Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.761
    Antall liker
    9.644
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Greier vi ikke å respektere artsmangfold og respekt for natur og liv så blir denne tråden uendelig lang, virusene står i kø.
    "Nature fights back"

    Bl.a.
    The authors said this was because diseases are filtered and blocked by a range of predators and habitats in a healthy, biodiverse forest. When this is replaced by a palm oil plantation, soy fields or blocks of eucalyptus, the specialist species die off, leaving generalists such as rats and mosquitoes to thrive and spread pathogens across human and non-human habitats. The net result is a loss of natural disease regulation.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ønske seg kan man hva som helst; har lite med å sette seg mål. fremdeles uklart for meg hva som er så umulig med å få til koronalås fremfor perforerte grenser.

    «– Det er grunn til bekymring når vi hører om at folk, tross klare råd om det motsatte, planlegger å feriere utenlands. Reising og all form for mobilitet representerer en risiko for smittespredning. Vi ser nå at det er en økning i flyankomster i forbindelse med påsken, uttaler Johansen til Aftenposten.

    – Vil kommunen foreta seg noe for å begrense disse reiseplanene i påsken?

    – Vi gir den samme informasjonen til våre innbyggere som nasjonale helsemyndigheter. Det er viktig at alle som velger å reise på en unødvendig fritidsreise er kjent med at de må på karantenehotell og betale for det selv.

    Byrådslederen tør likevel ikke stole helt på det nye innreise- og karantenesystemet. Han ønsker at grensekontrollen forsterkes


    og hvem var det som fant opp uttrykket unødvendig fritidsreise? hva skulle en nødvendig fritidsreise være…
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.172
    Antall liker
    30.504
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    ønske seg kan man hva som helst; har lite med å sette seg mål. fremdeles uklart for meg hva som er så umulig med å få til koronalås fremfor perforerte grenser.

    «– Det er grunn til bekymring når vi hører om at folk, tross klare råd om det motsatte, planlegger å feriere utenlands. Reising og all form for mobilitet representerer en risiko for smittespredning. Vi ser nå at det er en økning i flyankomster i forbindelse med påsken, uttaler Johansen til Aftenposten.

    – Vil kommunen foreta seg noe for å begrense disse reiseplanene i påsken?

    – Vi gir den samme informasjonen til våre innbyggere som nasjonale helsemyndigheter. Det er viktig at alle som velger å reise på en unødvendig fritidsreise er kjent med at de må på karantenehotell og betale for det selv.

    Byrådslederen tør likevel ikke stole helt på det nye innreise- og karantenesystemet. Han ønsker at grensekontrollen forsterkes


    og hvem var det som fant opp uttrykket unødvendig fritidsreise? hva skulle en nødvendig fritidsreise være…
    Det skal bli interessant å se hva en domstol mener om begrepet "unødvendig fritidsreise".

    mvh
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2
    mulig bivirkning av vaksine nedstengning:

    Da kan man kanskje tenke seg hvordan dette er i andre land, feks Italia med flere. Problemer med organisert kriminalitet og mafia blir nok ikke mindre for å si det sånn.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2
    Det skal bli interessant å se hva en domstol mener om begrepet "unødvendig fritidsreise".

    mvh
    Mye av innholdet i grunnloven og grunnleggende juridiske prinsipper og rettigheter blir nok aldri det samme igjen er jeg redd.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.172
    Antall liker
    30.504
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Mye av innholdet i grunnloven og grunnleggende juridiske prinsipper og rettigheter blir nok aldri det samme igjen er jeg redd.
    Jeg er mer optimistisk der. Jeg tror at domstolene vil dømme mye av disse sakene nord og ned. Men de vil ikke gi en rettssak oppskytende virkning. Mao. vil domstolene erkjenne at mange av tiltakene er ulovlige, men først i etterkant.

    mvh
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.360
    Antall liker
    2.740
    Det skal bli interessant å se hva en domstol mener om begrepet "unødvendig fritidsreise".

    mvh
    Jeg leser A)unødvendig utelandsreise, de fleste har god forståelse av det. Det innebærer f.eks en tur te Mallurken fordi man syns man fortjener det . Ingen som vil komme i spjellet for det, men en bot kan astedkomme dersom ikke karantenebestemmelsene overholdes. Hvilket som er sannsynlig hos de som ikke skjønner A). Nei, jeg deler ikke hogens og andres bekymring for et totalitært regime, postkorana. Da har man sneia innom konspira-miljøets tankesett, syns jeg.

