Er det de som produserer forsterkere eller oss andre du vil ha vekk?
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg føler ikke på noen som helst måte at du underbygger din påstand om at dette er forsterkere som banker alt av klasse D.De specsene jeg som forbruker er opptatt av. Disse 80 sider kompendiene er for ingeniørene.
Du vet det fine med McIntosh er at de har bevist at de kan skalere. De har opparbeidet seg tillit og har vist gang på gang at de leverer det de sier. Derfor kan du trygt se på 462 (nye generasjon)og 501 som gikk ut av produksjon for 10 år siden og anta att resten leverer. Du kan også se på Stereophile sin måling av gamle 1201. Der krasjet dessverre forsterkeren, men slik skjer jo. 1201 har forøvrig overlevd @Dolbytor sitt misbruk i mange år, så qc godkjent
Men det de klarte å måle er bra.
Utover det kan du velge å ta meg på ordet, eller du kan la være. Jeg er nok ikke avhengig av din tillit, dette er ikke mitt levebrød. Jeg har ingen ambisjoner om annet enn å bruke mine penger der jeg ønsker. Du, Armand og Asbjørn må gjerne oppfatte meg som en tåpe. Men min påstand står ved lag. McIntosh leverer på flere nivåer og burde være et eksempel til etterfølgelse. Ja, de har sin filosofi, men igjen de hevder seg fortsatt, både på det objektive og det subjektive.
Her er 1201-artikkelen for dem som måtte være interesserte:
McIntosh MC1201 monoblock power amplifier Measurements
Sidebar 3: Measurements My usual practice is to subject amplifiers to a one-hour preconditioning period at 1/3 power. In the case of the humongous McIntosh MC1201, that meant 400W into 8 ohms from its 8 ohm output transformer tap. (One-third power is chosen because this maximally thermally...www.stereophile.com
Beste forsterkere på målinger!
Vil ikke ha noen vekk, men synes debatten preges av unødvendig negativitet fra skyttergravene. Som Jens Book Jensen sang, "det er lov å være blid". Spesielt gjelder dette de mest kunnskapsrike, som gjerne er bransjeaktører, ser gjerne at de teller til ti når amatørene trår litt feil
Ja rart hvordan enkelte kan holde på
Jeg selger ikke forsterkere jeg vet du. Ikke min oppgave å overbevise deg.MMusicBear
Gjest
Du får meg til å bli veldig nysgjerrig på å lytte til forsterkeren du har i måten du beskriver hvordan den formidler musikken - sier meg mer enn du aner
NC1200 modulen er fiks ferdig med regulatorer og buffertrinn innebygget så det er ikke så mye overlatt til de som setter dette inn i en kasse. Man velger et power supply, kobler til en strømbryter og lodder de ferdig medfølgende ledningene på høyttalererminalene og så er du ferdig.
Alle NC1200 baserte forsterkere vil derfor yte likt og du kan dermed se på spesifikasjonene i databladet Asbjørn linket til for å vurdere ytelsen.
Jeg mener at det må gå an å diskutere tekniske fakta om forsterkere i en tråd med denne tittelen uten at man må gå i skyttergravene. Jeg har i hvert fall full forståelse for at ikke folk av forskjellige årsaker ikke vil ha klasse D forsterkere. Men at det er fordi lyden så jævlig dårlig er jeg ikke enig i.Uutgatt medlem 1034
Gjest
Du får den sikker levert på døra og satt opp der du ønsker den
Takk for oppklaringen! Går litt unna nå de tre vise menn skal sette husmoren på plass. Da strykes de av lista da jeg skrev at jeg ikke aksepterer byggesett. Var klar på det.
En dårlig implementering kan for eksempel ha følgende feil:
1: Mye støy fra linjetrinn
2: Sårbart for CM-støy
3: Stort spenningsfall på PSU
4: Dårlig regulering av spenning på linjedel
Er det noe av dette du tenker gjør målinger dårlige men lyden bedre?
