Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.517
    Antall liker
    39.625
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men si at du har 2 produkter du tester uten å vite måledata. Så foretrekker du det som "måler dårligst". Vil du til slutt a velge det som måler best? Altså måling trumfer det som låter best?
    I mitt tilfelle: Nei. Hvis jeg først var kommet til det punktet hvor jeg sammenligner to produkter i en situasjon hvor jeg skal velge, vil jeg (og formodentlig alle andre) velge det jeg liker best.

    Men hvis det så viser seg at målbare forskjeller skulle tyde på motsatt rangering ville jeg jo bli litt nysgjerrig. Noen funderinger som ville melde seg da:
    - Er de målte forskjellene under hørbarhetsterskelen? F eks effektforsterkere med 110 vs 112 dB SINAD.
    - Er det det de riktige tingene som måles? F eks vet vi at THD på ca 1 % ikke er spesielt viktig i en høyttaler, men andre ting er (og høyttalerprodusentene vil helst ikke vise de grafene).
    - Hvilke egenskaper er det som gjør at jeg foretrekker den ene fremfor den andre? Pris? Utseende? «Eierglede»? Opplevd lydkvalitet, og på hvilken måte da?

    Poenget med å forkaste ting basert på målinger er grovsortering. Jeg har en viss formening om hva jeg liker og en viss idé om hvordan jeg vil sette sammen et system. Det er tusenvis av produsenter og produkter der ute. Ikke mulig å dra hjem alt for testing, så man må sortere bort mye. Anmeldelsene i blader og på nett er stort sett overstrømmende positive til alt, så det er ikke mye hjelp å få der. Hvordan grovsorterer du?

    Seneste innkjøp for min del var en DAC. Alternativene var Benchmark og RME. Endte med RME fordi begge måler mer enn godt nok, RME’en også inneholder eq-funksjon, og RME’en kostet en del mindre. Jeg vurderte det ikke som nødvendig å låne hjem begge for å sammenligne, siden jeg ikke forventer å kunne høre noen som helst forskjell.

    Hvis man tar denne tråden, så virker det som om alle rørforsterkere blir dratt under samme kam pga (andre ordens?) harmoniske forvregninger.
    Om du leste hva jeg skrev ville du muligens sett at jeg har skrevet at rørlyd ikke bare er én ting, linket til dokumenter som viser forskjellene på triode og pentode, beskrevet betydningen av utgangstrafo og utgangsimpedanse, etc. Det er fullt mulig å bygge en push-pull pentode som domineres av oddeordens forvrengning og med lav utgangsimpedans. Det blir ikke spesielt billig eller energieffektivt, men det lar seg gjøre. Om man vil kan man også sette en høyereordens feedback-loop rundt den og drive forvrengningen til mikroskopiske nivåer. Det har til og med blitt gjort før. Men de single ended triodene som enkelte er så glade i har andreordens forvrengning på rimelig høye nivåer, utgangstrafo som ruller av både bass og diskant, og så høy utgangsimpedans at de får en frekvensgang som følger høyttalerens impedansekurve. Det er ikke så mye mystisk ved akkurat det.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.061
    Antall liker
    43.254
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Hvis man tar denne tråden, så virker det som om alle rørforsterkere blir dratt under samme kam pga (andre ordens?) harmoniske forvregninger.
    Det føler jeg er et argument som går igjen og igjen på repeat.
    Jeg har ikke veldig lang erfaring, men har testet 5 forskjellige rørforsterkere på Spendor som jeg bruker, og de låter ganske så forskjellig.
    Lurer da på om det skapes fordommer på sviktende grunnlag.
    De fleste som har leflet med elektronikk vet at elektronrøret er en genial oppfinnelse, bare det at den er brukanes den dag i dag vitner om dette. Den har reddet utallige liv er presis og pålitelig, brukt korrekt. De finnes en rekke topologier den kan settes i for å gjøre en fremragende jobb i vår sammenheng. Ikke noe i veien, fra mitt ståsted, å hedre denne fantastiske komponenten med å gi den en prominent plass i lydkjeden.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Ja Amerikanerne lager vel ikke noe bra Hifi 🤪
    Interessant nok er det svært få amerikanske høyttalere med amerikanske drivere. Ser vi bort fra Harman er det meste av drivere laget i Europa eller Asia. Det lages så vidt jeg vet heller ikke noen utbredte OEM-moduler til forsterkere i USA. Det lages iofs heller ikke i Europa, men det utvikles i det minste en del slikt i Europa. Av ferdigprodukter er det mye amerikansk derimot, men jeg har ikke inntrykk av at USA utmerker seg i noen spesiell retning mtp kvalitet.
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Vi kan jo snu litt på det. Å lytte er som å se på en fin bil, gjerne på litt avstand. Har man mulighet til å gjøre noen målinger kan man imidlertid si noe om hvorvidt den er bra, og om den kommer til å overleve noen år til. Det er ikke det samme som at alle forstår målingene, men da burde de kanskje overlate slikt til dem som kan bil så slipper man å kjøpe katta i sekken.
    Da kan men jo snu litt på det igjen å prøvekjøre bilen først🤣
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.668
    Antall liker
    3.385
    Hvis man tar denne tråden, så virker det som om alle rørforsterkere blir dratt under samme kam pga (andre ordens?) harmoniske forvregninger.
    Det føler jeg er et argument som går igjen og igjen på repeat.
    Jeg har ikke veldig lang erfaring, men har testet 5 forskjellige rørforsterkere på Spendor som jeg bruker, og de låter ganske så forskjellig.
    Lurer da på om det skapes fordommer på sviktende grunnlag.
    <snip>
    Jeg har tidligere prøvd å fortelle hva som teknisk skjer i forbindelse med forskjellige laster og hvordan THD endrer seg som funksjon av spenning, ...
    <snip>
    Dermed blir ikke harmonisk forvregning linjær over hele frekvenspekterert. Derfor kan en forsterker sammen med et gitt høytalerpar få damestemmer til å fremstå fordelaktig. Mens en annen forsterker (eller rørsett) på samme høytalere oppleve å gi mer detaljer i øvre bassregion.

