Diverse Er fokus på måling en hindring for god lyd?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • M

    MusicBear

    Gjest
    Troels Gravesen erklærer stadig oftere at jo bedre driverne er, jo desto vanskeligere å finne (eksempelvis) de helt rette delefrekvenser, da det nesten uansett måler bra. Hvor han ofte bruker lang tid på dette og da alltid med kjent musikk som viktigste «måle-verktøy» - altså med ørene som det siste og avgjørende «juster-verktøy» fordi målinger i seg selv ikke sier så mye om lyden. Selv ved hans mange målegrafer av hver konstruksjon advarer han med dette. Sånt gir tillit.

    Mener ikke å drite ut B&W, men hører man på mellomtonegjengivelsen i deres 805 D3 og (den veldig mye dyrere) 802 D3 så tror man knapt de kommer fra samme produsent... Jeg undres, tenker «er de kun målt» eller «har ingen på fabrikken lyttet» - så fullstendig ulikt gjengir de en menneskestemme. Lillebror 805 er enormt mye bedre, dersom du måtte lure på hva jeg selv syntes.
    Men, det som hjernen min her oppfatter som bra i 805 og dårlig i 802 kan trolig ikke måles
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.742
    Sted
    Østfold
    Altså er det ikke selve højttaleren der er nøytral men tilpasningen i rommet der gør at en given højttaler er nøytralt
    Hvad med den egen lyd en hver højttaler har? Så længe et produkt der skal reproducerer lyd ligger noget til kan vel ikke kaldes nøytral
    For du er vel enig i at alle enheder der reproducerer lyd har en egenlyd?
    Nei, det er ikke riktig tolket. Direktelyden høres og tolkes også dels separat fra romklangen.

    Ser for seg at du tar en fantastisk høyttaler og får den til å yte maksimalt. Så tar du ett par til, kobler dem på samme måte, men vendt frem mot framveggen. Tror du at du vil høre forskjell på bare de to opprinnelige, og når alle fire spiller samtidig?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.535
    Antall liker
    39.656
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mener ikke å drite ut B&W, men hører man på mellomtonegjengivelsen i deres 805 D3 og (den veldig mye dyrere) 802 D3 så tror man knapt de kommer fra samme produsent... Jeg undres, tenker «er de kun målt» eller «har ingen på fabrikken lyttet» - så fullstendig ulikt gjengir de en menneskestemme. Lillebror 805 er enormt mye bedre, dersom du måtte lure på hva jeg selv syntes.
    Men, det som hjernen min her oppfatter som bra i 805 og dårlig i 802 kan trolig ikke måles
    Det kan det nok.
    1617399154534.jpeg


    1617399117027.jpeg


    Ellers synes jeg det er helt OK å drite ut B&W:

    1617398882272.png


    A veteran high-end audio dealer once told me that the only two brands of speakers worth selling were Martin Logan and B&W. Both would draw customers to your door rather than you looking for them. The iconic look of the B&W shows why that is the case. Design wise though, this is a clearly flawed execution. Who would wish to have the frequencies in 1 to 4 kHz screwed up and recessed in their speakers??? While not so obvious when you just listen to them, correct them with EQ and you don't want to listen to them without it.

    There is a feeling of quality to the speaker that saved it from getting a "headless panther" rating. Bass and dynamic performance is quite good. And the highest -- despite being excessive -- seemed clean.

    Personally I would want a speaker to be much more perfect than this so can't recommend the B&W 805S.
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Troels Gravesen erklærer stadig oftere at jo bedre driverne er, jo desto vanskeligere å finne (eksempelvis) de helt rette delefrekvenser, da det nesten uansett måler bra. Hvor han ofte bruker lang tid på dette og da alltid med kjent musikk som viktigste «måle-verktøy» - altså med ørene som det siste og avgjørende «juster-verktøy» fordi målinger i seg selv ikke sier så mye om lyden. Selv ved hans mange målegrafer av hver konstruksjon advarer han med dette. Sånt gir tillit.