FWIW, de nye SLOBamps som er "under construction" her er basert på de slemme Hypex NC1200 modulene med SMPS3KA400 Power Supply. Ikke fordi jeg MÅ men fordi det er hensiktsmessig lydmessig sett bl.a. Kunne godt brukt Accuphase M-8000 el.l. men de er jo ikke bedre så hvorfor liksom....Vedlegg
Er så glad jeg ikke velger forsterker ut ifra målinger men hvordan jeg synes de matcher høyttalerne jeg har stående
Jeg har akkurat fått en lytt på Nad M33 og det var en 
opplevelse men det var nok feilkonstruerte høyttalere jeg lyttet til eller vent! utrente ører 
Ikke jeg heller, men det var jo du som gikk ut med din påstand.Jeg selger ikke forsterkere jeg vet du. Ikke min oppgave å overbevise deg.
Endelig tok denne tråden en ny vending. I alle fall slik jeg leser den. La meg utdype.
Vi ser alle verden fra vårt eget sted. Det er helt naturlig, ikke sant? «Hvis meg først hvor du står, SÅ kan vi snakke», heter det. Uttrykket spiller på at man må vise kortene sine, ens egeninteresse og incentiver.
Jeg tror vi kan dele brukerne av HFS og deltakerne i tråden i minst tre hovedgrupper:
(1) Forbrukerne. De sitter med det som enkelte DIY-ere foraktfullt kaller «kjøpe-HIFI». Fordi de har betalt dyrt for produktene sine, har de gjerne et følelsesmessig forhold til HIFI-utstyret.
(2) Produsentene. De har en åpenbar interesse i å selge flest mulig bokser til høyest mulig pris til lavest mulig variabel og fast kost.
(3) DIY-erne. De kan gjøre alt selv. Bygger anlegg fra grunnen av. Setter Isak Sellanraa i skyggen, er gjerne en uoppdaget nobelprisvinner, oppfinnere som hevder å ha funnet opp hjulet. Noen ganger blir en DIY til en produsent, men de suksessfulle overgangene er få.
Det er åpenbart at gruppe (1) er i flertall. Her er kompetansen minst og behovet for informasjon størst. Med informasjon menes ufarget sådan, ufarget av egeninteresser og incentiver. Jeg selv tilhører gruppe 1.
Når @MakkinTosken fra gruppe 1 diskuterer med de to produsentene fra gruppe 2, @Snickers-is og @Armand blir det tydelig at de snakker fra hvert sitt ståsted.
Rett ovenfor skrev @Armand at «NC1200 modulen er fiks ferdig med regulatorer og buffertrinn innebygget så det er ikke så mye overlatt til de som setter dette inn i en kasse. Man velger et power supply, kobler til en strømbryter og lodder de ferdig medfølgende ledningene på høyttalererminalene og så er du ferdig».
Dette er sikkert korrekt. Men det som ikke umiddelbart kom frem, er at den prisen som @Armand tar for det han omtaler som «så er du ferdig», er mange tusen kroner. Jeg antar at salgsprisen på «ferdig» er mer enn dobbelt så høy som for selve «NC1200», som omtales som «fiks ferdig».
Man kan ikke kritisere en produsent for å selge for mer enn råvareprisen, for det produsenten har gjort, er jo å forvandle en råvare til et ferdig produkt. Men det produsenten står i fare for, er å glemme at forbruker er mest interessert i prisen på ferdigproduktet og dette produktets ytre og mer skjulte egenskaper.
@MakkinTosken er McIntosh-fanboy og påpeker at McIntosh har holdt på i «hundre» år, holder høy kvalitet, annenhåndsverdien er god, har flott finish, fører et reservelager for gamle produkter og har et stort nettverk av reparatører verden over. I tillegg er spesifikasjonene gode ifølge uavhengige målinger.
@Armand kan også vise til svært gode spesifikasjoner, men er en «new kid on the block» og har naturligvis ikke fått tid til å bevise at produktene kan repareres om mange år og vil betjenes av et servicenettverk i 2030 og 2040. Annenhåndsverdien er usikker.
Sånn sett er det betimelig av @MakkinTosken å påpeke at hans kjære McIntosh er konkurransedyktig i pris pr. watt for den ytelsen produktet har. Spesielt når man tar hensyn til merkets egenverdi og usikkerheten knyttet til «new kid on the block». Fra et forbrukerståsted kan derfor «new kid on the block» fremstå som dyr i forhold til et etablert merke som McIntosh. Produsenten, som ser mest på prisen for NC1200-modulen, glemmer fort at verden ser annerledes ut fra forbrukerståsted enn produsentståsted.