    Dr.E
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.172
    Antall liker
    30.504
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg leser A)unødvendig utelandsreise, de fleste har god forståelse av det. Det innebærer f.eks en tur te Mallurken fordi man syns man fortjener det . Ingen som vil komme i spjellet for det, men en bot kan astedkomme dersom ikke karantenebestemmelsene overholdes. Hvilket som er sannsynlig hos de som ikke skjønner A). Nei, jeg deler ikke hogens og andres bekymring for et totalitært regime, postkorana. Da har man sneia innom konspira-miljøets tankesett, syns jeg.

    Dr.E
    Jeg tror at avgrensingen av "unødvendig" skal bli veldig vanskelig. Mallurken er temmelig entydig, IMO, men det vil finnes mange situasjoner, f. eks. med slekt i utlandet som adskillig mer uklare.

    Mvh

    Edit: Jeg gleder meg også til å se hvor de skal finne plass til 21 000 mennesker som kommer fra utenlandsreise rett etter påske i karantenehotell......
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    2.738
    Antall liker
    2.981
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    Nei. Jeg bare ikke bryr meg om kvalitet, på noe vi aldri hadde behov for. Kvaliteten er helt irrelevant.
    Med all respekt, du tar feil. Og utsagnet dit over ser mer ut som en bortforklaring. La oss si du er på en ferietur i utlandet, blir utsatt for en hendelse og dette eller tilsvarende produkt blir benyttet i behandlingen. Er du da fortsatt uinteressert i kvaliteten på produktet (?)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.003
    Antall liker
    20.769
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Med all respekt, du tar feil. Og utsagnet dit over ser mer ut som en bortforklaring. La oss si du er på en ferietur i utlandet, blir utsatt for en hendelse og dette eller tilsvarende produkt blir benyttet i behandlingen. Er du da fortsatt uinteressert i kvaliteten på produktet (?)
    De ble innkjøpt i panikk, selv om det ikke var og aldri har vært bruk for de. Kvaliteten aner jeg ikke noe om. Ikke bryr jeg meg heller.
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    2.738
    Antall liker
    2.981
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    De ble innkjøpt i panikk, selv om det ikke var og aldri har vært bruk for de. Kvaliteten aner jeg ikke noe om. Ikke bryr jeg meg heller.
    Igjen så blander du prosess og produkt. Vi er begge enige om at prosessen var feil. Men det betyr ikke at produktet er skrot, unyttig eller at kvaliteten er uinteressant.
    Jeg legger merke til at du ikke bryr deg om kvaliteten. Kan opplyse deg om at det er ganske mange i dette landet som er sterkt uenig med deg her, inkludert Justis og beredskap, DSB, leverandørene, RHF/HF'ene og det enkelte sykehus. Etthvert sykehus har egne avdelinger som kun har som oppgave å sikre den operative driften og kvaliteten på dette utstyret. Dette er regulert i en egen forskrift for denne typen utstyr, som forøvrig går under fellesbetegnelsen MTU (Medisin Teknisk Utstyr).
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.290
    Antall liker
    1.826
    Torget vurderinger
    1
    Når det er underkapasitet på vaksiner så er det galskap å stanse en vaksine som et ekstra føre-var og undergrave tilliten til den. Vi har faktisk ikke luksusen i å velge og vrake.

    Begravet i bånn av dagbladet-artikkelen som Terje siterer fra kan vi lese følgende:
    " - Det er også viktig å få fram at alt vi har av data så langt tyder på at vaksinen er trygg for de aller, aller, aller fleste. Denne bivirkningen ser ut til å ha en prevalens på rundt én til 20 000. Det vil si at den er en trygg vaksine for den store majoriteten."

    (til sammenlikning så får 2 av 10.000 unge kvinner blodpropp i året uten å stå på noen medisiner. p-piller kan gi 1 av 1000)

    Men det var ikke så viktig for Terje å få frem. For han er det viktigere å rope om strengere tiltak, at folk må holde seg hjemme (ikke at han selv holder seg hjemme da) og nå er vaksinene for farlige også. Stram inn, stram inn og dropp vaksinene! Drakoniske tiltak er hva som skal til for å komme oss ut av korona.


