Forsøker ikke å snakke ned McIntosh, ønsket bare å nyansere det litt da jeg fra diskusjonen fikk inntrykk av at McIntosh på generelt grunnlag var bedre og/eller rimeligere enn alt av klasse D, som jeg ikke fikk til å stemme helt.
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er de jo. Ta den kraftigste McIntoshen MC2kW og finn en tilsvarende klasse D. Om du tror bare 450watteren deres leverer nesten det dobbelte ved 1%THD. Om du ser på de målingene vil du se at alle overpresterer. Tipper 2kW leverer 8000w peak før powerguarden sier stopp og sikkert 3-4000W ved 1% De garanterer for en Sinad over 87db fra 0,25W til oppgitt nominell.
@SigbergAudio , for å få tråden på den smale sti igjen, så ser man jo hvor det hele bærer. Klasse D har nådd et nivå som er helt SOTA og prisen pr. watt kommer nok enda mer ned. Tabellen gir derfor inntrykk av at det er klasse D som teknologigruppe som drar utviklingen videre, og at miniatyrisering er et nøkkelbegrep her.
Tabellen viser også at det er en del kjente, etablerte merker som ser ut til å være mer opptatt av lettjente penger og marketing enn ytelse og ytelse pr. krone.
Rør, som er omtalt i trådtittelen, er mer eller mindre fraværende på listen (jeg kjenner ikke alle navnene, men du ser kanskje hvor de første rørforsterkerne havner?).
...også rørlisten toppes av....
Hvilke høyttalere har behov for slik effekt ?
Accuphase?
Tja, la meg først si at jeg har stor respekt og har lært mye av bransjeaktørene Sigberg, Armand og Snickers. Men er bildet så entydig som klasse D tilhengerne vi ha det til? La oss ta et eksempel, Norsk vs. Norsk:
*Vera audio P150 effektforsterker til 37.000 nok, inneholder Purifi moduler
** Hegel H20 effektforsterker 200 W, 37.000 nok, egenutviklede forsterkere
***Hegel H390 250 W integrert forsterker, 50.000 kr, volum, innganger, Dac, streaming Airplay
Er Vera bedre enn Hegel? Mulig den er det på noen områder, men jeg tipper at Bent Holter kan hoste opp flere gode grunner til å velge en internasjonalt velrenommert forsterker fra Hegel foran Vera Audio. Begge bruker avansert reguleringsteknikk, og jeg betviler at en relevant dom over disse kan felles uten å høre de mot hverandre,
Det står imidlertid for meg ganske klart at konklusjonen fra Sigberg om at Klasse D har bedre pris/ytelse ikke nødvendigvis medfører riktighet.Sist redigert:Svart hvitt skriver om prisen pr watt.
For meg er det totalt uinteressant!
For å sitere salige Thor Aamodt : Om ikke den første watten er bra nok, hva skal du m flere
Skal ikke kimse av gammal tech!
Som bransjeaktør er det vel ikke ekstremt gunstig at jeg synser så voldsomt om andre norske aktører, så dette blir vanskelig for meg å kommentere. Personlig er jeg av den oppfatning at det er fullt mulig å bygge transparente forsterkere (innenfor deres tiltenkte virkeområde) med alle forsterkertyper vi har vært innom i denne tråden. At klasse D i tillegg både er energieffektivt og kan bygges veldig lite og lett synes jeg personlig er praktisk og spennende. Hvis man ønsker eiergleden av et produkt som er håndverkmessig forsseggjort og så tungt at man knapt klarer å bære det inn døra så er det selvsagt helt opp til hver enkelt, og ikke noe galt i det.
Hegel H20 er en ubrukelig greie. I likhet med min Crown cdi sak er det ikke lydkvaliteten i seg selv som er problemet, det er et støynivå på lik linje med en rappkjefta bergenser på speed.
H20 plagde meg på 87 dB sensitive Monitor Audio Gold. Crown plager meg mindre på 105 dB sensitive kompresjonsdrivere.
Utover det er Hegel forsterkere mannskit hvis man ser på forvrengningsdata, alle som en, relativt til feks McIntosh og Purifi. Jeg er en støyende nordlendingsbergenser og vet å kalle mannskit for mannskit
Når Knopler seier det, må det vel vere slik. Men parallellen med Isak Sellanrå er ikkje opplagt, akkurat...Nå har uglen lukket øynene helt! Dette er påstander som vil få de fleste til å lure: Er dette seriøst ment? Jeg har ikke Hegel selv, men vet om svært oppegående folk som er kjempefornøyd med produktene. Og de er ikke "sinker" når det gjelder forståelse av lyd og lydgjengivelse. Er det virkelig slik at en gruppe her mener vi hi-fi folket er idioter? Da bør vi si som i tidligere folkerepublikken Øst-Tyskland: Vi må finne et annet folk!