Selv er jeg faktisk litt overrasket over at et så etablert merke som McIntosh holder seg noenlunde konkurransedyktig på pris mot de nye aktørene som setter sammen moduler til et ferdigprodukt. Håper ingen fra McIntosh leser dette, for da vil de fristes til å kutte kostnader og kvalitet, samt holde prisen uendret eller heve den. Alternativt kan dette leses som at de modulbaserte produktene har lagt seg så høyt som mulig i pris; helt i tråd med læreboken i bedriftsøkonomi.
Er det så mulig å se verden fra samme perspektiv selv om man tilhører gruppe 1, 2 eller 3? Vel, det er mulig å argumentere mot meninger, men ikke mot fakta. Derfor er det viktig at forbrukere kan finne gode fakta. Og en produsent må ikke glemme at pris er viktig fakta fra forbrukerståsted. Ei heller merkevare og tillit.
Nå ble denne kommentaren litt lang og jeg rakk ikke å komme innom gruppe 3, DIY-erne. De kan imidlertid kose seg i fred enn så lenge med markens grøde og forbanne byens forkvakling og denne trådens bråk.
Sist redigert:
Hva mener du jeg produserer, siden du plasserer meg i den gruppen?
Gode argumenter!
Trodde du hadde deltatt i Vera eller noe slikt? Da fjerner jeg deg. Beklager
Den leverte 400W kontinuerlig i 40 minutter og jeg ville likt å sett hvem som drar på så kraftig hjemme i stua...Du kan også se på Stereophile sin måling av gamle 1201. Der krasjet dessverre forsterkeren, men slik skjer jo. 1201 har forøvrig overlevd @Dolbytor sitt misbruk i mange år, så qc godkjent
At jeg har "misbrukt" 1201 er vel noe drøyt, men jeg har dratt på inn i mellom og aldri kjent at den har vært mer enn lunken
Nei, jeg vet! Men etter mitt syn har jeg bevist min påstand. Finnes ingen sammenlignbar klasse D forsterker som klår 1200 watteren til McIntosh på effekt, lav vreng, god verdi. Finnes sikkert flere andre gode lineære som nok kunnet hevdet seg, men da koster de tett på 3 mill. McIntosh sin 2000 watter koster bare 800k og kunne sikkert gitt Boulderen litt konkurranse.
Hadde nok ingen ting med Vera å gjøre, annet en muntre tilrop fra sidelinjen. Isak Sellanraa, derimot.Trodde du hadde deltatt i Vera eller noe slikt? Da fjerner jeg deg. Beklager
Fun fact: Dire Straits "Telegraph Road" var inspirert av/handler om Sellanraa.
Gikk litt fort i svingen der. Sorry!Hadde nok ingen ting med Vera å gjøre, annet en muntre tilrop fra sidelinjen. Isak Sellanraa, derimot.
Ja, den som hadde hatt hender til å skape markens grøde. I stedet må jeg i kramboden for å få det jeg trenger.
Vel,jeg for min del styrer langt unna elektronikk blir hypet opp av nasjonale "magasiner".
Spesielt når de som står bak snakker ned omtrent alt fra andre konstruktører.
Rart blir det også når det påstås "verdsklasse lyd" som blir litt mindre "verdsklasse" når utenforstående får lytte til vidundrene.
Lytter heller til slike som tør si hva som er dårlig, enn de som overhode ikke klarer å finne minuser med en komponent.
Transparent elektronikk har eksistert i all tid, i hvert fall siden jeg begynte å lese hifi sånn midten av 70 tallet.
Slikt er ikkeeksisterende, og når konstruktør etter hvert begynner å snakke om sin transparente elektronikk allikevel har egenlyd..
Da blir jeg svært skeptisk.
Feiler mellomtonen er alt tapt.
Og jeg ønsker å lytte til musikk stykket ,ikke hva lydteknikker gjør og hva som skjer før produktet LP/CD kommer ut.
De har deres redskap for å lytte til slikt. Redskapet til sluttbruker, lytter, skal dra oss inn i kunstverket og gi oss
en åndelig opplevelse.
Slikt liker jeg bedre, og slike ser jeg opp til, for her ble det plutselig to anmeldere.
V for Vera!
Når en av Norges skarpeste hifi-hjerner setter seg fore å lage en “perfekt” effektforsterker for en rimelig sum, er det verdt å spisse både ørene og blyanten. For Vera er ikke bare et k…rognlien.wordpress.com
Husker godt en Gryphon 100w kl.a som fikk svært hard medfart i Stereophile eller TAS på 90 tallet.
Litt surmulig fra produsent ble det jo, men for oss kjøpere er slikt gull verdt.
Hva er det jeg produserer som gjør at du plasserer meg i denne gruppen?Endelig tok denne tråden en ny vending. I alle fall slik jeg leser den. La meg utdype.
Vi ser alle verden fra vårt eget sted. Det er helt naturlig, ikke sant? «Hvis meg først hvor du står, SÅ kan vi snakke», heter det. Uttrykket spiller på at man må vise kortene sine, ens egeninteresse og incentiver.
Jeg tror vi kan dele brukerne av HFS og deltakerne i tråden i minst tre hovedgrupper:
(1) Forbrukerne. De sitter med det som enkelte DIY-ere foraktfullt kaller «kjøpe-HIFI». Fordi de har betalt dyrt for produktene sine, har de gjerne et følelsesmessig forhold til HIFI-utstyret.
(2) Produsentene. De har en åpenbar interesse i å selge flest mulig bokser til høyest mulig pris til lavest mulig variabel og fast kost.
(3) DIY-erne. De kan gjøre alt selv. Bygger anlegg fra grunnen av. Setter Isak Sellanraa i skyggen, er gjerne en uoppdaget nobelprisvinner, oppfinnere som hevder å ha funnet opp hjulet. Noen ganger blir en DIY til en produsent, men de suksessfulle overgangene er få.
Det er åpenbart at gruppe (1) er i flertall. Her er kompetansen minst og behovet for informasjon størst. Med informasjon menes ufarget sådan, ufarget av egeninteresser og incentiver. Jeg selv tilhører gruppe 1.
Når @MakkinTosken fra gruppe 1 diskuterer med de to produsentene fra gruppe 2, @Snickers-is og @Armand blir det tydelig at de snakker fra hvert sitt ståsted.
Rett ovenfor skrev @Armand at «NC1200 modulen er fiks ferdig med regulatorer og buffertrinn innebygget så det er ikke så mye overlatt til de som setter dette inn i en kasse. Man velger et power supply, kobler til en strømbryter og lodder de ferdig medfølgende ledningene på høyttalererminalene og så er du ferdig».
Dette er sikkert korrekt. Men det som ikke umiddelbart kom frem, er at den prisen som @Armand tar for det han omtaler som «så er du ferdig», er mange tusen kroner. Jeg antar at salgsprisen på «ferdig» er mer enn dobbelt så høy som for selve «NC1200», som omtales som «fiks ferdig».
Man kan ikke kritisere en produsent for å selge for mer enn råvareprisen, for det produsenten har gjort, er jo å forvandle en råvare til et ferdig produkt. Men det produsenten står i fare for, er å glemme at forbruker er mest interessert i prisen på ferdigproduktet og dette produktets ytre og mer skjulte egenskaper.
@MakkinTosken er McIntosh-fanboy og påpeker at McIntosh har holdt på i «hundre» år, holder høy kvalitet, annenhåndsverdien er god, har flott finish, fører et reservelager for gamle produkter og har et stort nettverk av reparatører verden over. I tillegg er spesifikasjonene gode ifølge uavhengige målinger.
@Armand kan også vise til svært gode spesifikasjoner, men er en «new kid on the block» og har naturligvis ikke fått tid til å bevise at produktene kan repareres om mange år og vil betjenes av et servicenettverk i 2030 og 2040. Annenhåndsverdien er usikker.
Sånn sett er det betimelig av @MakkinTosken å påpeke at hans kjære McIntosh er konkurransedyktig i pris pr. watt for den ytelsen produktet har. Spesielt når man tar hensyn til merkets egenverdi og usikkerheten knyttet til «new kid on the block». Fra et forbrukerståsted kan derfor «new kid on the block» fremstå som dyr i forhold til et etablert merke som McIntosh. Produsenten, som ser mest på prisen for NC1200-modulen, glemmer fort at verden ser annerledes ut fra forbrukerståsted enn produsentståsted.