    Dette er samme teknikk som benyttes i musikkproduksjon hvor man med EQ før og etter forvregning skulpturerer lyd.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Men si at du har 2 produkter du tester uten å vite måledata. Så foretrekker du det som "måler dårligst". Vil du til slutt a velge det som måler best? Altså måling trumfer det som låter best?
    Dersom denne lyttesekvensen er ganske kortvarig er det ikke sikkert det er så dumt å velge bort den man først lot seg imponere av. Det kan være at man etter en uke irriterer livet av seg over alle de tingene man ikke la merke til umiddelbart.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Hvis man tar denne tråden, så virker det som om alle rørforsterkere blir dratt under samme kam pga (andre ordens?) harmoniske forvregninger.
    Det føler jeg er et argument som går igjen og igjen på repeat.
    Jeg har ikke veldig lang erfaring, men har testet 5 forskjellige rørforsterkere på Spendor som jeg bruker, og de låter ganske så forskjellig.
    Lurer da på om det skapes fordommer på sviktende grunnlag.
    Er du sikker på du har lest disse innleggene du kommenterer?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    En digresjon, men det traff på spikeren når jeg diskuterte renter med noen i går. Når man har studert noe så er det lett og avsløre kompetansenivået til andre og det er ganske utrolig egenskap endel folk har med "det forstår jeg ikke, derfor er det du sier feil". Jeg er ganske påståelig av meg, men står av når jeg vet for lite som f.eks rør og målinger. Dog tenker jeg at målinger ikke sier alt. Og forsterkere har såklart ulike opplevd grader av engasjement. Hvor lett eller vanskelig å måle det vet jeg ikke.
    Engasjement er ikke en direkte målbare størrelse. Men den er et resultat av flere målbare størrelser.

    På en helt tilfeldig høyttaler er det ganske tilfeldig hvilken forsterker som får høyttaleren til å låte mest engasjerende. Men på de beste høyttalerne man kan lage vil forsterkere med minst mulig forvrengning være mest engasjerende. Husk at forvrengning i svært stor grad er den direkte motsatsen til dynamikk. Det gjelder både harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning. Men man er avhengig av at høyttaleren kan omsette dette til noe fornuftig, og at den er så balansert at den kan låte bra med et "ukrydret" signal.

    Så saklig sett vil brorparten av de forsterkerne som ofte rangeres som "svært engasjerende" være nettopp dette fordi de har klare svakheter i dynamikken, og det er nettopp dette som gjør at de oppleves mer engasjerende. Og årsaken til at vi opplever dette, for dette er også en ganske universell opplevelse som de fleste av oss lett kan enes om, er rett og slett at ikke alle høyttalere er gode nok til å kunne gjøre om et signal uten forvrengning til maksimal dynamikk uten å tilføre en del unoter og rote det hele til i tidsdomenet. Det handler veldig ofte om hvor mange små resonanser vi har med å gjøre, og hvordan disse i sum bidrar i lydbildet. Det burde ikke kreve særlig grad av forståelse å innse at disse små resonansene ikke i seg selv bidrar positivt, og heller ikke at de blir langt lettere å holde ut om forsterkeren myker opp det hele en smule.