Jeg velger å tolke uglen som om dette er et forsøk på humor!
Alt behøver ikke være så alvorlig vel!Kjekt med en tråd der ingen har noe særlig behov for å forfekte sine egne valg...
Ingen av mine... Men headroom is king!
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.382
- Antall liker
- 3.831
^^^Men Markens Grøde er on topic
Geissler til Sivert: Ta dere Sellanråfolk: dere ser hver dag på nogen blå fjæld, det er ikke opfundne tingester, det er gamle fjæld, de står dypt nedsunkne i fortid; men dere har dem til kamerater.
Lukke øynene? Du mener vel åpnet øynene? Det er til og med dokumentert svart på hvitt at Hegel dessverre er ganske langt unna state-of-the-art ytelsesmessig. Det betyr jo ikke at du ikke kan være superfornøyd med Hegelforsterkeren din likevel. Og dette gjelder jo også..... * rørforsterkere *. Yay, og plutselig var vi on topic!
Ting kan tyde på at du var uheldig og fikk et defekt produkt. Sånt kan skje.Hegel H20 er en ubrukelig greie. I likhet med min Crown cdi sak er det ikke lydkvaliteten i seg selv som er problemet, det er et støynivå på lik linje med en rappkjefta bergenser på speed.
H20 plagde meg på 87 dB sensitive Monitor Audio Gold. Crown plager meg mindre på 105 dB sensitive kompresjonsdrivere.
Utover det er Hegel forsterkere mannskit hvis man ser på forvrengningsdata, alle som en, relativt til feks McIntosh og Purifi. Jeg er en støyende nordlendingsbergenser og vet å kalle mannskit for mannskit
Ingenting av det du sier her stemmer med en H20 som er i orden.
Har ikke noen spesiell holdning til Hegel per se, men det må være mulig å forholde seg saklig til realitetene. Det er 100% ok å ikke være fan av et produkt, men det tøvet som ble servert her oppe, gir liten mening, og peker kun på et defekt produkt. Selvsagt støyer ikke H20 på 87 dB høyttalere.Lukke øynene? Du mener vel åpnet øynene? Det er til og med dokumentert svart på hvitt at Hegel dessverre er ganske langt unna state-of-the-art ytelsesmessig. Det betyr jo ikke at du ikke kan være superfornøyd med Hegelforsterkeren din likevel. Og dette gjelder jo også..... * rørforsterkere *. Yay, og plutselig var vi on topic!
Isåfall er det P20 som er ubrukelig mannskit! Kombinasjonen av dem er iallefall skvip rent støymessig. Jo, det var hørbar diskantsus fra 4 meters hold på Gold 200. I shit you not.
Borte var slike bekymringer med Devialet 120, knyst som en innesluttet thai-hore. Or so I've been told
Selvsagt er det sprøyt at det er ubrukelig eller mannskit, men det må betraktes som høyst reelle erfaringer i direkte back-to-back testing med annen forsterker. Jeg hadde Hegel-settet en god stund og likte det godt - helt til Devialet fjernet irritasjonsmomentet og jeg innså at ting kan både være vellydende OG fri for irritasjonsmomenter.
BTW jeg har gjort et veldig ærlig og oppriktig blomstrings-forsøk om reelle opplevelser, vil du lese?
OMF's anlegg!
Hva er det for noen stativhøytalere du har bak i rommet? Det er hjemmekinoppsettet - 3 stk GTC 77 i front og 4 GTC 55 som side/bak. Crown forsterkeren som driver DBA har funksjonalitet med å velge digital input (som er stereoanlegget) med analog override (SUb utgangen fra Surround Receiveren -...
hifisentralen.no
Men Apogee maktet de ikke å drive mener jeg å huske LMC skrev for lenge side.
Konstruktøren gikk visst i forbannelse.
Ja til begge spørsmål.
Og du treffer selvsagt også på at det er ment med glimt i øyet.
Mye fokus på klasse D og transistor her nå, mens rørene er helt glemt?
Tradisjonsrike Accuphase viser vel at det er mulig å kombinere rør med noenlunde ok målinger?
Er det andre rør som måler ok?
Det er i alle fall andre rør som låter OK.
Det jeg synes er overraskende er hvor dårlig Devialet-forsterkerne relativt sett gjør det i en slik objektiv rangering. Dette er produsenten som blant annet har følgende quotes på sine sider når det kommer til forsterkerne sine:
"Our engineers are driven by a relentless quest to achieve absolute zero distortion. "
"By rethinking sound reproduction at every turn, Devialet engineers have been able to achieve the best performance ever measured, at all power levels "
Sistnevnte quote står på sidene for Devialet EXPERT 140 Pro, som ligger på en snasen 269'de plass i nederste "tier".
Er dette bare ren løgn fra produsenten eller er det noe i datasettet som ikke henger på greip etter at ulike nettsteders data har blitt konvertert til noe som minner om ASR-modellen? I dette tilfellet er kilden Stereophile.
EDIT: Sjekka målingene og den måler rett og slett bare dårlig. Med andre ord reinspikka løgn fra Devialet. Dog kan jo "performance" være så mangt.Sist redigert:Uutgatt25555
Gjest
Accuphase og rör?Uutgatt medlem 1034
Gjest
Det er vel for at Rør folka er fornøyd, de trenger ikke utdype noe mer
Devialet 200 målte helt ok på ASR bortsett fra litt høyt støynivå på lave frekvenser og en merkelig begrensning på 10 watt på 20 khz. Forvrengningsmessig ok. Forøvrig back-to-back testet jeg Devialet 120 mot Hegel P20+H20 og mot McIntosh MA6900 uten at den gjorde seg bort.
Det er ikke store forskjeller på forsterkere for normalt hjemmebruk i min erfaring.
Det i seg selv er god nok grunn til å få et mer avslappet forhold til tallverdier som et intetsigende SINAD tall. Har man horn spiller vreng på 5 watt null rolle, men støygulv blir superviktig. Motsatt kan bli aktuelt for normale høyttalere.
Litt kult da, om du skrur ned gain på denne til det samme som den MC-forsterkeren så får MC-en juling. Og skrur du den ned til gain som Benchmark har så får den også juling. Men gjør du det samme med Purifi eller Ncore så topper også de lista ganske lett. Jeg snakker da om SINAD. Det var ment for å illustrere at det er en relativt meningsløs test, men perfekt for dem som er ute etter "slå i bordet-tall" da. Sagt på en annen måte, man skal ikke veldig langt opp på den skalaen der før man seriøst bør begynne å se på andre parametere.
Jeg er litt interessert i hva støyen samlet sett er, og kanskje også forvrengningen ved noe annet enn 1kHz, noe annet enn 5W, litt mer om hvilke harmoniske som stimuleres, og gjerne målt på noe annet enn en motstand.
Tror Devialet bryr seg svært lite om den testen eller hva det kalles da de står flott på egne ben, de har absolutt intet og bevise. Det viser bare hvor liten betydning den listen har
Apollon som står på listen der kommer vel med ICE moduler om jeg husker rett, de har hatt Hypex ncore og ICE i noen år nå og tror de også har noen modeller med Purifi nå. Det er latterlig mye effekt for pengene, Nord er vel kanskje nærmeste konkurrent her om man importer Nord selv fra England.Hvorfor denne trangen til utvikling.
En forsterker skal være stooor, tung, svart og ha flotte store kjøleribber.
ML 2,
Eventuelt store tunge utgangs transformatorer, men fremdeles svart.
Dynaco.. mk V
Alt selfølgelig fra Amerika, high end' ens hjemland.
Disse nymotens greiene i stråvekt klassen er for pingler.
Eller fransk
Sist redigert:No vil eg vere heilt seriøs og skrive på vårt eigentlege landsmål (som tråden fortener meir av) og spørje nokon av klasse D-folka her (eg byrjar bli meir nysgjerrrig på klasse D!): Kva for ein klasse D-forsterkar bør eg prøve for å bli overtydd! Eg er absolutt ope for å utfordringar, men eg forventar betre lyd for meg! Anlegget mitt består no bl.a. av to røyrforsterkarar (som eg er svært fornøgd med), desse er produserte av ARC. Eg har to høgtalarar av merket Accordo, konstruert av italienaren Franco Serblin, som eg synest er framifrå! Kva for klasse D-forsterkar vil det vere nokon vits i å høyre på gjennom desse høgtalarane og som ekspertane meiner vil kunne gje godlyd, og som helst bør overgå ARC? Eg meiner å ha lese at Franco Serblin brukte røyrforserkarar når han finlytta på sine kreasjonar. Vil dette ha nokon betydning i denne samanhengen?
Fins det nokre bransjeaktørar som vil låne bort ein slik forsterkar, mot depositum sjølvsagt?Sist redigert:
Ja enig, det er veldig gøy å se at @The Shy faktisk har tatt vare på så kompetente forsterkere og bruker dem i et veldig unikt oppsett. Skulle jaggu ikke forundre meg om den hamler godt opp med flere nyere bokser. Håper jeg klarer å ha mine like lenge og være fornøyd, selv om verden rundt går videre på en måte.
- Ble medlem
- 30.07.2012
- Innlegg
- 244
- Antall liker
- 379
HIFI, TEKNOLOGI, OBJEKTIV OG SUBJEKTIV VERDI
Det fine med målinger er at de kan tallfestes. SINAD er et slikt tall, og om ikke den endelige dom så i alle fall en god begynnelse på en tallfesting.
Det andre som kan måles - mer presist enn noe annet - er pris (som vi vet finnes også avvik her, noen får større rabatt enn andre osv.).
Hvis vi har to ganske presise tall - både produktpris og produktmåling - begynner ting å bli interessant. For prisen skal som kjent gjenspeile verdi for den som kjøper; du betaler ikke 100 kroner for Coca Cola hvis Pepsi Cola koster 50.
Det som åpenbart er av verdi, er at produkter oppfører seg slik man ønsker. Og innen high fidelity ønsker man en troverdig gjengivelse av kildematerialet. Og her kommer målinger av hifi - transparens - inn i bildet. Hvis målinger gjenspeiler verdi, skulle man forvente en sammenheng mellom produktpris og produktmåling. Men slik er det ikke, bare se på figuren nedenfor som viser produktpris på vannrett skala mot produktmåling (SINAD) på loddrett skala.
Nettopp fordi det er et stort gap mellom produktpris og produktmåling, er det noe uforklart her. Vi kan kalle det uforklarte for subjektiv verdi. Dermed kan vi slå fast følgende:
PRODUKTPRIS = OBJEKTIV VERDI + SUBJEKTIV VERDI
Sånn sett innser man umiddelbart at et pris med lav objektiv verdi og høy produktpris må ha en høy subjektiv verdi. Hvis vi gjør om teknologier til to grupper - rør og ikke-rør - ser vi fort bildet: Rør har lav objektiv verdi, men ikke spesielt lav pris. Dermed har rør som gruppe høy subjektiv verdi. Stemmer den påstanden med observasjonene? Hva kjennetegner rørfolket; deres evne til å uttrykke seg objektivt eller subjektivt?
Haglskuddene i figuren ovenfor viser også en annen ting, nemlig at subjektiv verdi overskygger objektiv verdi. Dermed er hifi et område for marketing, hvor veien til profitt heller ligger i å styre folks tanker i en retning enn å bruke tiden på laboratoriet for å utvikle teknologien. Og så kan man jo begynne å undre; hvor jobber amatørene, idiotene, pappskallene og hengerumpene, for å sitere Egon Olsen i medarbeidsamtalen med sine ansatte? Jobber Egons nærmeste der hvor det satses mest på objektiv eller subjektiv verdi for å oppnå en høyest mulig produktpris?
I kommentar #3255 delte jeg inn brukerne av HFS i tre grove grupper:
1) Forbrukerne. De sitter med det som enkelte DIY-ere foraktfullt kaller «kjøpe-HIFI». Fordi de har betalt dyrt for produktene sine, har de gjerne et følelsesmessig forhold til HIFI-utstyret.
(2) Produsentene. De har en åpenbar interesse i å selge flest mulig bokser til høyest mulig pris til lavest mulig variabel og fast kost.
(3) DIY-erne. De kan gjøre alt selv. Bygger anlegg fra grunnen av. Setter Isak Sellanraa i skyggen, er gjerne en uoppdaget nobelprisvinner, oppfinnere som hevder å ha funnet opp hjulet. Noen ganger blir en DIY til en produsent, men de suksessfulle overgangene er få.
Av disse tre gruppene har (1) forbrukerne åpenbart et behov for informasjon som tetter informasjonsgapet mellom bransjen og dem selv. Subjektiv verdi er...subjektiv, men det kan være av stor verdi for forbrukerne å kjenne objektiv verdi likevel. For hvis den objektive verdi er nær null, da er i alle fall annenhåndsverdien avhengig av en form for pyramidespil, “an even bigger fool” som de kaller det i Amerika.
Og av denne grunn er det verdifullt for de fleste medlemmene på et sted som HFS at man kan også diskutere objektiv verdi når produktprisen oftere settes av Egon Olsen enn av Jomfru Maria.
Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…