    Mener ikke å drite ut B&W, men hører man på mellomtonegjengivelsen i deres 805 D3 og (den veldig mye dyrere) 802 D3 så tror man knapt de kommer fra samme produsent... Jeg undres, tenker «er de kun målt» eller «har ingen på fabrikken lyttet» - så fullstendig ulikt gjengir de en menneskestemme. Lillebror 805 er enormt mye bedre, dersom du måtte lure på hva jeg selv syntes.
    Men, det som hjernen min her oppfatter som bra i 805 og dårlig i 802 kan trolig ikke måles
    Kan du finne noen troverdige linker på at det er sider ved en høyttaler som ikke kan måles ?
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Nei, det er ikke riktig tolket. Direktelyden høres og tolkes også dels separat fra romklangen.

    Ser for seg at du tar en fantastisk høyttaler og får den til å yte maksimalt. Så tar du ett par til, kobler dem på samme måte, men vendt frem mot framveggen. Tror du at du vil høre forskjell på bare de to opprinnelige, og når alle fire spiller samtidig?
    Uanset hvilket situation du opstiller så tænk dog på at der er bare en kobbertråd i et magnetfelt der er ved hæftet et stykke plastic eller pap. Det vil aldrig kunne reproducere lyd nøytralt

    Men det er jo bare min menig :) vi bliver nok ikke enige
    God Påske
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Kan du finne noen troverdige linker på at det er sider ved en høyttaler som ikke kan måles ?
    Tror kanskje du skal lese innlegget mitt en gang til. Fordi jeg kun viser til;
    1. stadige uttallelser fra Troels Gravesen
    2. min subjektive oppfattelse av to i B&W D3 serien
     
    • Wow
    Reaksjoner: 2xJ

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    De som lurer på hvordan man kan se om en høyttaler måler nøytralt tonalt sett kan lese seg opp via informasjonen samlet her;


    Det er forskjell på målinger av høyttaler og målinger av en høyttaler i et rom. Linken har massevis av informasjon av hva disse forskjellene er og hvorfor det er viktig å forstå. Slik måler en høyttaler som tonalt sett er helt nøytral;

    Genelec 8341A SAM™ Studio Monitor Powered Speaker CEA-2034 Spinorama Audio Measurements.png


    Bedre enn dette blir ikke tonaliteten av en høyttaler. Så da starter jakten på andre ting som også er viktig å måle, som feks hvordan høyttaleren fungerer i et rom, forvrengning, kapasitet osv.
     
    Sist redigert:

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Lillebror 805 er enormt mye bedre, dersom du måtte lure på hva jeg selv syntes.
    Men, det som hjernen min her oppfatter som bra i 805 og dårlig i 802 kan trolig ikke måles
    Veldig spennende! Og ikke helt uenig. Men bare på stemmene selv om det er kjempeviktig ;-)
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    De som lurer på hvordan man kan se om en høyttaler måler nøytralt tonalt sett kan lese seg opp via informasjonen samlet her;


    Det er forskjell på målinger av høyttaler og målinger av en høyttaler i et rom. Linken har massevis av informasjon av hva disse forskjellene er og hvorfor det er viktig å forstå. Slik måler en høyttaler som tonalt sett er helt nøytral;

    Vis vedlegget 710965

    Bedre enn dette blir ikke tonaliteten av en høyttaler. Så da starter jakten på andre ting som også er viktig å måle, som feks hvordan høyttaleren fungerer i et rom, forvrengning, kapasitet osv.
    Men dersom dette er referansen da tror jeg kanskje det som defineres som "tonalitet" ikke er SÅ viktig likevel? For jeg går ut fra at det finnes høyttalere du heller ville hatt enn de små Genelec-boksene? Du sier jo ikke at dette er "perfeksjon" av den grunn. Men likevel kjente jeg at jeg plutselig ble veldig med i subjektivist-leiren på sett og vis hvis man mener at man kan velge høyttalere basert på disse målingene :cool:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Men dersom dette er referansen da tror jeg kanskje det som defineres som "tonalitet" ikke er SÅ viktig likevel? For jeg går ut fra at det finnes høyttalere du heller ville hatt enn de små Genelec-boksene? Nå kjente jeg at jeg plutselig ble veldig med i subjektivist-leiren på sett og vis :cool:
    Størrelse er en åpenbar kvalitet som må tas hensyn til. Genelec lager høyttalere i alle størrelser, fra 2 til 200 kg pr. stk., og alle måler omtrent like flatt og fordreiningsfritt innenfor oppgitte kapasitet.

    Det sier seg selv at kapasiteten er større i en høyttaler på 200 kg enn i en høyttaler på 2 kg.

    Men sitter du maks. 80-120 cm fra høyttalerne, kommer man ganske tett innpå kildematerialet med et par små høyttalere fra Genelec, spesielt med koaksialutgavene.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Størrelse er en åpenbar kvalitet som må tas hensyn til. Genelec lager høyttalere i alle størrelser, fra 2 til 200 kg pr. stk., og alle måler omtrent like flatt og fordreiningsfritt innenfor oppgitte kapasitet.

    Det sier seg selv at kapasiteten er større i en høyttaler på 200 kg enn i en høyttaler på 2 kg.

    Men sitter du maks. 80-120 cm fra høyttalerne, kommer man ganske tett innpå kildematerialet med et par små høyttalere fra Genelec, spesielt med koaksialutgavene.
    Skjønner poenget. Har ikke hørt megautgavene til Genelec men de låter sikkert knall :cool: De små er fine på konferanserommet på kontoret. Men for meg betyr hifi å gjenskape en scene i realistisk størrelse og da blir slike målinger egentlig ganske underordnede selv om de ikke er helt unyttige.

    PS: Det er når de sier "how to choose speakers based on the data" at jeg faller av lasset.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Skjønner poenget. Har ikke hørt megautgavene til Genelec men de låter sikkert knall :cool: De små er fine på konferanserommet på kontoret. Men for meg betyr hifi å gjenskape en scene i realistisk størrelse og da blir slike målinger egentlig ganske underordnede selv om de ikke er helt unyttige.

    PS: Det er når de sier "how to choose speakers based on the data" at jeg faller av lasset.

    Ingen grunn til å falle av lasset. Her er en grei oppsummering om valg av høyttalere fra 2 til 200 kg:


    De to figurene nedenfor er greie oppsummeringer:

    3ECB2B7C-314D-4255-98FA-A20D1BAA264B.jpeg

    957AF334-6163-4D7C-8AD5-7F1C6C15FCAC.jpeg
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.850
    Antall liker
    4.360
    Torget vurderinger
    1
    Mener ikke å drite ut B&W, men hører man på mellomtonegjengivelsen i deres 805 D3 og (den veldig mye dyrere) 802 D3 så tror man knapt de kommer fra samme produsent...
    B&W har for meg alltid hatt en veldig irriterende mellomtone som jeg aldri har taklet mer enn 5 min før jeg får øresus og derpå hodepine og lyttetretthet, uavhengig av rom. Musikken jeg hører på så ligger det veldig mye lyd i mellomtonen fra før. De grafene Asbjørn har med i innlegget sitt forklarer det meste hvorfor. Den boosten der i frekvens rett under 1KHz også den kraftige dippen på 1 KHz, den klarer jeg bare rett og slett ikke. Romkorreksjon/DSP er det eneste man kan bruke for å få de bra nok, for utgangspunktet er ikke bra.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Bedre enn dette blir ikke tonaliteten av en høyttaler. Så da starter jakten på andre ting som også er viktig å måle, som feks hvordan høyttaleren fungerer i et rom, forvrengning, kapasitet osv.
    Som jeg skrev i den andre tråden testet jeg samme låt Håkon snakket om på Genelec på jobben og på Magico hjemme. Tonalt sett reagerte jeg ikke på noe spesielt. Ifølge deg skulle det låte lysere hjemme kanskje? Begge låt nøytralt i mine ører. På behageligskalaen omtrent likt. Jeg har hørt på Genelec i 20 år på egne opptak så godt vant med dem. Ikke noe spesielt behagelig lyd, ikke såkalt naturtro lyd. Ikke BBC lyd. Bare nøytrale. Typisk som jeg hører er at folk sier er at de ikke ville hatt dem hjemme fordi de foretrekker varmere lyd. Jeg ville heller ikke hatt dem hjemme, ikke pga tonaliteten men fordi de ikke er bra nok. Fine til jobbruk da man skal bare høre hvordan det låter. Jeg tror endel synes at slik fargeløs lyd er litt kjedelig. Høyttalerne har ikke noen karakter, ikke noen egen lyd. Sånn er det med Magico også. Kan ikke beskrive lyden i noen bestemt retning. Fargeløs.

    Av de B&W jeg har hørt så har de sen samme fargeløse lyden. Ikke noen irriterende mellomtone.

    Jeg har bare prøvd DSP litt hjemme, men merker at jeg må dra mye for å endre lyden markant. For meg synes det som at målinger ikke har alt å si og ikke noe jeg henger meg så mye opp i annet at det er interessant. Mitt innrykk er at dere overdriver betydningen målinger litt.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    På tide å skille mellom måling av høytalerens respons. Og måling av rommet den står i. Nytter ikke å røre dette sammen til en suppe. Hvis du lurer på hvordan høytaleren din måler. Må det måles nærfelt. Og man må nok uansett se litt bort fra hva som skjer under 200hz. Med mindre man bærer høytaleren ut på plenen å måler i friluft. Det er for spesielt interesserte 😊 hvordan høytaleren fungerer i rommet. Kan man gjerne måle i lytteposisjon. Ingenting av dette bør på noen som helst måte ta bort fokus. Eller ødelegge for musikk gleden. Heller motsatt vil jeg si. Man blir litt klokere. Kan ta bedre valg. Som oftest resulterer det i bedre lyd. Og dertil økt musikk glede. Vinn vinn kaller vi det 😊
    Helt enig.
    Hvordan elektronikk og høyttalere måler er vel totalt uinteressant egentlig.. Når det er i lytteposisjon vi sitter og da må måle.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.899
    Antall liker
    10.332
    Torget vurderinger
    2
    Joda målinger betyr ikke alt, om man lytter på disse 3 forsterkerene til hhv 21k 120k og 460k på et typisk lyttenivå med 10-30 watt er det ikke akkurat forvregning man hører, uansett hvilken . Frekvensgangen er også rett nok. Så hva er det da som er forskjellen? Vil mene det er kraftreservene og strømforsyningen som blant annet er gigantisk på Gryphon som slår ut... Låter i allefall meget bra hos OHC...
    Andre ting? '
    Kvalitet? Cambridgen One blew up, one had other major problems.
    Prisen betyr jo også litt for de fleste av oss...
    Hvor mange watt trenger du og hvilke funksjoner ?
    Design?
    Prestisje/merke?



    1617434889870.png



    PS. men hvordan høyttaler måler er IKKE uinteressant, det er yterst viktig både ekkofritt og i rommet. Du kan evt lese litt mere og begynne med boken til Toole ,og Asbjørns innlegg. Det er relavit godt kjent at målinger forteller mye hvordan en høyttaler låter, selv om det vil variere fra rom til rom
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.742
    Sted
    Østfold
    Uanset hvilket situation du opstiller så tænk dog på at der er bare en kobbertråd i et magnetfelt der er ved hæftet et stykke plastic eller pap. Det vil aldrig kunne reproducere lyd nøytralt

    Men det er jo bare min menig :) vi bliver nok ikke enige
    God Påske
    Jeg er godt klar over at dette aldri kan bli perfekt. Å fremstille det som om jeg har hevdet noe slikt blir bare useriøst.

    Men det hindrer oss ikke i å forsøke å lage noe som er best mulig. Det finnes høyttalere som er bra mye mer nøytrale enn mange andre.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Jeg lurer litt på hvorfor de har så store forskjeller innad i samme merke?

    CM9 husker jeg låt helt nydelig på en rørforsterker jeg dro med meg på hifi klubben.
    Tydeligvis synes gutta der det samme, etter først å ha slaktet den før en begynte.

    Så har jeg hørt, usikker modell, men den til ca 80.000 som er ny nå, låte kvast og fælt på NAD.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.742
    Sted
    Østfold
    Helt enig.
    Hvordan elektronikk og høyttalere måler er vel totalt uinteressant egentlig.. Når det er i lytteposisjon vi sitter og da må måle.
    Nei, det er en klassisk misforståelse. For det første finnes det ingen målemikrofon som minner om et menneske med sine to ører og kvadratmetere med hud. For det andre er det ikke slik at vi ikke gjenkjenner stemmen til folk vi kjenner bare fordi vi er innendørs og den påvirkes av rommet. Vi filtrerer ut direktelyden som en separat del av totalen. Dessuten forvrenger ulike deler av systemet på ulike måter. En DAC med 0,1% THD kan høres helt forferdelig ut, mens det samme i en høyttaler kan oppleves så forvrengningsfritt at man vurderer det som nærmest perfekt.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    B&W har for meg alltid hatt en veldig irriterende mellomtone som jeg aldri har taklet mer enn 5 min før jeg får øresus og derpå hodepine og lyttetretthet, uavhengig av rom. Musikken jeg hører på så ligger det veldig mye lyd i mellomtonen fra før. De grafene Asbjørn har med i innlegget sitt forklarer det meste hvorfor. Den boosten der i frekvens rett under 1KHz også den kraftige dippen på 1 KHz, den klarer jeg bare rett og slett ikke. Romkorreksjon/DSP er det eneste man kan bruke for å få de bra nok, for utgangspunktet er ikke bra.
    Six-pck, na_X, uten at du trenger vedde i mot 😃
    ...På det at dersom du lytter til minstemann 805 D3, så blir det trolig både fot & tommel opp fra deg. Disse, med to råbra subber, kunne jeg fint levd med. Mens jeg rett og slett ikke hadde orket å høre på 802 D3 & 803 D3, uansett hvor ufattelig fine de er å se på...
    Dere som er B&W fan og eventuelt måtte føle dere støtt, jeg er ikke ute etter å rakke ned på B&W, generelt, fatter bare ikke at mellomtonen på de største utgavene (av meg) oppleves som så veldig mye dårligere enn minstemann 805.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.899
    Antall liker
    10.332
    Torget vurderinger
    2
    Det siste du skriver er jo ganske pussig ,Snicker,men erfarer det selv. Høyttalerne mine har ganske lav forvregning ,men gjengir grieit hørbar forvreging med testtoner med lavere x% THD

    En DAC med 0,1% THD kan høres helt forferdelig ut, mens det samme i en høyttaler kan oppleves så forvrengningsfritt at man vurderer det som nærmest perfekt.

    Hvordan kan man forklare det,at forvregningen ikke druknes av høyttalerns egen forvregning.?

    Har forrasten opplevd at å legge til 2H forvregning reduserer totalforvregning ved kansellering.. ref "distorion cancelation".
    Mye rart som skjer ja
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.064
    Antall liker
    43.267
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Nei, det er en klassisk misforståelse. For det første finnes det ingen målemikrofon som minner om et menneske med sine to ører og kvadratmetere med hud. For det andre er det ikke slik at vi ikke gjenkjenner stemmen til folk vi kjenner bare fordi vi er innendørs og den påvirkes av rommet. Vi filtrerer ut direktelyden som en separat del av totalen. Dessuten forvrenger ulike deler av systemet på ulike måter. En DAC med 0,1% THD kan høres helt forferdelig ut, mens det samme i en høyttaler kan oppleves så forvrengningsfritt at man vurderer det som nærmest perfekt.
    Ja, det er dessverre en språkbarriere her blant entusiastene. Tror jakten på perfeksjon hos de lærde lett blir misforstått av de med mer perifer innsikt. Men må si at det du skriver her ikke kan skrives særlig bedre og burde synke litt inn hos de fleste. Alle seriøse ingeniører vet at de jobber innenfor relativt store toleranser, men at graden av oppnåelig presisjon og spillerommet man har ikke er lik gjennom hele kjeden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.535
    Antall liker
    39.656
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det siste du skriver er jo ganske pussig ,Snicker,men erfarer det selv. Høyttalerne mine har ganske lav forvregning ,men gjengir grieit hørbar forvreging med testtoner med lavere x% THD

    En DAC med 0,1% THD kan høres helt forferdelig ut, mens det samme i en høyttaler kan oppleves så forvrengningsfritt at man vurderer det som nærmest perfekt.