    Hadde jeg fått tilbudet om Sputnik så ville jeg tatt den på dagen. Samme med AZ og hvilken som helst annen vaksine. Jeg ruller glatt en terning på særdeles gode odds på vaksinen. Risikoen her er mye lavere enn å konstant rulle på harde tiltak og selve koronasmitten. Media har tross alt slått opp at 60 % av smittede får senskader (ikke at jeg tror det døyt på at det tallet er reelt)

    Det har i ett år vært uakseptabelt at folk dør av korona. Nå har de flyttet det vinduet til at det er helt uakseptabelt at folk kan få bivirkninger av vaksiner.


    Risikoforståelsen her til lands har gått helt bananas.
    Dette er svært komplisert og ikke helt enkelt å regne på. En blodpropp er en blodpropp uansett hva som forårsaker den. Det er kun hvor blodproppen sitter som har betydning i hvor farlig den er og hvilken type symptomer man får. En blodpropp i feks en legg er som regel ufarlig, mens en blodpropp som sitter i en åre i hodet er svært farlig - også kalt hjerneslag. Det er forventet at enkelte får blodpropper i bakgrunnsbefolkningen uavhengig av spesiell utløsende årsak. Hos kvinner på p-piller er den absolutte risikoen doblet - fra 0,02-0,04%. Relativ risiko er åpenbart tilnærmet neglisjerbar uansett. Den kompliserende faktoren her er at p-piller naturlig nok forhindrer svært mange graviditeter og graviditeter er vel kanskje den tilstanden som gir størst blodpropprisiko hos friske personer. Derfor vil det sannsynligvis uansett bli færre blodpropper av at kvinner bruker p-piller enn at de ikke gjør det.

    Graviditet kan også kompliseres ved at enkelte får svangerskapsforgiftning. Et fåtall av disse vil igjen få en svært alvorlig type som kalles DIC. Dette er en tilstand som flere kvinner årlig dør av i Norge. Mekanismen bak dette er noe tilsvarende reaksjonen som er beskrevet som bivirkning av AZ vaksinen. Det er en forbrukskoagulopati https://sml.snl.no/disseminert_intravaskulær_koagulasjon som betyr at man bruker "blodplatene" til å lage blodpropper i en prosess som eskalerer slik at til slutt er alle blodplatene brukt opp. Da får man i tillegg en svær blødningstendens fordi man ikke har flere blodplater igjen.

    Forøvrig er jeg helt enig i at denne vaksinen nok er trygg for de fleste. Spesielt med tanke på alternativet som jo vil være å få corona, er det enkel matematikk som tilsier at totalrisikoen er lavere ved å ta vaksinen enn å la vær. Allikevel er det opplagt at denne vaksinen nå har fått så dårlig rykte at det åpenbart er best å droppe den i Norge.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.003
    Antall liker
    20.769
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0

    Han omtaler flere av vedtakene som «idiot-vedtak». Blant annet har Hol kommune gjort det forbudt med handlekurver i butikken.

    «Bærbare handlekurver skal fjernes fra lokalet. Det skal kun være handlevogner med hjul, likt maksimalt antall personer i lokalet», står det i forskriften.

    - Dette er litt flåsete, men det er enda et eksempel på en idiot-regulering. Jeg lar meg ikke hisse opp over at de fjerner handlekurver i butikken, men forstår ikke helt hvor nødvendig det er, sier jusprofessoren.

    Hol kommune har også innført forbud mot besøk på hytta.

    På hjemmesiden til Trysil kommune står følgende oppfordring fra kriseledelsen:

    «Begrens alkoholinntaket også privat. Og: Ikke samle dere for å feste i solgroper!»

    Tirsdag sto også denne setningen, men den er nå fjernet: «Følg helst reglene som gjelder på spisestedene, dvs. server alkohol kun i forbindelse med måltider».

    - Oppfordringer er det stort rom for, og de må gjerne komme med anbefalinger. Alkoholinntak kan jo være et problem med tanke på å overholde meteren. Men folk flest vil jo bare riste på hodet av dette. Gir man idiot-anbefalinger vil folk bare tenke «jaja, dette gidder jeg ikke», sier Marthinussen.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.003
    Antall liker
    20.769
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0

    Folk har akseptert mer eller mindre gjennomtenkte tiltak, til dels svært inngripende, fordi vi har akseptert at det har vært nødvendig og vi har trodd at regjeringen har gjort alt i sin makt for å holde smitten unna Norge og å sikre oss nok vaksiner til at vi kan avslutte dette marerittet så fort som mulig.