    Vi kan faktisk la det være med det, og ingen trenger å føle seg fornærmet verken på vegne av seg selv eller på vegne av produsenter. Dette er ikke gjetning eller forsøk på å snakke ned noe eller noen, det er rett og slett godt kjente fakta som er allment aksepterte i bransjen. Det lages slike produkter fordi selger. Værre er det ikke.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Er du sikker på du har lest disse innleggene du kommenterer?
    Der er ganske mange av sorten:

    "rør har ingenting med hifi å gjøre".

    "hvorfor emulere crap"

    Du har vel bruk piffi som begrep.

    Det virker bare som noen har en forutinntatt holdning. Det virker pussig når man tester noen av produktene og de låter alt annet en gatekjøkken.

    Har ikke oversikt over hele diskusjonen (heldigvis).
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Dersom denne lyttesekvensen er ganske kortvarig er det ikke sikkert det er så dumt å velge bort den man først lot seg imponere av. Det kan være at man etter en uke irriterer livet av seg over alle de tingene man ikke la merke til umiddelbart.
    La oss håpe at lyttesekvensen ikke er ganske kortvarig da😉
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Du virker ganske dømmende i det innlegget ditt her.
    For meg er dette tema som er høyst aktuelt da jeg tester forskjellige forsterkere til mitt anlegg.
    Har ingen preferanse for rør, men opplevde som andre at rør i noen tilfeller kan få frem en "realisme" i lyden.

    Jeg tar med min forforståelse (som er begrenset) inn i diskusjonene, og prøver å ta til meg kunnskap.
    Et sted må man begynne da.

    At du mener dette bare er for å harke ut kommentarer for stå for din regning.
    Da har du ikke forstått meg riktig.
    Men om du hadde giddet å lese de innleggene du baserer kommentarene dine på hadde han kanskje ikke opplevd det som at du ikke virker det minste interessert i å forstå. Hvorfor omtale ting som om de var nærmest ukjente størrelser når flere av oss har brukt så mye tid på å forklare hvordan det hele henger sammen?
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.292
    Antall liker
    2.919
    Torget vurderinger
    16
    Rommet er viktig og må måles for å optimaliseres. Jeg endte opp med en svær hjemmelaget Helmholtz resonnator, bygget ved hjelp av Helmholtz kalkulator som ligger ute på nett. Dessuten har jeg flere bass absorbenter i div hjørner som også må være der. Dette er også målt og lyttet til, så er ingen motstander av målinger.

    Når vi snakker om de enkelte komponentene i ett anlegg, har jeg blandede erfaringer. Her opplever jeg at det ikke alltid sammenfaller at målemessig gode saker som Topping f,eks, låter best over tid. Imponerende til å begynne med, men etterhvert så savner jeg det lille ekstra som enkelte komponenter,som ikke er blant de som måler best, kan gi meg.

    Jeg foretrekker sikkert en liten dæsj ørevennlig vreng, eller at dama er lett sminket. Vi er forskjellige, heldigvis...
    En ganske så fornuftig tilnærming dette. Når det gjelder elektronikk så kunne du ha kjøpt transparente bokser (som f.eks. Topping) og krydret med litt dsp til slutt, men jeg har forståelse for at mange liker å bytte litt komponenter også.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.977
    Antall liker
    1.137
    det er lettere å bruke noen titalls tusen på krydrebokser enn å finne ut hva man skal gjøre med en dsp desverre.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.292
    Antall liker
    2.919
    Torget vurderinger
    16
    det er lettere å bruke noen titalls tusen på krydrebokser enn å finne ut hva man skal gjøre med en dsp desverre.
    Det er dessverre litt mangel på dsp løsninger og noen av de er ganske kompliserte i bruk. Det største problemet tror jeg likevel er den gamle inngrodde audiofile redselen for å "tukle med signalet". Ideen om at signalet er hellig gjennomsyrer en stor det av den audiofile verdenen, både når det gjelder produsenter og konsumenter. Pussig at det egentlig ser ut til kun å gjelde kontrollert manipulering av signalet.
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    26.001
    Antall liker
    71.913
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Som vanlig kommer det jevnlig opp denne båssettingen mellom såkalte målemafia og disse som kun forholder seg til lytting. Alle som evner å ta et skritt tilbake og tenke litt selv skjønner at denne svart hvitt tenkingen er fordummende. De som måler kombinerer dette selvfølgelig med lytting, og vi som ikke måler skal være sjeleglad for at konstruktøren av utstyret vårt gjorde nettopp det.

    Det som forundrer meg litt er at man alltid skal trekke seg selv og egne preferanser inn som hovedargument, istedenfor å søke mot en mer objektiv diskusjon, uavhengig av egne preferanser. For min egen del er det ganske klart at den mest fornuftige tilnærmingen for skru sammen et vellydende oppsett ville være mest mulig transparent utstyr og DSP for å korrigere target i tråd egne preferanser og lytterommets utfordringer. Av forskjellige grunner har jeg en mer tungvint tilnærming til hobbyen, men for meg gir den mer glede. Dette med farging av lyd er for meg en tullediskusjon. Vi farger alle lyden i mer eller mindre grad, forskjellen ligger hvor i kjeden vi gjør det. Jeg tror det er ingen som sitter og lytter på en snorrett frekvensrespons med ett fett glis.

    Hvor jeg vil med dette. Ingen steder egentlig 😊
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.439
    Antall liker
    2.081
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Nå er d en gang slik at god lyd koster. Tenk hvor fantastisk d hadde vært å putte på litt dsp på noe billig ræl. Nei takke meg til skikkelige saker med stor kapasitet i alle ledd, men d koster. Selv min diy dac (som gruser d meste) koster vel rundt 30k bare i deler, minst. Men for all del, dream on...
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.977
    Antall liker
    1.137
    av ERINS AUDIO CORNER:

    "Us vs Them"

    I made the following post on AudioScienceReview today and I think it's worth sharing here. This is in regards to @Steve Guttenberg Audiophiliac mentioning that - for those who want objective data - ASR is the place to go for that and a subsequent thread evolving from that mention over on the forum. It may sound soap-box'ish but hopefully you understand my goal isn't that but rather to stop this silliness of an "us vs them" attitude in the audio community by all camps.


    "I gotta be honest. I feel like threads that devolve in to an "us vs them" attitude are really doing no favors to the audio community. There is already a strong divide between subjectivists and objectivist-minded people and belittling the "others" (no matter which side you are on) doesn't serve to help the purpose of informing the misinformed. It just pushes them away. Subjectivists may come to this forum - based on Steve's recommendation - to see "just what the measurement stuff is about" - and find this thread where their favorite YouTuber is at first appreciated for recognizing "this side" of things but ultimately is crapped on and they can't help but feel as if *they* are, too, being crapped on.

    When I started doing video reviews I started off with the "gung ho" attitude of telling people what was right and what was wrong. Two or three videos in I realized that I was an a$$hole for doing that. We don't need condescension and belittling. What's the point? Because people who appreciate objective data might get a chuckle out of it? If your point is simply bouncing your opinions around in an echo chamber and not *truly* educating those who are uninformed then that's fine. But if the goal is to educate and explain then I think tactics really need to change. That old "you can catch more flies with honey than with vinegar" adage really does ring true in a case like this.

    I realize I may sound like I'm giving a "from the soapbox" speech here. But I think you guys (most of you, at least) understand my true nature is to inform and educate and to not drive the wedge between camps even further. I'm just trying to be the voice of reason. Another couple adages fit well here: "with great power comes great responsibility" as well as "carpe diem". Steve has a huge fanbase of subjective-oriented folks and has given this group a chance to be seen by them. Let's welcome those with differing views so they can maybe understand what the data is about rather than push them away without ever realizing it. Because the other way doesn't seem to be working based on all the back and forth posts and videos I have seen in the last year.

    TL;DR - Steve gave a shoutout to ASR (regardless of how you feel about him or his message). His viewers may go "hmmm, what's that about". They go to ASR, see a bunch of guys talking bad about people of their ilk and go "oh, yea, this ain't for me" and then leave. That opportunity is squandered. As a group, both sides tend to think they are holier than though sometimes. We gotta stop that stuff.

    /my $0.02"
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.158
    Antall liker
    7.683
    Sted
    Kongsberg
    Der er ganske mange av sorten:

    "rør har ingenting med hifi å gjøre".

    "hvorfor emulere crap"

    Du har vel bruk piffi som begrep.

    Det virker bare som noen har en forutinntatt holdning. Det virker pussig når man tester noen av produktene og de låter alt annet en gatekjøkken.

    Har ikke oversikt over hele diskusjonen (heldigvis).
    De to første er tullete kommentarer du kan overse. Piffi-begrepet er et forsøk på å forenkle konseptet farging av lyden, og poenget med dette er ikke å redusere lyden fra en rørforsterker til gatekjøkkenmat. Du sier jo selv at du opplever forskjeller i lyden med forskjellige rørforsterkere. Er ikke dette en form for "krydder" da?
    Det er kanskje ikke så lett å vurdere hvilken som er best heller? To forsterkere låter forskjellig, men begge har sine kvaliteter.
    Når jeg spiser ostesmørbrød bruker jeg alltid forskjellig krydderblanding på de forskjellige skivene. Alle er forskjellige og alle er (alt for) gode 🥪

    Jo mer man forstår av målinger og forstår hvordan det hele henger sammen er det i stadig større grad mulig å på forhånd danne seg et noenlunde bilde av hva som kommer til å skje når systemet settes sammen og man trykker "play". Man skal kunne en god del om teknikken rundt lydproduksjon for å klare dette. For min egen del skraper jeg kun i overflaten, men det er en del folk her inne som kan mye om dette. Snickers kan antakelig mest. Lik det eller ikke.
     
    Sist redigert:

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Jeg ser du er kommet opp på et skyhøyt nivå her. Det er bare høyttaleren som kan låte engasjerende. Forsterkeren kan bare enten ødelegge eller ikke ødelegge dette. Når man begynner å få mer engasjerende lyd fordi man farger lyden betydelig på forsterkersiden er det som regel ikke fordi ting er nær perfekt.
    Skyhøyt nivå? Fortelll

    Nær perfekt",,når oppnår en det?

    Vi trenger ikke diskutere dette, men jeg registerer hvordan DU oppfører deg. Jeg spør Armand om han ksn fortelle litt om sine ønsker ved det å konstruere en perfekt forsterker og virkemidler han bruker. Så kaster du deg på. Hvorfor, jeg spurte Armand?
     
    Sist redigert:

    YesJens

    Musikkelsker og Livsnyter😊
    Ble medlem
    21.08.2018
    Innlegg
    3.492
    Antall liker
    7.536
    Sted
    Under stjernene
    Det er sikkert like viktig å drive langtidslytting og A/B-utprøving på fleire måtar. Både ved raske skift og korte lytteøkter, og særleg lange lytteøkter. Dei sistnemnde trur eg er mindre utsette for placebo enn dei korte.
    Helt enig med det siste du skriver.
    Raske skift og kort lytteøkter har jeg aldri forstått poenget med, @Armand har skrevet at han liker det.
    Det langvarig lytting, når man ikke lytter på lydforskjellen men musisering mellom musikerne at magien oppstår.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.189
    Antall liker
    8.383
    Torget vurderinger
    12
    Jeg bare gjentar post #1173:


    Purifi. For å være verdens beste må man være bedre enn alle de andre.
    Tullesvar. Bedre på hva? Hvilke parametre mener du jeg må vurdere for å finne ut at de er bedre enn min Powerium forsterker og Soundium høyttalere? Jeg spør fordi verdens beste for meg er lyrisk blomsterspråk.
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Muligens off-topic, men har jo potensielt litt med vreng å gjøre.

    BBC-høyttalere og tilsvarende har en lydsignatur/frekvensgang som er en "referanse" i enkelte miljøer fordi den fungerer veldig bra på vokal og lignende. Det blir sagt litt flåsete "-3db at 2k" så er man nær mål. Dette ser ofte ut til å være signaturen hos andre produsenter som er godt likt også - muligens tilfeldig pga delefrekvenser, kompromisser etc, men det tviler jeg mer på - uten at det betyr noe.

    Men hvorfor er det sånn? Man har jo ikke denne type eq når man snakker med folk på gaten, som jo høres naturlig ut som regel. Er dette en egenskap som kan knyttes til opptak/presentasjon av lyd som går via mikrofoner? Har eventuelt resonansfrekvenser i mikrofoner noe å si i dette frekvensområdet? At dette spiller inn på hvordan et opptak låter enten det gjelder stemmer eller annet som "går via" mikrofon?

    Nå er vel ikke en rett frekvensgang foretrukket heller, men å designe en dipp i frekvensgangen med det for øye å forbedre det totale lydbildet fremstår jo litt rart sånn. i utgangspunktet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Magico lager dem selv. Har du hørt noen av dem?
    Jeg har hørt noen av dem ja. De lager ikke driverne sine selv, men de ønsker sikkert at folk skal tro det. For eksempel er Morel ganske involvert der. Jeg sendte for en tid tilbake en e-post til Morel fordi jeg hadde plukket fra hverandre en 8" bass jeg hadde liggende som hadde gått opp i limingen. Jeg målte nøye dimensjonene på alle komponentene og satte opp en nøyaktig simulering. Det viste seg at det var en forvrengnings-versting. Den modulerer både delefilteret, kraftfaktoren og egentlig alt annet som kan gå galt. Litt av problemet ligger i at den ikke har noen tiltak for å jevne ut fordelingen av stålet rundt spolen, samt at den går i metning på helt feil sted fordi de har valgt en veldig enkel (og kostnadsbesparende) måte å konstruere magnetkretsen på. Det er kort sagt en kopp i stål, også er magnetene limt nedi med en topplate oppå. Til slutt er det lagt en magnetring på toppen av topplata. De har også frest inn et hakk som sikkert var en god tanke, men som ødelegger ekstremt for symmetrien.

    Her et et bilde av hvordan den ser ut:
    1616679054522.png


    Forresten, dette er hentet fra Magico sin hjemmeside. Morel får sine egne chassis støpt i Kina. De har designet dem selv, og de er identiske med disse her. Det samme gjelder motordelene.

    Magico har også noen andre versjoner av samme basis driver. Her har de postet en simulering av magnetkretsen:

    1616679164650.png

    Magico sin er den til høyre. Den rektangulære blokka der er en N52-magnet. Det de illustrerer her er metning i motoren. Dette er vanligvis en god ting, men den skal være oppe ved gapet, ikke i bunnen av motoren slik som her. Poenget er uansett at dette også er en motor som er konstruert på samme måte som Morel sin standard ferrittmotor, og denne er også bygget av Morel.

    Her er et tydeligere bilde av motoren forresten:

    1616679338260.png


    Den er helt identisk med Morel sin standardmotor bortsett fra kobberhylsa.

    Magico får også minst 2 av driverne sine bygget av Accuton. Der er det heller ikke gjort de helt store endringene sammenliknet med originalene. Jeg er usikker på hvor subdriverne i M9 kommer fra. De har open tooling chassis som brukes av blant andre B&C og motorene likner på de B&C-speakers bruker. Men de kan i prinsippet komme fra nesten hvor som helst. Det er selvsagt en mulighet for at de produserer akkurat disse selv, men det ville vært merkelig om de produserte bare én av driverne i en helt ny modell selv og kjøpte alle de andre fra eksterne leverandører. De er jo ekstremt dyre og de kommer kanskje til å selge 3 par av disse i året. Det virker som veldig lite omsetning på en hel produksjonslinje for drivere.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Der er ganske mange av sorten:

    "rør har ingenting med hifi å gjøre".

    "hvorfor emulere crap"

    Du har vel bruk piffi som begrep.

    Det virker bare som noen har en forutinntatt holdning. Det virker pussig når man tester noen av produktene og de låter alt annet en gatekjøkken.

    Har ikke oversikt over hele diskusjonen (heldigvis).
    Hvis du bare leser meningsløse one-linere skjønner jeg at du ikke ser på tråden som innholdsrik.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.915
    Antall liker
    2.400
    Torget vurderinger
    8
    Engasjement er ikke en direkte målbare størrelse. Men den er et resultat av flere målbare størrelser.

    På en helt tilfeldig høyttaler er det ganske tilfeldig hvilken forsterker som får høyttaleren til å låte mest engasjerende. Men på de beste høyttalerne man kan lage vil forsterkere med minst mulig forvrengning være mest engasjerende. Husk at forvrengning i svært stor grad er den direkte motsatsen til dynamikk. Det gjelder både harmonisk forvrengning og intermodulasjonsforvrengning. Men man er avhengig av at høyttaleren kan omsette dette til noe fornuftig, og at den er så balansert at den kan låte bra med et "ukrydret" signal.

    Så saklig sett vil brorparten av de forsterkerne som ofte rangeres som "svært engasjerende" være nettopp dette fordi de har klare svakheter i dynamikken, og det er nettopp dette som gjør at de oppleves mer engasjerende. Og årsaken til at vi opplever dette, for dette er også en ganske universell opplevelse som de fleste av oss lett kan enes om, er rett og slett at ikke alle høyttalere er gode nok til å kunne gjøre om et signal uten forvrengning til maksimal dynamikk uten å tilføre en del unoter og rote det hele til i tidsdomenet. Det handler veldig ofte om hvor mange små resonanser vi har med å gjøre, og hvordan disse i sum bidrar i lydbildet. Det burde ikke kreve særlig grad av forståelse å innse at disse små resonansene ikke i seg selv bidrar positivt, og heller ikke at de blir langt lettere å holde ut om forsterkeren myker opp det hele en smule.