    Hvordan kan man forklare det,at forvregningen ikke druknes av høyttalerns egen forvregning.?

    Har forrasten opplevd at å legge til 2H forvregning reduserer totalforvregning ved kansellering.. ref "distorion cancelation".
    Mye rart som skjer ja
    Det er vel nokså godt beskrevet mange ganger allerede. Stikkordene er maskering og Fletcher-Munson.
    1617439298416.png

     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.922
    Antall liker
    2.404
    Torget vurderinger
    8
    De som lurer på hvordan man kan se om en høyttaler måler nøytralt tonalt sett kan lese seg opp via informasjonen samlet her;


    Det er forskjell på målinger av høyttaler og målinger av en høyttaler i et rom. Linken har massevis av informasjon av hva disse forskjellene er og hvorfor det er viktig å forstå. Slik måler en høyttaler som tonalt sett er helt nøytral;

    Vis vedlegget 710965

    Bedre enn dette blir ikke tonaliteten av en høyttaler. Så da starter jakten på andre ting som også er viktig å måle, som feks hvordan høyttaleren fungerer i et rom, forvrengning, kapasitet osv.
    Men hvorfor er det så mange der ute som synes Genelec låter dørgende kjedelig ? utrente ører eller lav utdannelse ?
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.922
    Antall liker
    2.404
    Torget vurderinger
    8
    Six-pck, na_X, uten at du trenger vedde i mot 😃
    ...På det at dersom du lytter til minstemann 805 D3, så blir det trolig både fot & tommel opp fra deg. Disse, med to råbra subber, kunne jeg fint levd med. Mens jeg rett og slett ikke hadde orket å høre på 802 D3 & 803 D3, uansett hvor ufattelig fine de er å se på...
    Dere som er B&W fan og eventuelt måtte føle dere støtt, jeg er ikke ute etter å rakke ned på B&W, generelt, fatter bare ikke at mellomtonen på de største utgavene (av meg) oppleves som så veldig mye dårligere enn minstemann 805.
    Med tanke på hvor sykt populære B&W er så tror jeg ikke de bekymrer seg så mye om hva folk legger frem av målinger. Ikke fan av de selv men sykt mange der ute elsker den produsenten 😊
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Nei, det er en klassisk misforståelse. For det første finnes det ingen målemikrofon som minner om et menneske med sine to ører og kvadratmetere med hud. For det andre er det ikke slik at vi ikke gjenkjenner stemmen til folk vi kjenner bare fordi vi er innendørs og den påvirkes av rommet. Vi filtrerer ut direktelyden som en separat del av totalen. Dessuten forvrenger ulike deler av systemet på ulike måter. En DAC med 0,1% THD kan høres helt forferdelig ut, mens det samme i en høyttaler kan oppleves så forvrengningsfritt at man vurderer det som nærmest perfekt.
    Huff.. Ja..

    Blir det ikke bedre hvis vi hadde hatt en mikrofon som måler i stereo?
    Altså 2 stk mic på stativ som er plassert hvor ørene våre sitter?
    Og seff programvare deretter?
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.064
    Antall liker
    43.267
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Huff.. Ja..

    Blir det ikke bedre hvis vi hadde hatt en mikrofon som måler i stereo?
    Altså 2 stk mic på stativ som er plassert hvor ørene våre sitter?
    Og seff programvare deretter?
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.064
    Antall liker
    43.267
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Men det er her jeg oppfatter at mange målere går av seg sandalene også. De krever et urealistisk avviksfritt måleresultat med en mikrofon på et stativ. Det er fortsatt ørene som er konge.

    Perfekt lyd kommer ikke alltid som følge av perfekt måling, som regel er det til tross for perfekt måling.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.742
    Sted
    Østfold
    Man blir ikke mye klokere av å ha to mikrofoner. Det ligger mye mer i vår taktile oppfatning. I tillegg ligger det mye databehandling bak som det vil være vanskelig å replisere på en måte som får kurver til å minne om vår forståelse av lyd. Det vi kommer lengst med er å akseptere at direktelyden spiller en betydelig rolle, og å betrakte den dels uavhengig av resten, samt å samle inn data i hele kroppens utbredelse.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Man blir ikke mye klokere av å ha to mikrofoner. Det ligger mye mer i vår taktile oppfatning. I tillegg ligger det mye databehandling bak som det vil være vanskelig å replisere på en måte som får kurver til å minne om vår forståelse av lyd. Det vi kommer lengst med er å akseptere at direktelyden spiller en betydelig rolle, og å betrakte den dels uavhengig av resten, samt å samle inn data i hele kroppens utbredelse.

    Så stereo mikrofon linket i innlegg 309 har lite for seg da? Slik at en kan bare holde seg til en enkel mic?
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.899
    Antall liker
    10.332
    Torget vurderinger
    2
    Enhver som har tatt lydopptak i et rom vet at mikrofonen ikke "gjengir" eller tar opp det samme som vi hører.
    Det høres ganske anderledes ut på spille av et opptak fra rommet man sitter i, sammenlignet med da man satt der selv,, enten n man bruker hodetelefoner eller høyttaler blir det en annen lyd.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Enhver som har tatt lydopptak i et rom vet at mikrofonen ikke "gjengir" eller tar opp det samme som vi hører.
    Ja, og den største fallgrubben for HiFi entusiaster er når de ikke forstår at opptaket de hører på nesten alltid er lyden på kloss hold fra kilden. Og de fleste mikrofoner fanger ikke opp lyden likt i alle retninger. Plasseringene vi hører hjemme er nesten alltid kunstig laget ved å panorere litt i den ene kanalen, altså litt høyere volum skaper illusjonen om at gitaristen sitter på et bestemt sted. I virkeligheten er det som å ha hodet nesten inni gitaren. Det er det nøytrale anlegg gjengir. Det er den naturtro lyden. Egentlig.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Som jeg skrev i den andre tråden testet jeg samme låt Håkon snakket om på Genelec på jobben og på Magico hjemme. Tonalt sett reagerte jeg ikke på noe spesielt. Ifølge deg skulle det låte lysere hjemme kanskje? Begge låt nøytralt i mine ører. På behageligskalaen omtrent likt.
    Ifølge meg er det mer eller mindre tilfeldig hvordan ujevn spredning vil slå ut- det kommer an på avstand til vegger og hvordan veggen reflekterer, tidsvinduet refleksjonene kommer i relativt til direktelyden osv.
    Det som er mer sikkert er at man vil få ujevn lydkvalitet avhengig av vinkelen man har til høyttalerne, så man risikerer å bli låst mer til en sweetspot med høyttalere med ujevn spredning. Med andre ord en unødvendig risiko å ta når man vet at man kan minimere slike tilfeldigheter og ulemper ved å designe høyttaleren bedre i utgangspunktet.

    Jeg har hørt på Genelec i 20 år på egne opptak så godt vant med dem. Ikke noe spesielt behagelig lyd, ikke såkalt naturtro lyd. Ikke BBC lyd. Bare nøytrale. Typisk som jeg hører er at folk sier er at de ikke ville hatt dem hjemme fordi de foretrekker varmere lyd. Jeg ville heller ikke hatt dem hjemme, ikke pga tonaliteten men fordi de ikke er bra nok. Fine til jobbruk da man skal bare høre hvordan det låter. Jeg tror endel synes at slik fargeløs lyd er litt kjedelig. Høyttalerne har ikke noen karakter, ikke noen egen lyd. Sånn er det med Magico også. Kan ikke beskrive lyden i noen bestemt retning. Fargeløs.
    Husk at tonalitet er én av mange faktorer som kan måles og at perfekt tonalitet ikke er nok til å vurdere høyttalerens totale kvalitet. Feks blir spatiale kvaliteter viktigere enn enda bedre tonalitet straks frekvensresponsen og spredning når et visst punkt på kvalitetsskalaen. Noen elsker høyttalere som sprer lyden mye (rundstrålere, høyttalere med mindre drivere feks) andre liker mye direktelyd (elektrostater, store drivere, waveguider). Noen foretrekker høyttalere med konstant spredning (store flerveis horn, Dutch & Dutch 8c, Kii Three), andre høyttalere som har en jevnt økende direktivitet med stigende frekvens slik som den Genelecen jeg linket til.