    Nå har vi holdt på et år, og de fleste av oss begynner å bli slitne.

    Det er et hav av regler som endres hele tiden. Det er umulig å planlegge noe som helst og mange har mistet jobb, inntekt og livsverk. Helt normal sosial omgang er fjernet eller begrenset, mange lider av ensomhet.

    Det er minst to ting jeg stiller store spørsmålstegn ved:

    Smitten kommer fra utlandet. Der har regjeringen vært bakpå hele tiden med å innføre tilstrekkelig kontroll. Også de tiltakene som kom i dag bærer preg av det – der det ytterligere strammes inn på reglene for innreise. Land som New Zealand og Australia har klart å holde smitten unna og lever i dag omtrent som normalt.Det er tilgang på vaksine som er løsningen for å bli ferdige med dette, et faktum vi har vært klar over i ett år. Regjeringen har valgt å lene seg utelukkende på EU. Resultatet er at vi ligger langt bak mange andre og sammenlignbare land som Storbritannia, Israel, Serbia og USA. Selv etter at EU land som Tyskland og Danmark har begynt å ordne seg selv har vi holdt fast på at veien til frelse går gjennom Brussel.

    I tillegg forlanger regjeringen at vi skal være EU evige takknemlige for dette. På toppen av det hele har vi avslått å bruke de avtalene vi har for å sikre vaksine til egen befolkning.

    Prisen for dette er det nå vi som befolkning som plukker opp.

    Bittert

    Kommunene har gjort en kjempeinnsats for å holde smitten nede, teste og drive smittesporing. Mange plasser har det lyktes. Samlet for Trøndelag er det registrert 21 tilfeller siste uke, to i går og to stykker er innlagt på sykehus. Det er med andre ord nesten ikke smitte her.

    Likevel stenges vi nå ned, og livene våre skal reguleres som om vi bor ett sted med mye smitte. Det må være ekstra bittert for de bransjene og arbeidsplassene som nå så et lite lys i tunellen etter et svært vanskelig år. Og er det på dette nivået grensen skal legges vil vi være nedstengt i en evighet.

    Det finnes en grense for hvor langt folk er villige til å strekke seg om opplevelsen er at medisinen er sterkere enn problemet den skal løse.

    Hårfint

    Jeg tror regjeringen balanserer hårfint når nasjonale tiltak nå innføres uavhengig av smittetrykk.

    Og forsvinner tilliten vil vi raskt kunne oppleve at situasjonen kommer ut av kontroll. I deler av Oslo rapporteres det nå om lite oppslutning og etterlevelse.

    Nærmest som en bisetning kom nyheten om at planen for åpning også kom til å bli utsatt. Den skulle bli lagt frem i disse dager, men er nå skjøvet til godt over påske i første omgang.

    For egen del er jeg lite interessert i å bruke energien på nye runder med hva som akkurat nå er greit eller ikke (mamma kan besøke oss, men vi kan ikke besøke henne fordi hun er en og vi er fire?).

    Jeg vil vite at regjeringen har en plan for å avslutte dette. Jeg vil vite at det kommer vaksiner. Jeg vil vite når nok folk er vaksinert til at vi kan åpne opp, og jeg vil vite hva som åpnes opp først.

    Vi trenger håp og fornuft nå.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.475
    Antall liker
    12.539
    Sted
    Smurfeland
    Sånn har det blitt.

     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.910
    Antall liker
    10.350
    Torget vurderinger
    2
    Utlandlandsreiser er pr der ikke nødvendige nå. . Hadde myndighetene hatt litt ryggrad skulle de blokker utreise og fratatt passet fra disse norske turistene ut av Norge.. de bør behandles som sabotører av smittevernet. Karantene på ubestemt tid på Bouvetøya til alle er vaksinert i Norge hadde vært passende tiltak for disse egoistiske dustene

    Det værste eksemplet på manglende dømmekraft må være post-operativ sykepleieren som kom hjem fra ferie i Dubai nå: Hadde jeg vært hennes leder hadde dette fått konsekvenser for henne
     
    Sist redigert:

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2
    Utlandlandsreiser er pr der ikke nødvendige nå. . Hadde myndighetene hatt litt ryggrad skulle de blokker utreise og fratatt passet fra disse norske turistene ut av Norge.. de bør behandles som sabotører av smittevernet. Karantene på ubestemt tid på Bouvetøya til alle er vaksinert i Norge hadde vært passende tiltak for disse egoistiske dustene

    Det værste eksemplet på manglende dømmekraft må være post-operativ sykepleieren som kom hjem fra ferie i Dubai nå: Hadde jeg vært hennes leder hadde dette fått konsekvenser for henne
    Det er slik totalitære regimer fungerer.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2

    Bak betalingsmur denne dessverre. Jeg håper også at vaksinene kommer når man har planlagt, men jeg er redd dette kan bli ganske forsinket dessverre.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er mer optimistisk der. Jeg tror at domstolene vil dømme mye av disse sakene nord og ned. Men de vil ikke gi en rettssak oppskytende virkning. Mao. vil domstolene erkjenne at mange av tiltakene er ulovlige, men først i etterkant.

    mvh
    Håper du har rett.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.360
    Antall liker
    2.740

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.188
    Antall liker
    9.326
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Dette blir vel ikke godtatt sånn helt uten videre, der inne i skodda på Jammerdal Virologiske Institutt . Det er vel nok et bevis på at vi har oppført oss som ravgale høns det siste året.

    Dr.E
    Jeg har syntes det har vært litt rart at man har operert med såpass høy andel smitte som ikke er blitt oppdaget.
    Så vet man jo ikke helt om denne testen fanger opp antistoffer fra de som hadde et lett forløp i mars/april i fjor.

    Men det er jo egentlig en nedslående resultat - dersom det er langt færre som har vært smittet - så betyr det jo at prosentsatsene for andel veldig syke/døde må økes tilsvarende.
     
    R

    rr30629

    Gjest

    Bak betalingsmur denne dessverre. Jeg håper også at vaksinene kommer når man har planlagt, men jeg er redd dette kan bli ganske forsinket dessverre.
    Det vil nok ta sin tid dette.


    Senest for under to uker siden skrev FHI at 310.000 leveranser fra Johnson & Johnson i april var sikret i et nøkternt scenario. Trolig vil den drastiske reduksjonen forsinke vaksineringen.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2
    Det vil nok ta sin tid dette.


    Senest for under to uker siden skrev FHI at 310.000 leveranser fra Johnson & Johnson i april var sikret i et nøkternt scenario. Trolig vil den drastiske reduksjonen forsinke vaksineringen.
    Velkommen til lockdown resten av året :LOL:
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.475
    Antall liker
    12.539
    Sted
    Smurfeland
    Men hva sier de norske ekspertene?
    Jeg har vel en følelse at dere snart vil fortelle oss det selv. Eller mente du de egentlige norske ekspertene som jobber i FHI og sånn, de som faktisk vet hva de snakker om, og ikke dere oraklene her inne? :)
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Jeg har vel en følelse at dere snart vil fortelle oss det selv. Eller mente du de egentlige norske ekspertene som jobber i FHI og sånn, de som faktisk vet hva de snakker om, og ikke dere oraklene her inne? :)
    Hvem er disse dere? Jeg har aldri utgitt meg for å være noen ekspert i denne tråden, ei heller er jeg ekspert på (utenlandske) eksperter.

    I FHI er det kompetanse ja, det kan t.o.m. være at disse ekspertene etter hvert sier at AZ vaksinen er OK for deg.
     
    Sist redigert av en moderator:

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2
    Kanskje vi burde forsegle grensen hermetisk før de kommer tilbake igjen.

    § 106.
    Enhver som oppholder seg lovlig i riket, kan fritt bevege seg innenfor rikets grenser og velge sitt bosted der.

    Ingen kan nektes å forlate riket med mindre det er nødvendig av hensyn til en effektiv rettsforfølgelse eller for avtjening av verneplikt. Norske statsborgere kan ikke nektes adgang til riket.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.031
    Antall liker
    2.613
    Torget vurderinger
    2
    Det er åpenbart veldig mange her som mener grunnloven bare skal gjelde når det passer dem selv. Det er ganske skremmende egentlig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn