Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[lovemusikk]

Problemet med teksttydelighet, mellomtonekontroll og detaljering gjenstår. De "dårlige" forsterkerne finner dette fram og lar høyttaleren presentere det, i tillegg til et dynamisk uttrykk som er særdeles positivt.

Dette tolkes eller forklares av noen som at dette betyr at det er en feilkonstruert eller dårlig høyttaler. Jeg deler ikke den oppfatningen, og det gjør ikke Spendor, heller, for å nevne ett firma som kan litt om høyttalere.

Impedanskurven for en trykkammerhøyttaler har gjerne et høyt maksimum ved bassresonans, et minimum i mellombassen, og et nytt maksimum like under delefrekvensen til diskanten. Med høy utgangsimpedans får du en eq-profil som følger den kurven, altså en bred dip i mellombassen og fremheving av frekvensbåndene ved elementresonansene. Det er ikke det minste vanskelig å forstå hvordan det låter mer "detaljert" og hvordan det fremhever "teksttydelighet". Eller noe helt annet, avhengig av eksakt hvordan impedanskurven ser ut.

Hvis høyttaleren er konstruert med en forventning om at det er eq-profilen som presenteres til delefilteret vil den inneholde motsatt eq-profil, for eksempel at baffelstepp er lagt litt høyt for å gi litt ekstra nivå i mellombassen og at lavpassdelen av delefilteret til diskanten er dratt litt ned for ikke å gi for mye nivå ved diskantens resonansfrekvens. Det skal bare noen små endringer av komponentverdier til for å gjøre det, typisk noe som gjøres i "final voicing". Men sammen med en forsterker som spiller flatt får du den innebyggede eq-profilen servert, enten du vil eller ikke.

Altså, høyttaler produsentene gjør dette bevist?
Eller hvorfor er det så stor forskjell på høyttaler merker at ingen låter likt?

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg ønsker å tillegge litt info om akkurat Doxa 8.2. En av de absolutt største årsaker til at jeg har valgt å beholde disse såpass lenge, er fordi det er den høyttaleren jeg har hatt i hus som spiller strålende med de aller, aller fleste forsterkere i mitt rom! Hvor mange høyttalere jeg har hørt i dette rommet? Forferdelig mange! Noen av dem spiller flott med en rekke forsterkere (jeg har 5 forsterkere med helt forskjellig prinsipp i hus), mens andre er mye særere.

Det betyr ikke at noen av høyttalerne jeg har på besøk har noe problem, det er bare at man må ta hensyn til matcing. Vera er ikke den beste forsterkeren jeg har hørt på typisk enkle, toveis høyttalere, men det betyr ikke dermed at toveis, enkle høyttalere pr. default er en feilkonstruksjon. Doxa 8.2 Signature er sikkert voicet, men ganske diskrét. Påstander eller tanker om loudness eller helt feilaktig konstruksjon, faller på egen urimelighet.

Valgene som er tatt med konstruksjonen av Vera P400/1000 er bevisste og kunnskapsbaserte, og som sådan har jeg ingen synspunkter på det. Min vinkling har ganske enkelt vært å beskrive hvordan forsterkeren samspiller med enkel høyttalerlast.

 

[1/2 Tam]

Det jeg ikke forstår er hvorfor du publiserte testen når du visste at det var en meningsløs test.

Også synes jeg ikke det er produsentens jobb å fortelle anmelderne at de burde skaffe seg noen litt seriøse høyttalere når de skal teste forsterkere. Du kunne for eksempel spurt Tømmervik (eller importøren) om å få låne et par KEF Blade 2. Du skriver også selv at du hadde to par andre høyttalere som du visste responderte dårlig på rene spenningsforsterkere. Hvorfor trenger du da forsterkerprodusenten til å fortelle deg at høyttalernes verden fortsatt fungerer slik?

Så man må ha høyttalere type Kef Blade 2 for å nyte denne forsterkeren. Trodde litt av greien med Vera var at den var ekstremt fleksibel?

 

[BeetleBug]

Trodde litt av greien med Vera var at den var ekstremt fleksibel?

Den har ingen egenlyd. Med andre ord, den er gjennomsiktig. Det er hele poenget! Akkurat som seg hør og bør.

-BB-

 

[WayAhead]

Det kunne jo hende at Hvermansen handlet en slik forsterker ut fra, eh, målinger og hype uten at vedkommede hadde det "riktige" tilbehør/hardware og kanskje slettes ikke ble så imponert heller.

 

[Håkon_Rognlien]

Trodde litt av greien med Vera var at den var ekstremt fleksibel?

Den har ingen egenlyd. Med andre ord, den er gjennomsiktig. Det er hele poenget! Akkurat som seg hør og bør.

-BB-

Mulig det er hele poenget, men det er ikke hele historien, hvilket min omtale har ment å sette på agendaen.

 

[lovemusikk]

Det kunne jo hende at Hvermansen handlet en slik forsterker ut fra, eh, målinger og hype uten at vedkommede hadde det "riktige" tilbehør/hardware og kanskje slettes ikke ble så imponert.

Nettopp.
Derfor er slike tester skrevet av ærlige folk, kjempe viktige.

 

[Håkon_Rognlien]

Det jeg ikke forstår er hvorfor du publiserte testen når du visste at det var en meningsløs test.

Også synes jeg ikke det er produsentens jobb å fortelle anmelderne at de burde skaffe seg noen litt seriøse høyttalere når de skal teste forsterkere. Du kunne for eksempel spurt Tømmervik (eller importøren) om å få låne et par KEF Blade 2. Du skriver også selv at du hadde to par andre høyttalere som du visste responderte dårlig på rene spenningsforsterkere. Hvorfor trenger du da forsterkerprodusenten til å fortelle deg at høyttalernes verden fortsatt fungerer slik?

Så man må ha høyttalere type Kef Blade 2 for å nyte denne forsterkeren. Trodde litt av greien med Vera var at den var ekstremt fleksibel?

Altså, selvsagt må du ikke ha Blade for å få Vera til å blomstre! Jeg kan f.eks. foreslå Arendal 1723 Bookshelf S, vanskeligere er det ikke.

 

[The Gunner]

da burde jo Vera folka levere den med en egnet HT slik at de er garantert at folk får høre det de var ment å oppleve

Visst!
Det kalles "to drink by the label", og vi har flere produsenter som gjør nettopp det, altså har et bredt produktportefølje. Bryston, ayon, AN mfl.
Nei, skal man være virkelig nyskapende, så selger man med rommet også.
Det kjipe, er at man ikke har mye å skjule seg bak hvis resultatet ikke er tilfredsstillende (for kunden) likevel. Og det er litt dumt...

 

[Distinctive]

Uten innvendinger mhp. likandes lyd, så hadde nok Doxa høyttalerene vært gode nok for alle leserene (eller kanskje noen hadde sagt at hvis det låt flott, så skyldes ‘feilen’ voicing....)

 

[Snickers-is]

Det du nå forteller meg, Asbjørn, er at høyttaleren egentlig ikke er så god på detaljer, samt at den ikke er god på formidling av klang og emosjonelt innhold. Men så finnes det en forsterkertype som gjør at høyttaleren spiller bedre enn den egentlig er i stand til.

Spennende.

Nei, det han forteller deg er at høyttaleren har avvik som blir noe mindre når du setter en motstand i serie med den.

 

[Asbjørn]

Altså, høyttaler produsentene gjør dette bevist?
Eller hvorfor er det så stor forskjell på høyttaler merker at ingen låter likt?

Ja, det gjøres bevisst. Høyttalerne er omtrent den eneste delen i anlegget som ikke kan gjøres ufargede. Det er såpass mange motstridende hensyn og ubehagelige kompromisser involvert at det ikke er mulig å lage en "perfekt" høyttaler, ihvertfall ikke for betalbare penger og som får plass i et stuemiljø. Høyttalere vil ha en eller annen egenlyd. Dessuten er samspillet med rommet komplekst. En høyttaler som låter slik i ett rom kan låte sånn i et annet rom. Det handler om spredningskarakteristikk, demping av refleksjoner, og mye annet.

Men elektroniske komponenter som forsterkere, DAC'er etc behøver ikke ha noen egenlyd eller "signatur", så jeg mener det mest forutsigbare er å bruke ufargede komponenter der det er mulig, finne høyttalere som fungerer i det aktuelle rommet, og så finjustere med eq til slutt. Veldig mye av det vi holder på med i hifi-hobbyen er bare dyre måter å justere eq-profiler på. Tonekontroller, men de må for all del ikke være synlige med ratt.

 

[WayAhead]

Det finnes ikke 2 par like hørsel-ører på dette forumet så generelt blir alt som å sammenligne humbug og kannibaler (no pun intended)

 

[emokid]

Jeg tenker fort at en forsterker som Vera, uten å ha hørt den selv, fortere avslører en høyttalers sanne karakter på godt og vondt. Og, at om man må ha en teknisk dårligere ytende forsterke for å få riktig tonalitet og lytteopplevelse, er det nok stort potensiale for forbedringer på høyttalersiden.

Eller så er det smak og behag, ingen har eierskap på andres preferanser. Mistenker at enda bedre høyttalere i enda større grad ville avdekket forskjellene som er beskrevet. [emoji57]

Sent from my iPad using Tapatalk

Smak kommer litt på siden. Jeg mener hifi handler om både objektive kvaliteter og subjektive oppfatninger, og jeg tenkt i første omgang på det første når jeg skrev svaret over. Hva den enkelte kan foretrekke kommer på siden, og kan totalt overskygge det objektive. Men, som regel ikke.

Når det er sagt er det nok en helt enkel og verifiserbar (les: målbar) grunn til at testen gikk som den gikk. Med tiltak er jeg sikker på at man kunne fremprovosert lyd hvor Vera hadde gitt samme opplevelsen som vinneren her, og motsatt. I rammene av testen til Håkon ble summen av alle ting best med AN, det kunne like gjerne vært motsatt i et tilsvarende men noe annerledes scenarie. Slike tilfeldigheter har jeg så langt som mulig med min kunnskap og erfaring forsøkt å komme meg vekk fra i hobbyen.

 

[The Shy]

akkurat nå hører jeg på rørsleder som drar hieff hornrigg med Art Blakey og Jazz Messengers
ikke mye vreng eller filtrering her
det som betyr noe er om det fenger og låter troverdig.....hittil ikke hørt noe annet enn rør som duger i lengden
MEN hørte noe Accuphase hos Emo nylig som låt temmelig bra
og så var disse Neurochrome chipampene hos Grelv da.....de er snart klare for syretesten her og....
klasse D Ditcher jeg for min del...
stå på Håkon

Hørte Accuphase på noen nye tuter i går. Mer laidback og en anelse gråere på klang.

 

[Håkon_Rognlien]

Det du nå forteller meg, Asbjørn, er at høyttaleren egentlig ikke er så god på detaljer, samt at den ikke er god på formidling av klang og emosjonelt innhold. Men så finnes det en forsterkertype som gjør at høyttaleren spiller bedre enn den egentlig er i stand til.

Spennende.

Nei, det han forteller deg er at høyttaleren har avvik som blir noe mindre når du setter en motstand i serie med den.

Og da gjelder det de aller fleste to-veis med enkle delefiltre? I så fall er det jo bevisste valg, og må hensyntas på lik linje med alle andre valg konstruktørene tar. Jeg bare poengterer det, i stedet for å hevde at det finnes kun én sannhet og én riktig måte å gjøre det på.
Jeg har i mitt eie en annen velbygget klasse D forsterker, som oppfører seg omtrent eksakt likt som Vera, selv om sistnevnte er noe bedre på det aller meste. Den spiller fint først når den får litt kjipe impedanskurver og fasevinkler å bryne seg på. Ikke noe galt i det, men det er et fenomen man må vite om, og hensynta.

 

[Snickers-is]

Det jeg ikke forstår er hvorfor du publiserte testen når du visste at det var en meningsløs test.

Også synes jeg ikke det er produsentens jobb å fortelle anmelderne at de burde skaffe seg noen litt seriøse høyttalere når de skal teste forsterkere. Du kunne for eksempel spurt Tømmervik (eller importøren) om å få låne et par KEF Blade 2. Du skriver også selv at du hadde to par andre høyttalere som du visste responderte dårlig på rene spenningsforsterkere. Hvorfor trenger du da forsterkerprodusenten til å fortelle deg at høyttalernes verden fortsatt fungerer slik?

Så man må ha høyttalere type Kef Blade 2 for å nyte denne forsterkeren. Trodde litt av greien med Vera var at den var ekstremt fleksibel?

Hva mener du med "av typen"?

 

[coolio]

Etter å ha lest testen om igjen må jeg si at det frister å ta en runde til folk med magisk rørlyd for å rekalibrere ørene mine. Det kan virke som jeg har blitt døv og dum som synes det funker ok med Klasse D, og attpåtil på billige Klipsch og med subwoofere og EQ.

Noen i Bergen som har et vellydende røroppsett jeg kunne fått lånt et øre til? Har gode minner fra en rør-seanse med Audio Research og Focal Sopra, men det er lenge siden.

 

[1/2 Tam]

Det jeg ikke forstår er hvorfor du publiserte testen når du visste at det var en meningsløs test.

Også synes jeg ikke det er produsentens jobb å fortelle anmelderne at de burde skaffe seg noen litt seriøse høyttalere når de skal teste forsterkere. Du kunne for eksempel spurt Tømmervik (eller importøren) om å få låne et par KEF Blade 2. Du skriver også selv at du hadde to par andre høyttalere som du visste responderte dårlig på rene spenningsforsterkere. Hvorfor trenger du da forsterkerprodusenten til å fortelle deg at høyttalernes verden fortsatt fungerer slik?

Så man må ha høyttalere type Kef Blade 2 for å nyte denne forsterkeren. Trodde litt av greien med Vera var at den var ekstremt fleksibel?

Hva mener du med "av typen"?

Jeg kan jo kutte ordet type, ellers så mener jeg høyttalere som oppfører seg likt som Kef Blade 2.

 

[Håkon_Rognlien]

Etter å ha lest testen om igjen må jeg si at det frister å ta en runde til folk med magisk rørlyd for å rekalibrere ørene mine. Det kan virke som jeg har blitt døv og dum som synes det funker ok med Klasse D, og attpåtil på billige Klipsch og med subwoofere og EQ.

Noen i Bergen som har et vellydende røroppsett jeg kunne fått lånt et øre til? Har gode minner fra en rør-seanse med Audio Research og Focal Sopra, men det er lenge siden.

Tror ikke du skal være bekymret.
Det er mye som spiller bra på Klipsch. Dessuten har gode klasse D forsterkere mye lettere for å holde kontrollen i bunn på de aller fleste Klipsch-høyttalere.

 

[forsell]

Etter å ha lest testen om igjen må jeg si at det frister å ta en runde til folk med magisk rørlyd for å rekalibrere ørene mine. Det kan virke som jeg har blitt døv og dum som synes det funker ok med Klasse D, og attpåtil på billige Klipsch og med subwoofere og EQ.

Noen i Bergen som har et vellydende røroppsett jeg kunne fått lånt et øre til? Har gode minner fra en rør-seanse med Audio Research og Focal Sopra, men det er lenge siden.

Ett godt tips, ikke gjør det tenk på alle pengene man kan spare hvis man er døv og kanskje litt dum i tillegg, drømmekombo

 

[lovemusikk]

Etter å ha lest testen om igjen må jeg si at det frister å ta en runde til folk med magisk rørlyd for å rekalibrere ørene mine. Det kan virke som jeg har blitt døv og dum som synes det funker ok med Klasse D, og attpåtil på billige Klipsch og med subwoofere og EQ.

Noen i Bergen som har et vellydende røroppsett jeg kunne fått lånt et øre til? Har gode minner fra en rør-seanse med Audio Research og Focal Sopra, men det er lenge siden.

Snakke med Roar vel. Han har vel litt av hvert stående

 

[The Gunner]

Perler for svin.
Så, hvem er svinet?

 

[1/2 Tam]

Jeg er ikke skremt vekk av testen, tror mine Ø Audio vil respondere veldig bra på Vera, det gjør de allerede med Nuprime ST 10 ( klasse D) som jeg spiller med i mitt oppsett.

 

[coolio]

Perler for svin.
Så, hvem er svinet?

Kjerringen kaller meg bare chancho (grisen), så det sier seg vel nesten selv

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg er ikke skremt vekk av testen, tror mine Ø Audio vil respondere veldig bra på Vera, det gjør de allerede med Nuprime ST 10 ( klasse D) som jeg spiller med i mitt oppsett.

Det tror faktisk jeg også!

 

[coolio]

Tror ikke du skal være bekymret.
Det er mye som spiller bra på Klipsch. Dessuten har gode klasse D forsterkere mye lettere for å holde kontrollen i bunn på de aller fleste Klipsch-høyttalere.

Ubesudlet Klipsch er helt grusomt! Man må herpe med EQ for å overleve en kveld! I tillegg er jeg av den oppfatning at alle høyttalere trenger subber, så de blir avlastet av to subber opp til 90 hz også. Dermed skulle det vel være håpløst med Klasse D på dem, men hey. Døv og dum er i det minste enkelt og billig

 

[Snickers-is]

Påstander eller tanker om loudness eller helt feilaktig konstruksjon, faller på egen urimelighet.

Den setningen viser bare at du fortsatt ikke har forstått sammenhengen.

 

[Snickers-is]

Det jeg ikke forstår er hvorfor du publiserte testen når du visste at det var en meningsløs test.

Også synes jeg ikke det er produsentens jobb å fortelle anmelderne at de burde skaffe seg noen litt seriøse høyttalere når de skal teste forsterkere. Du kunne for eksempel spurt Tømmervik (eller importøren) om å få låne et par KEF Blade 2. Du skriver også selv at du hadde to par andre høyttalere som du visste responderte dårlig på rene spenningsforsterkere. Hvorfor trenger du da forsterkerprodusenten til å fortelle deg at høyttalernes verden fortsatt fungerer slik?

Så man må ha høyttalere type Kef Blade 2 for å nyte denne forsterkeren. Trodde litt av greien med Vera var at den var ekstremt fleksibel?

Hva mener du med "av typen"?

Jeg kan jo kutte ordet type, ellers så mener jeg høyttalere som oppfører seg likt som Kef Blade 2.

De beste høyttalerne er de som er konstruert for forsterkere med lav utgangsimpedans. Ingen grunn til å rote seg bort i jungelen av unødvendige motstander.

 

[MusicBear]

På generelt grunnlag; hi-fi anmeldere burde ha et par tre forskjellige høyttalere i heimen for å utelukke deler av det denne testen har skapt samtaleemner om.

 

[Distinctive]

Skal alle anmeldere ha 3 sett?
Hørte ikke noen innvendinger rundt dette fra kommentarene på Stereo+ testen - merkelig.
La ikke Håkon premissene for testen up front?

 

[Balle Clorin]

da burde jo Vera folka levere den med en egnet HT slik at de er garantert at folk får høre det de var ment å oppleve

KEF R5/7/11 eller en Revel burde sikre en korrekt gjengivelse av det meste.
Uten å ha målinger av Doxa er det vanskelig å vite om den er en kompetent høyttaler eller en høyeffektiv Berg og dal bane ala Zu...

 

[Snickers-is]

Skal alle anmeldere ha 3 sett?
Hørte ikke noen innvendinger rundt dette fra kommentarene på Stereo+ testen - merkelig.
La ikke Håkon premissene for testen up front?

Han brukte allerede høyttalere som passer til den typen forsterker.

 

[The Shy]

Mulig det blir en liten seanse der x antall Vera får steppe inn for DP'ene mine.

Da snakker vi oppgjør med virkeligheten

 

[X186841]

Det finnes ikke 2 par like hørsel-ører på dette forumet så generelt blir alt som å sammenligne humbug og kannibaler (no pun intended)

Er i hjernen det sitter, så det blir mer som å sammenligne Hamburgere og kaniner.

 

[SOEDAL]

Skal alle anmeldere ha 3 sett?
Hørte ikke noen innvendinger rundt dette fra kommentarene på Stereo+ testen - merkelig.
La ikke Håkon premissene for testen up front?

Han brukte allerede høyttalere som passer til den typen forsterker.

Jeg har lest denne diskusjonen med interesse.
Kom til og huske testene av Wavac SH-833 og Mesa Baron i Stereophile for noen år siden.
Der kom det tydelig fram hvordan forsterkernes utgangsimpedans førte til endring i frekvensgangen.

Kombinasjonen rør og fulltoneelementer er jo kjent for å være en god match.
Hvis man ser på en fulltones impedanskurve opp mot en typisk frekvensgang på en slik enhet(fall i bass og diskant) så kan jeg jo absolutt se at det kan være gunstig å bruke en rørforsterker med høy utgangsimpedans da den da faktisk vil kunne bidra til å rette opp i en skjev frekvensgang.

Dette betyr naturligvis ikke at et slik rørforsterker er bedre enn en forsterker med lav utgangsimpedans, det betyr bare at den har noen egenskaper som, til tross for at de er negative, likevel kan bli positive for deg i det anlegget du har.

 

[Audiophile-Arve]

På generelt grunnlag; hi-fi anmeldere burde ha et par tre forskjellige høyttalere i heimen for å utelukke deler av det denne testen har skapt samtaleemner om.

Sant nok. Helst fire. Elektrostatar og rundstrålarar. Blir det fem, kanskje?

 

[Hedde]

Bare det formidles nerve, klang, tilstedeværelse, ekthet og nærhet så er vi der. Det er vell ikke bare å skru seg til det i dsp heller. Må være noe mere enn bare frekvensgang.

 

[Voff]

Men elektroniske komponenter som forsterkere, DAC'er etc behøver ikke ha noen egenlyd eller "signatur", så jeg mener det mest forutsigbare er å bruke ufargede komponenter der det er mulig, finne høyttalere som fungerer i det aktuelle rommet, og så finjustere med eq til slutt. Veldig mye av det vi holder på med i hifi-hobbyen er bare dyre måter å justere eq-profiler på. Tonekontroller, men de må for all del ikke være synlige med ratt.

Eneste fornuftige måten å tilnærme seg dette på. Ellers ender man opp i en evig runddans på søken etter matching. Og ikke bare matching mot øvrig utstyr, men programmaterialet også.

 

[Distinctive]

Wavac testen har blitt kommentert her inne før.
Her var det to ting man bet merke i, nemlig høy pris og dårlige målinger, så ja, veldig relevant sammenligning da lydkvalitet og eierglede ikke var noe tema overhodet.