Selv er jeg faktisk litt overrasket over at et så etablert merke som McIntosh holder seg noenlunde konkurransedyktig på pris mot de nye aktørene som setter sammen moduler til et ferdigprodukt. Håper ingen fra McIntosh leser dette, for da vil de fristes til å kutte kostnader og kvalitet, samt holde prisen uendret eller heve den. Alternativt kan dette leses som at de modulbaserte produktene har lagt seg så høyt som mulig i pris; helt i tråd med læreboken i bedriftsøkonomi.
Er det så mulig å se verden fra samme perspektiv selv om man tilhører gruppe 1, 2 eller 3? Vel, det er mulig å argumentere mot meninger, men ikke mot fakta. Derfor er det viktig at forbrukere kan finne gode fakta. Og en produsent må ikke glemme at pris er viktig fakta fra forbrukerståsted. Ei heller merkevare og tillit.
Nå ble denne kommentaren litt lang og jeg rakk ikke å komme innom gruppe 3, DIY-erne. De kan imidlertid kose seg i fred enn så lenge med markens grøde og forbanne byens forkvakling og denne trådens bråk.
Og der fant jeg det naturlig å implementere klasse D fra en anerkjent produsent som venteforsterkeri.
Men jeg håper du så at jeg hevet status på Vera i stridens hete? Så noe terreng har du tross alt vunnet i dag! Var kanskje litt hård og urettferdig mot deg for ca 2500 innlegg siden, mener fortsatt du fremstår som en engasjert og god pedagog.
Synes vel ikke det er rart at "sort-hvitt" valgte den gruppen for deg, du står oppført som bransjeaktør og hadde vel levert var det 500 klasse D amper? Det vil være en degradering av din kompetanse om du blir putta i DIY-gjengen, hvor jeg selv hører hjemme.
Nå handlet det om kommersiell interesse, ikke om kompetanse.
Det ble 482 forsterkere totalt om jeg har tallene korrekte. Den siste gikk ut av "samlebåndet" våren 2007.
Sorry, så ikke den i farten jeg. Du tenker på MI254 og 128.
Riktig nok er jeg fan av McIntosh, men ikke alt de kommer med glitrer blått. Tror neppe de lager DACer, ADCer og lignende selv og de to du sikter til er garantert moduler de har pakket inn og pyntet opp. De seks McIntosh koppene kona ga meg til bursdagen er garantert heller ikke fra et hemmelig keramikkverksted i McIntosh lokalene i Binghampton.
Stusser litt over at argumentene mot klasse D nå plutselig er pris? Og jeg skjønner ikke hvordan klasse D ikke kan plasseres i kategorien prisgunstig sammenlignet med McIntosh, med mulig unntak av denne ene 1200W-saken som det diskuteres. Øvrige McIntosh er vel tvert i mot rimelig dyre hvis man skal begynne å sammenligne watt per krone? En McIntosh monoblokk f.eks MC301 koster 60,000NOK og leverer 300W. Dette er da på ingen måte i nærheten av konkurransedyktig mot Hypex eller Purifi?
Mener jeg så det nevnt i et intervju for omtrent 80 år siden, men finner det ikke igjen.Jøss, er dette bekreftet av dem selv? Det er fullstendig idioti, men allikevel alltid gøy når det går opp for en at noen ute i verden faktisk anerkjenner at Norge eksisterer!
Nærmeste jeg kommer er: https://www.songfacts.com/facts/dire-straits/telegraph-road
Du er oppført som bransjeaktør.
Jeg leser det som at du har interesser som skiller seg fra en forbrukers.
Man kan være rådgiver, konsulent og mye annet - uten selv å stå ved produksjonslinjen, koke kobber og rulle det ut til kabler - og likevel havne i den kategorien jeg omtaler som «produsent».
I akademia er det pålagt at akademikere oppgir hvilke interesser de har jobbet eller jobber for, hvor de har fått inntekter fra. Slik åpenhet gjør det enklere for utenforstående å vurdere om det har vært eller er bindinger mellom akademikeren og industrien. Det er åpenbart at en akademiker ikke er en «produsent» i den forstand at man ser for seg en fabrikk, men det praktiseres slik åpenhet rundt interesser uansett.
Som vi vet er det en naturlig spenning mellom kjøper og selger. De to partene har ikke alltid sammenfallende interesser. Så hvorfor ikke spille med helt åpne kort og praktisere full åpenhet slik man gjør i akademia?
Hvis noen får inntrykk av at jeg har noe mot merkelappen «produsent», så er det helt feil. Ikke alle kan være forbrukere, noen må produsere også. Og man kan være produsent på ett område og forbruker på et annet. Poenget mitt er å få frem at folk har ulike perspektiver avhengig av hvilket ståsted man har.
Hvis du ikke har noen bindinger, ingenting å selge i form av råd, konsulenttjenester, produkter eller annet knyttet til lyd, så er vel hfs-tittelen din, «bransjeaktør», feil. Hvis du bare er en forbruker innenfor lyd, eller en DIY helt uten bindinger, så har jeg nok gjort en feil ved å putte deg i gruppe 2 for «produsenter».
For øvrig forstår jeg ikke motviljen mot å bli omtalt som produsent hvis man er bransjeaktør. Å produsere er en hedersbetegnelse.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.308
- Antall liker
- 3.743
Du flytter på målposten nå. Om du åpner målet helt vil du se at i dag er klasse D produkter enerådende. Mitt opprinnelige argument er basert på det øverste sjiktet. Der vil du se at McIntosh ikke skiller seg negativt ut sammenlignet med tilsvarende klasse D produkter. Og ingen av dem kan ennå konkurrere på effekt og SINAD. Verken Mola Mola fra guruen selv eller Devialet har mye å fare med.
Jeg har vel ikke argumentert mot klasse D, bare kommentert at en 100 år gammel old school produsent av produkter med retrolook for hipstere og gullører gjør seg ganske bra i en målebasert sammenlikning mot «the new kids on the block».
For den fulle åpenhets skyld er mine anlegg basert på mest klasse D og litt AB. Men jeg har aldri åpnet opp og sjekket selv og må støtte meg på produktspesifikasjonene i dette tilfellet.
Sist redigert:
Ja, men det gjelder da et spesifikt produkt hvor da "klasse D"-leiren muligens ikke har noe som treffer/matcher akkurat det produktet, trolig ikke mest fordi det ikke går an, men fordi bare ingen har laget det enda. Og på ca alle de andre produktene har klasse D et bedre pris/ytelseforhold. Da er det vel litt upresist å si på generelt grunnlag at de klarer seg bra (som var slik jeg leste innlegget ditt). Hvis du kun siktet til akkurat det produktet så misforstod jeg.Jeg har vel ikke argumentert mot klasse D, bare kommentert at en 100 år gammel old school produsent av produkter med retrolook for hipstere og gullører gjør seg ganske bra i en målebasert sammenlikning mot «the new kids on the block».
For den fulle åpenhets skyld er mine anlegg basert på mest klasse D og litt AB. Men jeg har aldri åpnet opp og sjekket selv og må støtte meg på produktspesifikasjonene i dette tilfellet.
Jeg tenkte utelukkende på tabellen nedenfor.
Den gir kanskje et inntrykk av hvilke produsenter og teknologier som representerer “den teknologiske utviklingen” på en positiv, målbar måte?
Der prises én ren watt fra McIntosh til $12,5 ($9000/720), mens eksempelvis Vera ligger på $10. Top of the crop, Benchmark, prises til nesten $15 ($3100/210), men denne forsterkeren er til gjengjeld i en egen klasse mht. fordreining (SINAD).
Vera er sånn sett 20 prosent billigere og Benchmark er 20 prosent dyrere enn McIntoshen, og som forbruker må man da vurdere om objektive data teller 100 prosent eller om f.eks. merkevare teller i tillegg.
Hvis det er feil i tabellen, er det fint om folk sier fra.
Kilde: https://docs.google.com/spreadsheets/u/0/d/1ZlTOYxmPs938gqHjtDABkWS-MApu7uJjzIGnJ2Elm6Y/htmlview# -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…