Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[na_X]

Mon tro om ikke det der er en smaksak?
Har hørt på anlegg med klasse D forsterker, Lyngdorf, der han som spilte var begeistret for lyden, mens jeg ikke ble engasjert.
Kanskje høyttaleren spilte riktig, men at ikke alle liker lyden.
Jeg vet vi har blitt presset inn i forskningen til Toole i denne tråden, men kanskje preferanser er litt mer nyansert.

Det har du vel nevnt før og fått kommentar på. En feilkonstruert høyttaler trenger en tilsvarende feilkonstruert forsterker. Kjører man på med romkorreksjon så løser det muligens noe av problemene, men det klarer ikke å ta alt. Typisk så drar romkorreksjon ned bass-registeret da det ligger for høyt i utgangspunktet på de fleste høyttalere, klart det vil høres tamt ut da man ikke får samme hjelp i bassen fra veggene også går mest sannsynlig ikke høyttalerne langt nok ned i frekvens i tillegg så her burde det ha vært integrert med sub for å få det ok og en mer engasjert lyd. Mest sannsynlig.
Også er dette også nevnt for deg før, Lyngdorf sin romkorreksjon er utrolig god men lite brukervennlig for egen preferanser for lyd. Her er Dirac enklere og bedre da man lett kan sette egen target på kurven og dermed dra opp bassområdet 1-2db som utgjør utrolig mye for mer engasjert lyd!

 

[Ikke33206]

Nå tenkte jeg ikke på biten med romkorreksjon, men forskjellen på lyden med Lyngdorf og Parasound. Hørte mest uten romkorreksjon.

Så spørsmålet er om det er en egen house-sound (farging) på Parasound som gjør at jeg da fortrakk denne lyden, og ikke den mer transparente forsterkeren.
Må man si at det er noe galt meg høyttaleren.

 

[MakkinTosken]

 

[Trondmeg]

Det har du vel nevnt før og fått kommentar på. En feilkonstruert høyttaler trenger en tilsvarende feilkonstruert forsterker. Kjører man på med romkorreksjon så løser det muligens noe av problemene, men det klarer ikke å ta alt. Typisk så drar romkorreksjon ned bass-registeret da det ligger for høyt i utgangspunktet på de fleste høyttalere, klart det vil høres tamt ut da man ikke får samme hjelp i bassen fra veggene også går mest sannsynlig ikke høyttalerne langt nok ned i frekvens i tillegg så her burde det ha vært integrert med sub for å få det ok og en mer engasjert lyd. Mest sannsynlig.
Også er dette også nevnt for deg før, Lyngdorf sin romkorreksjon er utrolig god men lite brukervennlig for egen preferanser for lyd. Her er Dirac enklere og bedre da man lett kan sette egen target på kurven og dermed dra opp bassområdet 1-2db som utgjør utrolig mye for mer engasjert lyd!

Er du sikker på at ordet «feilkonstruert» fremmer debatten og tjener formålet?

 

[na_X]

Nå tenkte jeg ikke på biten med romkorreksjon, men forskjellen på lyden med Lyngdorf og Parasound. Hørte mest uten romkorreksjon.

Så spørsmålet er om det er en egen house-sound (farging) på Parasound som gjør at jeg da fortrakk denne lyden, og ikke den mer transparente forsterkeren.
Må man si at det er noe galt meg høyttaleren.

Mest sannsynlig er det bare preferansene dine som er litt "off" iflg. nøytral lyd. Men som nevnt, 1-2 db i et område er faktisk veldig godt hørbar forskjell på lydmessige "kvaliteter". Parasound tipper jeg har noen db mer i bunnen sammenlignet med Lyngdorf da Lyngdorf er pinlig nøytral hele veien, og her er vel problemets kjerne. De flestes personlige nøytrale preferanser har noen db mer i bunnen enn hva de liker å innrømme. Vet ikke hvilken Parasound du snakker om her, men de hadde også en serie med Hypex en stund. Parasound var vel kjente for å ha litt varm farging i lyden?
Jeg liker å dra litt opp fra bunn og opp til 120Hz selv, 1-2dB etter romkalibrering er ypperlig god farging i mine ører. Lyngdorf TDAI2170 var god den, men brukte den selv også uten romkorreksjon. Og ikke minst så var den alt for veik i seg selv til å dra Epicon 6 ordentlig, så her var SDA2400 løsningen.

 

[Ikke33206]

Mest sannsynlig er det bare preferansene dine som er litt "off" iflg. nøytral lyd. Men som nevnt, 1-2 db i et område er faktisk veldig godt hørbar forskjell på lydmessige "kvaliteter". Parasound tipper jeg har noen db mer i bunnen sammenlignet med Lyngdorf da Lyngdorf er pinlig nøytral hele veien, og her er vel problemets kjerne. De flestes personlige nøytrale preferanser har noen db mer i bunnen enn hva de liker å innrømme. Vet ikke hvilken Parasound du snakker om her, men de hadde også en serie med Hypex en stund. Parasound var vel kjente for å ha litt varm farging i lyden?
Jeg liker å dra litt opp fra bunn og opp til 120Hz selv, 1-2dB etter romkalibrering er ypperlig god farging i mine ører. Lyngdorf TDAI2170 var god den, men brukte den selv også uten romkorreksjon. Og ikke minst så var den alt for veik i seg selv til å dra Epicon 6 ordentlig, så her var SDA2400 løsningen.

Det var Parasound P5/A21. Testet både nevnte Lyngdorf integrert, men også med Lyngdorf effekttrinn.
Testet disse forsterkerne + andre på både Dali Rubicon og Epicon 6 og B&W over flere dager egentlig.
Ja, opplever at Parasound har en viss farging, og godt med punch, og veldig lett å bli begeistret for.
Mer umiddelbar tilfredstillelse i dette tilfelle. Ikke det at jeg er noe stor fan av Parasound.
Men, et lite innspill til tråden, angående lyttererfaring med at en type house-sound kan foretrekkes i noen tilfeller.

 

[na_X]

Det var Parasound P5/A21. Testet både nevnte Lyngdorf integrert, men også med Lyngdorf effekttrinn.
Testet disse forsterkerne + andre på både Dali Rubicon og Epicon 6 og B&W over flere dager egentlig.
Ja, opplever at Parasound har en viss farging, og godt med punch, og veldig lett å bli begeistret for.
Mer umiddelbar tilfredstillelse i dette tilfelle. Ikke det at jeg er noe stor fan av Parasound.
Men, et lite innspill til tråden, angående lyttererfaring med at en type house-sound kan foretrekkes i noen tilfeller.

Jeg ser også for meg at Lyngdorf har en helt flat target med DSP (noen kjenner nok til det bedre innpå her enn meg), Dirac kjører en litt dalende target fra bunn til topp som default.

 

[Ikke33206]

Jeg ser også for meg at Lyngdorf har en helt flat target med DSP (noen kjenner nok til det bedre innpå her enn meg), Dirac kjører en litt dalende target fra bunn til topp som default.

Når jeg testet dette var det kalibrert av folka i butikken, men jeg syns det låt mer dynamisk når romkorreksjonen var skrudd av.
Så sammenligningen min er egentlig bare mellom forsterkerne Parasound og Lyngdorf uten romkorreksjon.
Og for meg foretrakk jeg Parasound på Dali Epicon 6, den mest fargede lyden.
Farging, forvregning, feilkonstruksjon what ever...

 

[amason]

Da liker jeg feilkonstruerte høyttalere som oftest gir meg mer fot og spilleglede

 

[na_X]

Er du sikker på at ordet «feilkonstruert» fremmer debatten og tjener formålet?

Hørt (det matematiske) uttrykket, minus og minus er lik pluss? Feil konstruert sammen med feil konstruert kan bli "rett konstruert".
Skal man ha to sider med en 90 grader vinkel så er gjerne 45+45 enkleste vei, men 40+50 gjør også nytten selv om det ser slurvete ut..

 

[HCS]

Hørt (det matematiske) uttrykket, minus og minus er lik pluss? Feil konstruert sammen med feil konstruert kan bli "rett konstruert".
Skal man ha to sider med en 90 grader vinkel så er gjerne 45+45 enkleste vei, men 40+50 gjør også nytten selv om det ser slurvete ut..

"Feilkonstruert" - hva legger du egentlig i dette uttrykket ? .. Ser av signaturen din at du liker slike komponenter ,du og, men alltid greit med en definisjonsavklaring.

 

[na_X]

"Feilkonstruert" - hva legger du egentlig i dette uttrykket ? .. Ser av signaturen din at du liker slike komponenter ,du og, men alltid greit med en definisjonsavklaring.

Høyttalere er som regel "feilkonstruert", som man kan rette opp med en motsatt "feilkonstruksjon" som her blir forsterker. Eller man kan skaffe en forsterker som forsterker feilkonstruksjonen på høyttalerne.
Det er tydeligvis bare det jeg hadde råd og plass til da, og det jeg synes høres best ut til den prisen. Noe WAF inkludert, det står jo i stue(ne).. Dirac retter opp veldig mye av feilkonstruksjoner jeg har kjøpt, i det ene anlegget betydelig mye! Har hatt alt fra rimelige receivere til tunge klasse A beist, men alltid oppgradert oppover istedet for sideveis på lydkvalitet (høyere pris er ikke ensbetydende bedre lydkvalitet nødvendigvis).

 

[HCS]

Høyttalere er som regel "feilkonstruert", som man kan rette opp med en motsatt "feilkonstruksjon" som her blir forsterker.
Det er tydeligvis bare det jeg hadde råd og plass til da, og det jeg synes høres best ut til den prisen. Noe WAF inkludert, det står jo i stue(ne).. Dirac retter opp veldig mye av feilkonstruksjoner jeg har kjøpt, i det ene anlegget betydelig mye! Har hatt alt fra rimelige receivere til tunge klasse A beist, men alltid oppgradert oppover istedet for sideveis på lydkvalitet (høyere pris er ikke ensbetydende bedre lydkvalitet nødvendigvis).

Så whatever floats your boat... Som de fleste andre.. Alt er feilkonstruert, bare graden er forskjellig ? Hmm, høres ut som en neglebitende tilnærming til hobbyen.. Men som sagt, ikke noe feil i det.. Kos deg

 

[coolio]

Genelec lager riktig konstruerte høyttalere opp mot den Toole-baserte definisjonen av nøytrale framover-fyrende normale høyttalere, de fleste andre gjør det ikke - ergo "feilkonstruerte" relativt til akkurat den definisjonen.
Definerer man konstant direktivitet som det ultimate innen høyttalerdesign vil de fleste Genelec plutselig bli "feilkonstruert" relativt til det synspunktet.

Hvis man anser delefiltre midt i ørets mest sensitive område som en verre synd enn avvikende direktivitet, er det da en feilkonstruert høyttaler når den ene faktoren blir prioritert over den andre? Uten definert referanse, kun meningsløs retorikk.

 

[na_X]

Så whatever floats your boat... Som de fleste andre.. Alt er feilkonstruert, bare graden er forskjellig ? Hmm, høres ut som en neglebitende tilnærming til hobbyen.. Men som sagt, ikke noe feil i det.. Kos deg

Jeg er ikke nevrotisk til denne hobbyen, og trives godt med det jeg har av lyd nå. Som nevnt i noen linjer over så går jeg også inn i Dirac og justerer litt på targets da den default føles litt for tam. Den perfekte forsterker finnes nok idag, men problemet idag er at man venter på den perfekte høyttaler.

Helst burde den perfekte høyttaler også være 10x10x10cm og helst med integrerte amper og spille med 130dB flatt fra 10Hz, slik at de får innpass i flere hjem.. Men det vet man jo at ikke kommer til å skje.

 

[MakkinTosken]

Uten definert referanse, kun meningsløs retorikk.

Du er nå det mest rasjonelle rasshullet blandt oss... pauli ordets pugilist, fornuftens fighter...min helt Joe Palooka!

 

[Trondmeg]

Hørt (det matematiske) uttrykket, minus og minus er lik pluss? Feil konstruert sammen med feil konstruert kan bli "rett konstruert".
Skal man ha to sider med en 90 grader vinkel så er gjerne 45+45 enkleste vei, men 40+50 gjør også nytten selv om det ser slurvete ut..

Det var nok ikke betydningen av ordet jeg lurte på. I de trådene jeg har fulgt blir «feilkonstruert» og «defekt» og lignende uttrykk brukt og oppfattet provoserende (min oppfatning). Derav spørsmålet.

 

[coolio]

Rørende ord @MakkinTosken

Skal ikke korrigere ting som setter en i ufortjent godt lys

 

[na_X]

Det var nok ikke betydningen av ordet jeg lurte på. I de trådene jeg har fulgt blir «feilkonstruert» og «defekt» og lignende uttrykk brukt og oppfattet provoserende (min oppfatning). Derav spørsmålet.

Folk lar seg provosere av det meste.. Spesielt trigges enkelte av et ord i en setning uten å lese hele setningen.

 

[Trondmeg]

Folk lar seg provosere av det meste.. Spesielt trigges enkelte av et ord i en setning uten å lese hele setningen.

Kanskje en ide å bruke mindre ladede ord hvis man ønsker å nå frem med budskapet?

 

[Knubie]

Når Anne-Sophie Mutter et.al. skal fremføre sammen med orkersteret sitt om det er ett kammer orkesteret eller større i en mindre sal, skal de gjerne ha ett PA anlegg som har samme tone, samme vibe, samme silke myke strenger og samme kraftige transienter som deres egne akustiske instrumenter, fordi de akustiske lydene skal blendes sømløst sammen med den forsterkede lydene De har sikkert prøvd mye rart opp gjennom årene, men når de er enig, så synes jeg personlig at da må det være greit nok. De brukte vel rørforsterker til litt etter krigen. Varmt er ikke alltid bra.

 

[svart-hvitt]

Faglig korrekt forhold mellom direktelyd og reflektert lyd? Hva skriver de selv her da?

In the evaluation of loudspeakers, the science of listening tests has made considerable progress. There are definite signs of order, and certain generalizations about loudspeaker performance seem to be safe, but listening rooms remain a significant factor in what is heard by listeners, and important aspects of sound quality and stereo imaging will, with certainty, relate only to the specific circumstances of the test. In such situations, experimental blinds and statistical analyses cannot substantially improve the utility or meaning of the results. For these reasons, the working group decided to focus its efforts on the areas where the largest problems exist and the most substantial improvements can be anticipated. Mainly, these relate to the room, the program material, and the basic test procedure. The initial objective, therefore, has been not to develop a rigid standard, in the conventional sense, but to issue a set of procedures and guidelines by which persons conducting listening tests can assess the circumstances of their tests with a view to detecting sources of obvious bias or error.


Tja, det virker som de ønsker å gi en pekepinn på hvilke kriterier som bør oppnås for å kunne ekstrapolere subjektive vurderinger av høyttalere.
Står det noe om et klart forhold mellom direktelyd og indirekte lyd da?

4.2 Acoustics The listening room acoustics shall be similar to those of a normally furnished domestic listening room. Within this range, any unusual and distinctive acoustic characteristics should be suppressed. Medium-size control rooms usually strive to mimic the domestic acoustical environment.

4.2.1 Reflections and reverberation

4.2.1.1 At midrange frequencies, a reflected sound field shall decay 60 dB in 0.45 ± 0.15 s (see ISO 3382). Both a higher decay time at low frequencies and a decrease at high frequencies are permissible. These decays are based on measurements of a large number of control rooms and domestic listening rooms having volumes ranging from 50 to 120 m3 . Smaller and larger volume rooms may have somewhat shorter and longer reverberation times, respectively. Allowances should be made for the prevailing acoustic conditions of the spaces for which the loudspeakers are intended.

4.2.1.2 For test purposes, an adequately random sound field may be generated in a small room by using a multiplicity of loudspeakers aimed away from the measurement microphone. Upon switching off the signal, a decay of average sound pressure level (SPL) will be observed. After a possible rapid drop in the first 10 ms, an average constant slope should be observed down to near the background noise level. The first 10 to 20 ms after the initial drop may be used to determine the decay slope. A slope that decreases significantly when only 10 to 20 dB down may indicate an acoustical problem within the room or excessive acoustic coupling to another room. Either condition shall be corrected.

4.2.1.3 Satisfying these goals should be possible with ordinary domestic furnishings. The room should be neither too full of padded furniture nor too sparse. Specifically, extensive use of commercial sound absorbers or diffusers is not recommended.

4.2.1.4 The floor shall be carpeted or at least 75% covered with area rugs. For domestic environments, the coverage shall include the area between the loudspeakers and the listeners. The ceiling shall be acoustically reflective. For rooms using suspended ceilings, absorptive tiles or panels in the central area that are in a position to reflect sound from the loudspeakers shall be replaced with wallboard or other reflective material.


Nja, jeg ser ikke noe kriterier her som klart definerer dette forholdet. Gjør du?

@coolio, du skrev “Nja, jeg ser ikke noe kriterier her som klart definerer dette forholdet. Gjør du?”.

Du gjør rett i å reise spørsmålet om hva som er et korrekt forhold mellom direkte lyd og reflektert lyd, for jeg tror ordvalget mitt kan ha fått deg til å tro at jeg mener det er ett eneste spesifikt forhold D/R mellom direktelyd og reflektert lyd som er “korrekt”. Poenget mitt er at korrekt ikke er definert som ett punkt. Når vi diskuterer lydbokser, sier vi jo at en boks med SINAD på 100 dB er mer korrekt enn en boks med SINAD på 80 hvis alt annet er likt. Persepsjonsmessig er de to boksene kanskje helt like til tross for at den ene har en SINAD på 100, mens den andre ligger på 80. Men i en diskusjon om nøytralitet og transparens er boksen på 100 mer korrekt enn boksen på 80. Ser du poenget mitt? «Korrekt» er mer et relativt enn et absolutt begrep i mange sammenhenger, noe Isaac Asimov minnet oss om i artikkelen “The relativity of wrong”.

Slik er det med D/R-forholdet også. Diverse standarder som jeg har vist til, fanger opp denne innsikten om å redusere reflektert lyd og opprettholde et høyt D/R-tall hvor den reflekterte lyden ikke forstyrer direktelyden for mye. Hvorfor ellers skrive om reflektert lyd i standarder og få kringkastere og lydrom for øvrig til å investere millioner av kroner i rom for å redusere R i D/R-tallet?

La meg kort sitere David Griesinger og måten han omtaler denne diskusjonen på:

”The Direct to Reverberant ratio (D/R) - the ratio of the energy in the first wave front to the reflected sound energy - is absent from most discussions of room acoustics. Yet only the direct sound (DS) provides information about the localization and distance of a sound source. This paper discusses how the perception of DS in a reverberant field depends on the D/R and the time delay between the DS and the reverberant energy. Threshold data for DS perception will be presented, and the implications for listening rooms, hall design, and electronic enhancement will be discussed. We find that both clarity and envelopment depend on DS detection. In listening rooms the direct sound must be at least equal to the total reflected energy for accurate imaging. As the room becomes larger (and the time delay increases) the threshold goes down. Some conclusions: typical listening rooms benefit from directional loudspeakers, small concert halls should not have a shoe-box shape, early reflections need not be lateral, and electroacoustic enhancement of late reverberation may be vital in small halls”.
Kilde: http://www.davidgriesinger.com/direct_sound.doc

Sånn sett er den viktigste tommelfingerregelen at D>R, dvs. at direktelyden er sterkere enn den reflekterte lyden. Griesinger har forslag til hvordan man kan komme dit, som f.eks. å benytte direktive høyttalere.

Det som er litt morsomt i denne diskusjonen, er at entusiaster ofte kritiserer akademiske innspill for å være “ivory tower”, og så ender de likevel opp med et oppsett og et lytterom - etter mange års prøving og feiling - som minner om det akademikerne snakket om for lenge siden. Og så fortsetter entusiastene å kritisere ekspertene, samtidig som de hevder å ha avdekket sentrale innsikter på egen hånd - men i realiteten er det åpenbart at entusiastene konvergerer mot det som er gjengse standarder og viten i lydfaget.

 

[Harry Stoteles]

Jeg ser også for meg at Lyngdorf har en helt flat target med DSP (noen kjenner nok til det bedre innpå her enn meg), Dirac kjører en litt dalende target fra bunn til topp som default.

Dersom den oppfatter at systemet har kapasitet til det, så legger Lyngdorfen inn en heving i bunnen som tilsvarer "normal" room gain.

Når jeg testet dette var det kalibrert av folka i butikken, men jeg syns det låt mer dynamisk når romkorreksjonen var skrudd av.

Forsåvidt ikke så rart, for da vil jo rommet synge mye mer med.

 

[coolio]

Du gjør rett i å reise spørsmålet om hva som er et korrekt forhold mellom direkte lyd og reflektert lyd, for jeg tror ordvalget mitt kan ha fått deg til å tro at jeg mener det er ett eneste spesifikt forhold D/R mellom direktelyd og reflektert lyd som er “korrekt”. Poenget mitt er at korrekt ikke er definert som ett punkt. Når vi diskuterer lydbokser, sier vi jo at en boks med SINAD på 100 dB er mer korrekt enn en boks med SINAD på 80 hvis alt annet er likt. Persepsjonsmessig er de to boksene kanskje helt like til tross for at den ene har en SINAD på 100, mens den andre ligger på 80. Men i en diskusjon om nøytralitet og transparens er boksen på 100 mer korrekt enn boksen på 80. Ser du poenget mitt?

Slik er det med D/R-forholdet også. Diverse standarder som jeg har vist til, fanger opp denne innsikten om å redusere reflektert lyd og opprettholde et høyt D/R-tall hvor den reflekterte lyden ikke forstyrer direktelyden for mye. Hvorfor ellers skrive om reflektert lyd i standarder og få kringkastere og lydrom for øvrig til å investere millioner av kroner i rom for å redusere R i D/R-tallet?

Klart jeg ser poenget ditt, men du var ganske unyansert i din opprinnelige post når du skrev at det fantes et korrekt forhold. Nå skriver du at dette er flytende og definerer det hele som mer eller mindre korrekt avhengig av forholdet mellom D og R.

Jeg er selvsagt ikke uenig i at jo mer direktelyd man hører desto mer korrekt oppfattelse får man av lyden fra høyttalerne, men jeg synes det er å blande dropsene når man drar inn betydningen av dette i produksjonsleddet kontra avspillingsleddet.
Etablering av standarder gir mening i innspillingsleddet fordi man vil at det skal være konsekvent og på den måten unngå enorme variasjoner i kvalitet, og det gir også mening å etablere standarder som er egnet for å vurdere objektiv ytelse av høyttalere på en måte som er reproduserbart over forskjellige rom - slik denne AES artikkelen du linket til gjorde.

I slike settinger kan man gjerne snakke om korrekt vs inkorrekt - dvs evne til å repetere og reprodusere samme resultater uavhengig av sted/rom, men det er ikke overførbart til den hjemlige settingen i samme termer fordi der handler det om hva folk liker. Det folk liker å høre på er det som er korrekt - i den settingen.
Og med mindre man kan demonstrere at folk liker din definisjon av korrekt (anekoisk = best) vil det bare bli vås fordi det er helt irrelevant å ekstrapolere definisjonen fra innspillingskjeden til avspillingskjeden i de tusen hjem.

Det som er litt morsomt i denne diskusjonen, er at entusiaster ofte kritiserer akademiske innspill for å være “ivory tower”, og så ender de likevel opp med et oppsett og et lytterom - etter mange års prøving og feiling - som minner om det akademikerne snakket om for lenge siden. Og så fortsetter entusiastene å kritisere ekspertene, samtidig som de hevder å ha avdekket sentrale innsikter på egen hånd - men i realiteten er det åpenbart at entusiastene konvergerer mot det som er gjengse standarder og viten i lydfaget.

Jeg vil si de fleste ringrevene har eksperimentert i det vide og det brede med å justere forholdet mellom D og R via plassering, vinkling av høyttalere, bytting av høyttalere, akustiske tiltak osv - dette er ikke noe ukjent fenomen som ingen har tenkt på eller har erfaring med hvor man plutselig ender opp på riktig sted ved et uhell. En titt på bilder av folks oppsett viser at det varierer helt vilt hva de har endt opp med i det henseende og noen besøk i mitt-anlegg trådene viser jo klart og tydelig at folk ikke er enige i hva som oppleves som det beste.
Noen liker veldig dempede rom, andre liker det ikke. Noen liker direktive horn, andre liker best omnidireksjonelle høyttalere. Kan det da bli korrekt å bruke ord som "korrekt" eller "feil" her?

Ja, jeg forstår hva du mener og du har jo selvfølgelig rett når du sier at man kan si at et anlegg/rom er 95% korrekt og et annet 26% korrekt avhengig av D/R forholdet, men å bruke disse betegnelsene på steder hvor de har liten relevans gir kun mening hvis man har et ekstremt behov for å kategorisere flytende grenser i vanntette bokser.

Vil man på død og liv stå på at ordet korrekt er relevant også i de tusen hjem kan man jo like gjerne si at det eneste som er korrekt er in-ear øreplugger justert til å matche den opplevde tonaliteten til flat frekvensrespons fra en høyttaler hørt i et anekoisk rom. Alt annet er avvik og feil.
Riktig er det jo

 

[svart-hvitt]

Klart jeg ser poenget ditt, men du var ganske unyansert i din opprinnelige post når du skrev at det fantes et korrekt forhold. Nå skriver du at dette er flytende og definerer det hele som mer eller mindre korrekt avhengig av forholdet mellom D og R.

Jeg er selvsagt ikke uenig i at jo mer direktelyd man hører desto mer korrekt oppfattelse får man av lyden fra høyttalerne, men jeg synes det er å blande dropsene når man drar inn betydningen av dette i produksjonsleddet kontra avspillingsleddet.
Etablering av standarder gir mening i innspillingsleddet fordi man vil at det skal være konsekvent og på den måten unngå enorme variasjoner i kvalitet, og det gir også mening å etablere standarder som er egnet for å vurdere objektiv ytelse av høyttalere på en måte som er reproduserbart over forskjellige rom - slik denne AES artikkelen du linket til gjorde.

I slike settinger kan man gjerne snakke om korrekt vs inkorrekt - dvs evne til å repetere og reprodusere samme resultater uavhengig av sted/rom, men det er ikke overførbart til den hjemlige settingen i samme termer fordi der handler det om hva folk liker. Det folk liker å høre på er det som er korrekt - i den settingen.
Og med mindre man kan demonstrere at folk liker din definisjon av korrekt (anekoisk = best) vil det bare bli vås fordi det er helt irrelevant å ekstrapolere definisjonen fra innspillingskjeden til avspillingskjeden i de tusen hjem.

Jeg vil si de fleste ringrevene har eksperimentert i det vide og det brede med å justere forholdet mellom D og R via plassering, vinkling av høyttalere, bytting av høyttalere, akustiske tiltak osv - dette er ikke noe ukjent fenomen som ingen har tenkt på eller har erfaring med hvor man plutselig ender opp på riktig sted ved et uhell. En titt på bilder av folks oppsett viser at det varierer helt vilt hva de har endt opp med i det henseende og noen besøk i mitt-anlegg trådene viser jo klart og tydelig at folk ikke er enige i hva som oppleves som det beste.
Noen liker veldig dempede rom, andre liker det ikke. Noen liker direktive horn, andre liker best omnidireksjonelle høyttalere. Kan det da bli korrekt å bruke ord som "korrekt" eller "feil" her?

Ja, jeg forstår hva du mener og du har jo selvfølgelig rett når du sier at man kan si at et anlegg/rom er 95% korrekt og et annet 26% korrekt avhengig av D/R forholdet, men å bruke disse betegnelsene på steder hvor de har liten relevans gir kun mening hvis man har et ekstremt behov for å kategorisere flytende grenser i vanntette bokser.

Vil man på død og liv stå på at ordet korrekt er relevant også i de tusen hjem kan man jo like gjerne si at det eneste som er korrekt er in-ear øreplugger justert til å matche den opplevde tonaliteten til flat frekvensrespons fra en høyttaler hørt i et anekoisk rom. Alt annet er avvik og feil.
Riktig er det jo

Nøytralitet er et begrep i lydfaget som strekker seg over 100 år tilbake i tid.

Temaet direktelyd vs. reflektert lyd har godt over 50 år bak seg som begrep i lydfaget. «Kritisk distanse», som er der hvor reflektert lyd er sterkere enn direktelyden, ble nevnt bl.a. i denne AES-artikkelen fra 1969:

http://lcweb2.loc.gov/master/mbrs/recording_preservation/manuals/REPORT--Analyzing%20Loudspeakers%20Locations%20for%20Sound%20Reinforcement%20Systems%20(Davis,%20Don)%20(AES)%20(1969).pdf

Så vi har et problem her. I lydfaget finnes definisjoner - eksempelvis nøytralitet og kritisk distanse - som har vært etablert i en mannsalder og mer. Disse definisjonene har hjulpet ingeniørene med å lage produkter av høy kvalitet og glede publikum på konserter, kinoer og med HIFI i hjemmet.

Definisjonene gjør en i stand til å diskutere hva som er mer korrekt enn noe annet. Men hvis man sier at i forbrukersegmentet så gjelder ikke disse definisjonene lenger, så er konsekvensen av det at ingenting er korrekt, og ingenting er galt. Alt er opp til den enkeltes preferanser. Det er helt greit forsåvidt, men det gjør mange diskusjoner meningsløse; for da diskuterer man bare preferanser, hvor den ene påstår at hans preferanser er bedre enn andres preferanser. Den med størst ego vinner gjerne slike diskusjoner.

Dog finnes det også standarder for dem som lager lyd til et publikum. I spørsmålet om direktelyden vs. reflektert lyd, dvs. kritisk distanse, skriver International Telecommunication Union følgende i en standard om bl.a konferanselyd:

«6 Loudspeaker placement
The requirements for placing loudspeakers in a conference room are much less critical than those for microphones. It is generally considered good practice to limit the distance from any listener in the room to the nearest loudspeaker to not more than twice the critical distance».
Kilde: https://www.itu.int/rec/dologin_pub.asp?lang=e&id=T-REC-P.Sup16-198811-I!!PDF-E&type=items

Jeg mener også HIFI-entusiaster har mye å lære av lydfaget så man skjønner hvorfor lyden blir som den blir. Å være ydmyk overfor vitenskapsfolk som løste komplekse problemer vi nyter godt av i dag, er en fin ting, synes jeg.

Selv er min egen lyd et kompromiss og bærer preg av det, helt etter boken. Og så observerer jeg gang på gang at de entusiastene som sier de finner ut av ting selv, har oppsett og lytterom som om det hele var hentet rett ut av en standard for lytterom og reproduksjon av lyd.

 

[Håkon_Rognlien]

Når Anne-Sophie Mutter et.al. skal fremføre sammen med orkersteret sitt om det er ett kammer orkesteret eller større i en mindre sal, skal de gjerne ha ett PA anlegg som har samme tone, samme vibe, samme silke myke strenger og samme kraftige transienter som deres egne akustiske instrumenter, fordi de akustiske lydene skal blendes sømløst sammen med den forsterkede lydene De har sikkert prøvd mye rart opp gjennom årene, men når de er enig, så synes jeg personlig at da må det være greit nok. De brukte vel rørforsterker til litt etter krigen. Varmt er ikke alltid bra.

Rør anno 2021 har lite og ikkeno' med "varmt" å gjøre annet enn fordi de gløder. Og sånn har det vært i flere tiår, dessuten.

 

[coolio]

Vi er nok ikke uenige i det store og det hele rundt det tekniske, definisjoner og lignende @svart-hvitt .

Det er mer i hvordan man bruker definisjoner, tekniske betraktninger og språk i det daglige jeg ikke helt klarer å følge deg.
Feks når du sier følgende;

Definisjonene gjør en i stand til å diskutere hva som er mer korrekt enn noe annet. Men hvis man sier at i forbrukersegmentet så gjelder ikke disse definisjonene lenger, så er konsekvensen av det at ingenting er korrekt, og ingenting er galt. Alt er opp til den enkeltes preferanser. Det er helt greit forsåvidt, men det gjør mange diskusjoner meningsløse; for da diskuterer man bare preferanser, hvor den ene påstår at hans preferanser er bedre enn andres preferanser. Den med størst ego vinner gjerne slike diskusjoner.

Hvilke diskusjoner er det som skal vinnes? Hvorfor er det viktig? Må noen ta feil for at en diskusjon skal ha mening?

Når det kommer til lydopplevelse er det preferanser man diskuterer, og det tekniske rundt handler om å korrelere disse tingene til opplevelsene. Så for min del, selv om jeg skjønner definisjonene og hva du mener, blir det en abstrakt og nesten absurd måte å diskutere hobbyen på.

Jeg flyr en tur på fjellet, speilet mener jeg er feit og lat!

 

[Tweedjakke]

Høyttalere er som regel "feilkonstruert", som man kan rette opp med en motsatt "feilkonstruksjon" som her blir forsterker.

Er dette heilt sant? Det er vel mange moglege avvik i ht som du ikkje kan kompensera for med forsterkarkonstruksjonen?

 

[MakkinTosken]

De fleste av de som har funnet ut av ting selv starter der noen later til å ville ende. Hifi 101, likesidet triangel, høyttalere tauet godt inn.

Standardiseringsbehovet for noe som er en lek er i god bokfører ånd. Men ingen vits å klamre seg fast i ripa når båten synker, lov å prøve og svømme til land selv om man aldri tok svømmeknappen.

 

[svart-hvitt]

Vi er nok ikke uenige i det store og det hele rundt det tekniske, definisjoner og lignende @svart-hvitt .

Det er mer i hvordan man bruker definisjoner, tekniske betraktninger og språk i det daglige jeg ikke helt klarer å følge deg.
Feks når du sier følgende;

Hvilke diskusjoner er det som skal vinnes? Hvorfor er det viktig? Må noen ta feil for at en diskusjon skal ha mening?

Når det kommer til lydopplevelse er det preferanser man diskuterer, og det tekniske rundt handler om å korrelere disse tingene til opplevelsene.Så for min del, selv om jeg skjønner definisjonene og hva du mener, blir det en abstrakt og nesten absurd måte å diskutere hobbyen på.

Jeg flyr en tur på fjellet, speilet mener jeg er feit og lat!

@coolio, du skrev: «Når det kommer til lydopplevelse er det preferanser man diskuterer, og det tekniske rundt handler om å korrelere disse tingene til opplevelsene».

Det er som jeg skulle skrevet det selv. Min glede ligger i å finne ut av hvorfor lyden blir som den gjør. Og derfor har jeg bl.a. to vidt forskjellige anlegg:

Ett mer klassisk toveis pluss sub med stort headroom og ett ekstremt presist oppsett ned til ca. 35 Hz. Jeg kjøpte det ene oppsettet, hvor jeg gir avkall på ekstrem presisjon for økt headroom, for å gjøre meg erfaringer med en litt annen teknologi enn den første. Hvis jeg ikke hadde visst om systemenes tekniske spesifikasjoner og målte, objektive egenskaper for øvrig, ville ikke gleden ved å eie og lytte vært like stor. Sånn sett er det mulig å kombinere det objektive med det man hører. Jeg tror det er enklere å forstå det man hører hvis man kjenner systemets objektive egenskaper. Sånn sett mener jeg at disse anleggene har lært meg en hel del om lyd i praksis. Både når jeg hører egen lyd og lyd andre steder. Og ingenting av det jeg kjenner fra lydfaget har vist seg å være helt feil slik jeg opplever det.

 

[svart-hvitt]

De fleste av de som har funnet ut av ting selv starter der noen later til å ville ende. Hifi 101, likesidet triangel, høyttalere tauet godt inn.

Standardiseringsbehovet for noe som er en lek er i god bokfører ånd. Men ingen vits å klamre seg fast i ripa når båten synker, lov å prøve og svømme til land selv om man aldri tok svømmeknappen.

Men ditt system ligger jo mye nærmere opp til standard og lærebok enn noe annet system jeg kjenner.



Mitt system er til sammenlikning mye lengre fra standard og lærebok. Og det hører man.

Hva er vitsen med å rakke ned på standarder når ens eget anlegg ligger godt innenfor all verdens standarder og er en slags HFS-mester i standardoppsett?

 

[Knubie]

Rør anno 2021 har lite og ikkeno' med "varmt" å gjøre annet enn fordi de gløder. Og sånn har det vært i flere tiår, dessuten.

Nei men det er få utøvende musikere som spiller instrumentet sitt samtidig som de hører den forsterkede musikken i samme rom for å understøtte lyden sin, som jeg har hørt om som etterspør rør, bortsett fra guitar forsterkere. Rør er ikke det som bringer verden fremover bortsett fra nostalgikere.

 

[MakkinTosken]

Men ditt system ligger jo mye nærmere opp til standard og lærebok enn noe annet system jeg kjenner.



Mitt system er til sammenlikning mye lengre fra standard og lærebok. Og det hører man.

Hva er vitsen med å rakke ned på standarder når ens eget anlegg ligger godt innenfor all verdens standarder og er en slags HFS-mester i standardoppsett?

Ja, tenke seg! Helt uten å ta svalestupet ned i AES sine arkiver eller Pekka og Toivonens samlede verk. Jeg må være et naturtalent!

 

[Knubie]

Åh ja glemte å nevne at det er en fascnerende kunst å design, uten at eg har gjort det bortsett fra på papiret.....

 

[Snickers-is]

Har testet begge Gatoene men på la scala fungerte det ikke særlig bra! har en Unison research hybrid sak nå som matcher mye bedre, Gato låter bra på mye annet jeg har prøvd, venter på en SET men greit med noen forslag

Du kan teste og teste, men det vil jo ikke påvirke det faktum at høyttalerne har en særegen signatur. Hifinews har målt dem, og frekvensresponsen ser slik ut:

Men om vi ser på etterslepet i tid i nedre mellomtone blir det ganske tydelig at det ligger mye resonanser tett i tett hele veien her:

Det er en ganske lavfrekvent skala her, så det er ikke så lett å finne direkte sammenlikningsgrunnlag i andre høyttalere. Men la oss fokusere på det som skjer fra 200Hz og opp. Ved 200Hz blir det stille etter ca 150ms. For ordens skyld, en signalperiode ved 200Hz er bare 5ms. Dette er mer etterklang enn selv svært problematiske rom har å by på.

Til sammenlikning, her er en litt mer moderne konstruksjon i form av Focal Kanta 3:

Her blir det stille ved 200Hz i løpet av ca 3ms, altså etterslepet i Klipschen er 50 (FEMTI) ganger lenger.

I et godt dempet kontrollrom vil man over Schrøder (som vi kan regne med ligger rundt 200Hz i et litt stort rom) har man -60dB etter rundt 20ms. Da skal man altså ytterligere 24dB ned. Den Klipschen låter fortsatt når man kommer tilbake på jobb etter en oval weekend.

Fra 5 til 15kHz bestemmer de seg plutselig for å legge på 5dB, og ser vi på lokale forskjeller er frekvensresponsen nærmere +/-5dB. Overgangene er brå, noe som tyder på at også der er det snakk om resonanser som brer seg tungt ut i tid, og det betyr i realiteten at forskjellene i opplevd energi er langt større enn frekvensresponsen skulle tilsi.

Som jeg har vært inne på tidligere, vi som jobber med dette leter etter slike problemer og forsøker å fjerne dem/løse dem. Hver eneste gang gir det en utrolig payoff i form av lydkvalitet.

Man kan ikke bruke slike høyttalere som grunnlag for å diskutere kvaliteten på en forsterker. Det blir som å teste TV-er ved å kikke på dem gjennom glassbyggerstein, det gir overhodet ikke mening. Det er helt greit at du velger denne retningen selv, det skal jeg ikke legge meg borti, men det gir virkelig ikke grunnlag for å belære andre. Og husk at når du kobler til en klasse D på disse så hører du stort sett akkurat det målingene viser, og det er høyttalerens udiskutable karakteristikk. Lik det eller ei, men det er simpelthen sånn høyttalerne dine spiller.

 

[Knubie]

Selv mener eg at rør eller ikke rør er en sånn virkelighetsfjern okkult oppfatning om at det man mener har noe som helst relevans, det har jo ikke det, dere diskuterer jo bare personlige preferanser uten noen virkelighet. Hvis det er noen av dere som har hørt opptaket orginalt, so raise your hand. Hvis du hadde sittet i philharmonien eller på scenen med akustiske instrument og sammenlignet dette med hva som gjengis, med hva du hører, så kan du si noe, ellers er det jo bare udokumenterte meninger. Det er veldig mange mennesker som gjør dette hver dag, og nesten ingen av de er audiofile. For de driter oppi det, regelrett, de vet at reprodusert lyd er ett herk.

 

[svart-hvitt]

Ja, tenke seg! Helt uten å ta svalestupet ned i AES sine arkiver eller Pekka og Toivonens samlede verk. Jeg må være et naturtalent!

«Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct academic. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back».
JMK

 

[Snickers-is]

Nøytralitet er et begrep i lydfaget som strekker seg over 100 år tilbake i tid.

Det hjelper ikke så lenge innspillingene ikke er spilt inn etter denne standarden. De følger et "siste ord er ikke sagt før det er spilt av på et knippe vanlige anlegg"-prinsipp. Dermed må vi designe anleggene etter innspillingene og bare bruke slike rigide standarder som pekepinn.

 

[svart-hvitt]

Det hjelper ikke så lenge innspillingene ikke er spilt inn etter denne standarden. De følger et "siste ord er ikke sagt før det er spilt av på et knippe vanlige anlegg"-prinsipp. Dermed må vi designe anleggene etter innspillingene og bare bruke slike rigide standarder som pekepinn.

Har du et bedre alternativ til «nøytralitet»?

Mange velger rør, ser det ut som.

 

[MakkinTosken]

«Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct academic. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back».
JMK

We are what we repeatedly do, excellence then, is not an act, but a habit...