    Vi kan faktisk la det være med det, og ingen trenger å føle seg fornærmet verken på vegne av seg selv eller på vegne av produsenter. Dette er ikke gjetning eller forsøk på å snakke ned noe eller noen, det er rett og slett godt kjente fakta som er allment aksepterte i bransjen. Det lages slike produkter fordi selger. Værre er det ikke.
    Der sier du det igjen 😂 Engelske forsterkere som Rega er altså dårlige og SET forsterkere passer til dårlige høyttalere! maken til arrogant holdning!
    Du nevner ikke produsenter men det er lett gjette seg til. Hvorfor har du fasiten og kan påstå at den og den elektronikken er dårlig når andre liker det ? er det bare en vei til målet ?
    Hvorfor skal vi lære oss og forstå for og like lyden ? hvis vi lærer oss og forstå så vil altså smaken forandre seg ?
    Kan du ikke bare slutte ig disse andre som liker en annen tilnærming til god lyd enn deg uten og hevde at man må ha doktorgrad for å like det ene eller andre!
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.850
    Antall liker
    4.360
    Torget vurderinger
    1
    Nå er d en gang slik at god lyd koster. Tenk hvor fantastisk d hadde vært å putte på litt dsp på noe billig ræl.
    Det hjelper sikkert, men uansett så blir ikke DSP bedre enn utgangspunktet. Er utgangspunktet billig ræl (eller dyrt for den del), så blir det aldri "bra nok". Jo bedre utstyr man har (uavhengig av pris), jo bedre kan også DSP hjelpe. DSP er ikke en magisk boks som fikser alt for deg, men det kan bidra med å krydre det på den måten man ønsker det.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Som vanlig kommer det jevnlig opp denne båssettingen mellom såkalte målemafia og disse som kun forholder seg til lytting. Alle som evner å ta et skritt tilbake og tenke litt selv skjønner at denne svart hvitt tenkingen er fordummende. De som måler kombinerer dette selvfølgelig med lytting, og vi som ikke måler skal være sjeleglad for at konstruktøren av utstyret vårt gjorde nettopp det.

    Det som forundrer meg litt er at man alltid skal trekke seg selv og egne preferanser inn som hovedargument, istedenfor å søke mot en mer objektiv diskusjon, uavhengig av egne preferanser. For min egen del er det ganske klart at den mest fornuftige tilnærmingen for skru sammen et vellydende oppsett ville være mest mulig transparent utstyr og DSP for å korrigere target i tråd egne preferanser og lytterommets utfordringer. Av forskjellige grunner har jeg en mer tungvint tilnærming til hobbyen, men for meg gir den mer glede. Dette med farging av lyd er for meg en tullediskusjon. Vi farger alle lyden i mer eller mindre grad, forskjellen ligger hvor i kjeden vi gjør det. Jeg tror det er ingen som sitter og lytter på en snorrett frekvensrespons med ett fett glis.

    Hvor jeg vil med dette. Ingen steder egentlig 😊
    Jeg synes egentlig dette var veldig godt skrevet, men jeg har lyst til å skyte inn at jeg tror det meste av fargingen handler om å prøve å ende opp med noe som er mest mulig nøytralt i andre enden. Jeg liker å tro at når ting låter realistisk så har vi rimelig lite farging samlet sett.

    Imidlertid tror jeg at å ha en høyttaler som er en tildels kompleks fargepalett, også lete etter en like kompleks invers fargepalett av en forsterker kan bli en ganske umulig oppgave.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.292
    Antall liker
    2.919
    Torget vurderinger
    16
    Nå er d en gang slik at god lyd koster. Tenk hvor fantastisk d hadde vært å putte på litt dsp på noe billig ræl. Nei takke meg til skikkelige saker med stor kapasitet i alle ledd, men d koster. Selv min diy dac (som gruser d meste) koster vel rundt 30k bare i deler, minst. Men for all del, dream on...
    Tja, hva som er dyrt og billig er det jo delte meninger om, men store gode høyttalere er som regel ganske dyre. Jeg mener likevel at man kan få til et meget bra anlegg relativt billig hvis man bruker hifi/audiofil verdenen som målestokk rent prismessig. Det blir selvfølgelig kostbart blant de normale, der man er vant til å bruke 1.990,- på en soundbar.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.915
    Antall liker
    2.400
    Torget vurderinger
    8
    Ja, selvsagt. Og det er også derfor mange av oss liker å ta en kikk på målingene først for å se om det i det heletatt er noe å samle på.
    Tipper en Tesla har bedre specs enn en 56’ BelAir men er ikke i tvil om hvem jeg ville kost meg med eller som varer lengst, altså bedre kvalitet build in USA. Igjen prøv og godta at alt er ikke dritt for at du ikke liker det!
     

    zikraaudio

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    484
    Antall liker
    1.315
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Det er vanskeleg å definere, men eksemplifisere gjer vel nytte, det også? Eg synes at elektrostatar byr på den beste mellomtonen, dersom ein skal generalisere. Korleis ligg dei an når det gjeld vrenging?
    prøv lytte på et par Beweridge SW2 nok den bedste mellemtone der findes
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    De to første er tullete kommentarer du kan overse. Piffi-begrepet er et forsøk på å forenkle konseptet farging av lyden, og poenget med dette er ikke å redusere lyden fra en rørforsterker til gatekjøkkenmat. Du sier jo selv at du opplever forskjeller i lyden med forskjellige rørforsterkere. Er ikke dette en form for "krydder" da?
    Det er kanskje ikke så lett å vurdere hvilken som er best heller? To forsterkere låter forskjellig, men begge har sine kvaliteter.
    Når jeg spiser ostesmørbrød bruker jeg alltid forskjellig krydderblanding på de forskjellige skivene. Alle er forskjellige og alle er (alt for) gode 🥪

    Jo mer man forstår av målinger og forstår hvordan det hele henger sammen er det i stadig større grad mulig å på forhånd danne seg et noenlunde bilde av hva som kommer til å skje når systemet settes sammen og man trykker "play". Man skal kunne en god del om teknikken rundt lydproduksjon for å klare dette. For min egen del skraper jeg kun i overflaten, men det er en del folk her inne som kan mye om dette. Snickers kan antakelig mest. Lik det eller ikke.
    Kan være med på å bruke krydder som begrep.
    Men da kan man kanskje like gjerne si at det kan være som å bruke salt da man tilbereder fisk,
    og at nøytralt utstyr noen ganger smaker like lite tilfredstillende som usaltet fisk.
    Da kan man si man la til noe essensielt, istedenfor at man hadde på ting som skulle døyve smaken.

    Å det kan jo låte meget sofistiskert. Som da jeg testet high-end rørforsterkere på fullskala elektrostat høyttalere.
    Det var hakeslepp, gåsehud og velvære.

    Jeg skal være den første til å innrømme at mine negativ erfaringer med "nøytralt" utstyr kan handle om feil matching og at jeg ikke vet hvordan man skal bygge et sånt system eller rom. Ellers så kan det være at det bare preferanser. Jeg har hørt på samme system med andre samtidig der jeg ikke har blitt begeistret, mens den andre personen likte det godt. Det var da en klasse D forsterker. Nå føler jeg kanskje at alle klasse D forsterkere har blitt dratt under samme kam av "krydderhuer".

    Bare positivt at folk som deg med kompetanse bruker tid og ressurser her inne.
    Jeg leste introduksjon til DSP av den godeste Snickers, og skjønner jo at han har tatt seg en real slurk av etter eller annet;)
    Jeg tar stadig inn lærdom, men det tar tid å forstå sammenhenger, ikke bare på dette området i livet.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.061
    Antall liker
    43.254
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Men da kan man kanskje like gjerne si at det kan være som å bruke salt da man tilbereder fisk,
    og at nøytralt utstyr noen ganger smaker like lite tilfredstillende som usaltet fisk.
    Synes du sa du ikke kikket på målinger jeg?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Kan være med på å bruke krydder som begrep.
    Men da kan man kanskje like gjerne si at det kan være som å bruke salt da man tilbereder fisk,
    og at nøytralt utstyr noen ganger smaker like lite tilfredstillende som usaltet fisk.
    Innspillinger er ferdig saltet og krydret. Vi trenger ikke å gjøre en ekstra masteringsprosess i eget oppsett. Dessuten vil en sånn prosess i såfall måtte gjøres individuelt for hver innspilling. Det som gjør alle innspillinger bedre er pr definisjon også mer nøytralt.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.061
    Antall liker
    43.254
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg bruker ikke målinger som utgangspunkt når jeg lytter til produkter.
    Men jeg leser jo tråden, og relaterer til erfaringer.
    Tror egentlig du ville bli overrasket om du hørte et relativt nøytralt godt oppsatt anlegg. Kanskje du gjør det hjemme?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn