men dette orker jeg ikke mase atter en gang om.
Det blir liksom litt som etter 2:44 her:

 

[The Shy]

Det handler vel rett og slett om at mange av forskjellene er innbilte, grunnet påvirkning av bias og andre sanser.