    Med andre ord er måten høyttaleren kobler til rommet på en større og viktigere kvalitet enn ren tonalitet - så lenge det ikke er helt idiotiske skapninger som feks mesteparten av B&W, Klipsch og lignende fjotteri-greier som er designet for å skille seg betraktelig ut umiddelbart ved demoer.
    Amason liker å peke ut at populære greier må være bra siden de er populære, men er det eneste mulige forklaring på at noe selger?

    Etter tonalitet og høyttalerens kobling til rommet er det jo mange andre målinger som fort kan vise sitt ansikt, feks kapasitet (grovt undervurdert), forvrengning og tidsrespons. Disse tingene vet vi lite om rent preferanse-messig fordi den gang Toole et al forsket på disse tingene var det veldig få høyttalere som var gode nok tonalt sett til at andre målinger måtte til for å forklare forskjeller.

    Det finnes mange som fortsatt nekter å tro at Toole var inne på noe, men det er bare å ta en titt på utviklingen av høyttalerne til favoritt-merkene. Sonus Faber Aida er tydelig modellert etter Toole, samme er alle Vivid Audio høyttalere. Vimberg, Tidal, B&W sine beste høyttalere, Revel og til og med Klipsch har gått i den retningen. Magico et godt eksempel, Devialet som lifestylemerke også.
    Det er jo ikke tilfeldig at de som scorer godt på Toole-målinger jevnt over scorer høyest i pressen også - det var jo hele formålet med forskningen å finne ut av hvordan man måtte lage høyttalere for å score godt i lyttetester.

    Av de B&W jeg har hørt så har de sen samme fargeløse lyden. Ikke noen irriterende mellomtone.

    Jeg har bare prøvd DSP litt hjemme, men merker at jeg må dra mye for å endre lyden markant. For meg synes det som at målinger ikke har alt å si og ikke noe jeg henger meg så mye opp i annet at det er interessant. Mitt innrykk er at dere overdriver betydningen målinger litt.
    B&W spriker veldig mellom seriene sine, så de produserer både gode greier og dårlige greier. Jeg liker ikke B&W sin lydsignatur.
    Ellers er jeg bare delvis enig i betraktningen din her jeg sitter og fikler med dsp akkurat nå. Det skal mye til for å endre lyden totalt, men det skal lite til for å lage forskjeller som er hørbare. Feks er det lett å høre forskjellen med flat respons vs en svak helling på 0,5 dB over 2 kHz målt på 1 meter foran høyttaleren.
    Det utgjør stor subjektiv forskjell i tonal balanse.

    Måling i sweetspot og endring basert på det har jeg sluttet med over dypbassen, det er russisk rulett.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.934
    Torget vurderinger
    8
    Ja, og den største fallgrubben for HiFi entusiaster er når de ikke forstår at opptaket de hører på nesten alltid er lyden på kloss hold fra kilden. Og de fleste mikrofoner fanger ikke opp lyden likt i alle retninger. Plasseringene vi hører hjemme er nesten alltid kunstig laget ved å panorere litt i den ene kanalen, altså litt høyere volum skaper illusjonen om at gitaristen sitter på et bestemt sted. I virkeligheten er det som å ha hodet nesten inni gitaren. Det er det nøytrale anlegg gjengir. Det er den naturtro lyden. Egentlig.
    Ja for mikrofonene er jo plassert inntil hvert instrument og munn.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn