Hvilket frekvensområde er viktigst for tredimensjonalitet?

[MakkinTosken]

Mads Odemalm fra SMT Svanå Teknik siger, at det er vigtigt, at vi hører lyden to gange, fordi det giver hjernen responstid. Han siger, at man skal sætte ind 5 - 10 ms efter direkte lyden.

Alltid morsomt med alternativ forståelse og noen skal alltid gå mot strømmen.

For egen del opplevde jeg store forbedring både i definisjon og følelse av rom ved å dempe de tidlige refleksjonene. Ikke bare opplever jeg slike unoter som en farging, men også temmelig anstrengende over tid. Jeg er ikke tilhenger av for dødt rom, da jeg synes litt liv øker tilstedeværelsen av lydmaterialet i rommet, men å ha kraftige utstikkere i perioden du skriver Odemalm anbefaler, passer i hvertfall ikke meg.

 

[Knubie]

Med all ære Stig Carlson er vel ingen renommert akustiker heller en svensk Reodor Felgen på høytalere siden, og denne Claus fyren finner eg ikke på Wikipedia engang, å sitere disse som vitenskaplige kilder faller på sin egen urimelighet. Og disse 20 ms er heller ikke en nøyaktig grense, ned mot 12-14ms er det noen som mener som ett absolutt minimum, andre har andre tall. Refleksjoner er bra, uten de høres det ut som i hagen, hagetest hvilket uomtvistelig er enklere å få til i Danmark. Og halen altså de senere refleksjonene i tid langt utover 40ms for lavere nivå i musikken forskes det på og de mistenkes at disse har mye større verdi for musikken enn hva hitill er kjent.... ETC beregnes utfra ett gitt signal gjerne White eller Pink noise, på ett gitt referanse volum. Dette er ikke musikk. I musikk har man også viktige signaler med lavere amplitude/volum, de forsker på dette, og for de musikkformene som tillater det er hypotesen at refleksjoner så langt ut som 100ms+ har noe å si. Det vet vi jo antageligvis allerede, men det er ikke helt vitenskapelig forstått og at konsensus har blitt etablert.

 

[nils valla]

Grensen for lokalisering av lyd er på ingen måte absolutt. Selv om noen av uforståelige grunner har fått det for seg at de bare lytter med ørene spiller kroppen en viktig rolle i å lokalisere bass. Setter man en subwoofer ved siden av lyttestolen er det enkelt å avgjøre hvilken side den står på. Det samme gjelder for en del romresonanser som gir ulik påvirkning på ulike deler av kroppen.

Du har ret i man ikke kun lytter med ørerne.
Dine sanser overlapper hinanden, og forskning har klarlagt toner under 20hz kan høres. De lave frekvenser vibrere ind på kroppen hvor Centralnervesystemet bringer dem til hjernen helt uden ørernes hjælp.
Men du har ingen retningssans under 100hz.
Du kan have højttaler der ikke spiller lige højt, du kan have nedsat hørelse på ene øre, den ene højttaler kan være nærmere et hjørne, rummet kan være i en skik hvor bassen udligner sig selv specifikke steder i rummet, men ingen retningsfornemmelse under 100hz.

 

[The Shy]

5- 10 ms er en forsinkelse på 1,7 til 3,4 meter. Som nevnt over tror jeg 12 -14 ms er en grense. Altså 4,1-4,8 meter

 

[nils valla]

Her er jeg uenig.

Jeg har søgt på forskning og akustik og jeg fandt noget som er fra Stig Carlson og Claus Weltebrandt: "De tidligste refleksioner kommer almindeligvis og forhåbentlig vis så kort tid efter direkte lyden, at det opfattes som en del af det samme.
Det bidrager dermed i høj grad til at vor billede af instrumenter og øvrige lydkilder lyder. I et videre perspektiv kan de tidlige refleksioner dermed betragtes som et slags forlægning af musikinstrumenter, hvorfor de udgør en selvklar og nødvendig del af instrumentets sound. Stig Carlson og Claes Weltebrandt fra1980 tallet."

Mads Odemalm fra SMT Svanå Teknik siger, at det er vigtigt, at vi hører lyden to gange, fordi det giver hjernen responstid. Han siger, at man skal sætte ind 5 - 10 ms efter direkte lyden.

Tråden her er godt inde i, at vi må forstå, hvordan vi hører. Meget spændende.

Gulvrefleksioner er en fundamental komponent af vores høresystem, hvilket tillader os til akkurat lokaliserer (source) kilden i det horisontale plan imellem venstre og højre. Med andre ord, vores hjerne aktuelt behøver gulvrefleksionen til at placere kilden akkurat i stereo feltet. Så vi skal ikke have en flad frekvensgang.

Du har ikke brug for reflektioner. I den direkte lyd befinder sig al info fra studiet.
Med hensyn til reflektioner handler det om sprede dem så de gør mindst mulig indvirkning på original-signalet. Det er hele pointen med aku-behandle rum.

 

[The Shy]

Før med en diskant som hadde meget begrenset spredning klarte jeg ekstreme ETC målinger.
Nå med en diskant som sprer meget godt er det en del "slappere" målinger, men opplever diskanten mer klangrik.

Før.

 

[The Shy]

Du har ikke brug for reflektioner. I den direkte lyd befinder sig al info fra studiet.
Med hensyn til reflektioner handler det om sprede dem så de gør mindst mulig indvirkning på original-signalet. Det er hele pointen med aku-behandle rum.

Nettopp!

 

[Knubie]

Du har ikke brug for reflektioner. I den direkte lyd befinder sig al info fra studiet.
Med hensyn til reflektioner handler det om sprede dem så de gør mindst mulig indvirkning på original-signalet. Det er hele pointen med aku-behandle rum.

Hæ, selvfølgelig har du bruk for refleksjoner.
"I den direkte lyd befinder sig al info fra studiet", ja da kan du sitte uti hagen å nyte musikken da, det blir ikke mye gøy, men korrekt. Alle vi har ett gitt rom som skal virke for mange innspillinger og musikk typer, det er ett kompromiss. Rommet mange har er uansett mye mindre enn at du noensinne kan nærme deg noen som helst illusjon at det ikke har en gigantisk innvirkning på det orginal signalet. Bass f.eks. glem det, det er utopi.
Og ka sier alle studio folk fra tidenes morgen, uten at du har kontroll på bassen har du ikke kontroll på noenting, hvis ikke grunntonens etterklang er korrekt hva hører du på da?

 

[MakkinTosken]

Før med en diskant som hadde meget begrenset spredning klarte jeg ekstreme ETC målinger.
Nå med en diskant som sprer meget godt er det en del "slappere" målinger, men opplever diskanten mer klangrik.

Før.
Vis vedlegget 839221

Mye mer glede og liv i grotta. Men som du vet, er ikke så seriøs som deg!

 

[Sven_Palvig]

Folk dæmper hvor de ikke skal dæmpe. Man placerer absorbenter ukritisk frem for å placere der behovet er.

Inden i et rom forventer ørene at det skal være refleksioner og ambient. Vi bruger refleksioner til at orientere os om, hvor lyden kommer fra. Det er ingenting som tyder på, at vi foretrækker vældig tørre rom, men vi ønsker rom som både er livlige og korrekte. Og at få livlig akustik med et korrekt resultat kræver kompetence og er desuden svært å få til i et lille rom hvor man har meget tidlige refleksioner.

Ude lyd er for øvrig ikke regnet som specielt godt, selv om det kan være charmerende. En god koncertsal med refleksioner er helt klart å foretrække. Det forstærker musikken og gir en omsluttende lyd oplevelse.

Min erfaring med absorbenter contra diffusere er: At absorbenter, hvis der er brugt forholdsvis tykt absorbering 10 cm, så virker det som et åbent vindue. Hvorimod med diffusionerne virker det som at loftet eller væggen er rykket længere væk. Der er en ro fra sådan en væg. Ikke noget der stikker frem ubehageligt.

 

[MakkinTosken]

Folk dæmper hvor de ikke skal dæmpe.

Men sannheten er vel at du også famler litt i blinde og bruker et instinkt uten konkret referanse. Du tar deg jo ikke råd til å kjøpe en enkel mikrofon eller tiden til å lære deg å bruke den.

Veldig mange retningslinjer du kan følge for å ikke gå deg vild i endringenes sjarm. Du risikerer jo å være som frosken i kjelen som gradvis går mot kok.

 

[Sven_Palvig]

Du har ikke brug for reflektioner. I den direkte lyd befinder sig al info fra studiet.
Med hensyn til reflektioner handler det om sprede dem så de gør mindst mulig indvirkning på original-signalet. Det er hele pointen med aku-behandle rum.

Jeg tror nu ikke, at lyden særlig spændende at lytte til i et lyddødt rum. Der er kun den direkte lyd jo.
Jeg mener, at jeg nu har gjort meget, for at sprede refleksionerne Nils Valla




Kun diffusion. Under 0,3

 

[Knubie]

Ja vi er alle profesjonelt uvitenskapelig! Men frosken den kokes til døde, lykkelig over temperatur økningen.

 

[The Shy]

1/1 filtrering ved 125Hz

 

[MakkinTosken]

Kun diffusion. Under 0,3

Og dette tallet tror du gir noen mening i en vanlig stue? Kjenner noen med helt ubehandlede rom som får verdier i din gate. Vis oss din impulsrespons og kanskje wavelet.

 

[nils valla]

PS. Skal lige tilfø

Hæ, selvfølgelig har du bruk for refleksjoner.
"I den direkte lyd befinder sig al info fra studiet", ja da kan du sitte uti hagen å nyte musikken da, det blir ikke mye gøy, men korrekt. Alle vi har ett gitt rom som skal virke for mange innspillinger og musikk typer, det er ett kompromiss. Rommet mange har er uansett mye mindre enn at du noensinne kan nærme deg noen som helst illusjon at det ikke har en gigantisk innvirkning på det orginal signalet. Bass f.eks. glem det, det er utopi.
Og ka sier alle studio folk fra tidenes morgen, uten at du har kontroll på bassen har du ikke kontroll på noenting, hvis ikke grunntonens etterklang er korrekt hva hører du på da?

Ok, lad mig omformulere :
Lyden kommer i øret med reflektioner.
"Første-reflektioner" bør holdes nede hvis signalneutralitet er målet.
Jeg tror dog ingen ønsker "lyddøde" rum, for musikken nydes sikkert bedst under vante forhold.
Senere reflektioner kan tåles i en vis omfang. De definerer rummet du lytter i, skaber "luft" omkring dig.

 

[nils valla]

Folk dæmper hvor de ikke skal dæmpe. Man placerer absorbenter ukritisk frem for å placere der behovet er.
Vi bruger refleksion inden i et rom forventer ørene at det skal være refleksioner og ambient.
er til at orientere os om, hvor lyden kommer fra. Det er ingenting som tyder på, at vi foretrækker vældig tørre rom, men vi ønsker rom som både er livlige og korrekte. Og at få livlig akustik med et korrekt resultat kræver kompetence og er desuden svært å få til i et lille rom hvor man har meget tidlige refleksioner.

Ude lyd er for øvrig ikke regnet som specielt godt, selv om det kan være charmerende. En god koncertsal med refleksioner er helt klart å foretrække. Det forstærker musikken og gir en omsluttende lyd oplevelse.

Min erfaring med absorbenter contra diffusere er: At absorbenter, hvis der er brugt forholdsvis tykt absorbering 10 cm, så virker det som et åbent vindue. Hvorimod med diffusionerne virker det som at loftet eller væggen er rykket længere væk. Der er en ro fra sådan en væg. Ikke noget der stikker frem ubehageligt.

Reflektionerne i studiet kommer på optagelsen og er dem din hjerne placerer "musikerne" ud fra.
Reflektionerne i dit lytterum udvisker denne info.
Bevares vi er tilsyneladende alle enige om hjernen kan abstrahere for en del reflektion og tilsyneladende også enige om lytterummets efterklangstid skal virke naturlig. Tale bør fremstå let forståelig ellers risikere man hurtigt blive træt. Oven i alt det kan man så prøve fritlægge originalsignalet fra mediet bedst muligt. Hænger i sidste ende på hvad lytteren befinder sig bedst med.

Her i huset er der ingen specifik dæmpning tilført. Har ingen lyst til dæmpe musikken.
Har derimod akubehandlet med plader af 25mm træbeton (120x60) på 22mm forskalling direkte på bestående vægflader. 55% af loftet og 2/3 af både front- og bag væg. Har så fire ekstra plader stående til senere eksperimenter (har planer om rykke HT nærmere frontvæg og får i den forbindelse brug for 2 plader ved hver sidevæg, 1.reflektion)

PS.
Du skriver vi bruger reflektioner og Ambient til at orientere os hvor lyden kommer fra.
I forbindelse med Hifi ønsker vi ikke lytterummet påvirker lydbilledet, netop for din hjerne ikke skal sammenblande musikken fra mediet med lytterummet.
Lyden kommer til hjernen som sammenligner det indgået (analyserer) med referanser i hukommelsen, dvs med noget du før har oplevet. Derefter projicerer hjernen lyden ud til området hvor HT er placeret så du kan have en oplevelse med lyden kommer der fra. (ren illusion da lyden aldrig forlader dit hoved. Er kun i hjernen lyden eksisterer).

 

[lydogakustikk]

Korrekt gjengivelse innebærer at veldig tidlige refleksjoner må attenueres. Og ideelt sett under 30 dB (bredbåndet), som regnes som anekoisk.

At noen foretrekker å diffusere tidlige refleksjoner kan så være, men mer korrekt blir det ikke. Man fargelegger da miksen da i større grad, noe som selvsagt helt greit hvis det er det man foretrekker til avspilling. Man får riktig nok ikke gjort det bredbåndet ned til Schrøder uten artefakter siden avstanden ikke tillater bredbåndet diffusjon uten lobing/kamfilter. En alternativ løsning er å bruke et hybrid produkt som diffuserer høyere frekvenser og demper under.

Til gjengjeld vil utelukkende demping av spekulere refleksjoner gi et tørt og rimelig dødt rom og uten spesielt omsluttende lydbildet. Tror ikke så mange foretrekker det.

 

[MakkinTosken]

Hvor mye første refleksjon må attenueres kommer vel litt an på spørs. Har lest at terskelverdien for hørbarhet ligger ved 21dB.

The data presented here can be used, for many applications, to form a “rule of thumb” that states that early reflections will be inaudible when less than 21 dB below the direct sound at 3 ms, and less than 30 dB below the direct sound at 15-30 ms. Listeners are 5-8 dB less sensitive to speech compared to tone burst stimuli. A small amount of reverberation added to anechoic speech stimuli (reverberantdirect ratio of –20 dB) increases thresholds by up to 10 dB. As found previously in [3], reflections are more audible when they originate from directions other than the direct sound. Across all stimuli types and conditions, the lowest thresholds corresponded to stimuli with the maximum lateral difference between the direct sound and reflection.

Early Reflection Thresholds For Virtual Sound Sources

drive.google.com

 

[Sven_Palvig]

Og dette tallet tror du gir noen mening i en vanlig stue? Kjenner noen med helt ubehandlede rom som får verdier i din gate. Vis oss din impulsrespons og kanskje wavelet.

Det er da fint ensartet. Jeg er ved at få nye basser i mine front højttalere så på dem er det ikke muligt. Men jeg kan få nogle målinger på mine surround højttalere snart.

 

[MakkinTosken]

1/1 filtrering ved 125Hz

Hvordan ser det ut om du strekker vinduet noen ms videre ned på minus siden?

 

[The Shy]

 

[MakkinTosken]

Vis vedlegget 839361

125 gjengis primært fra Evidence og er nær delefrekvensen på 100Hz. Du gjorde meg oppmerksom på noe her og med litt småtweaking kanskje jeg kan forbedre både innslagstid og skarphet på pulsen i området.

Tusen Takk!

 

[PeriodeLytter]

Her er en litt interessant artikkel om hvordan man skaper illusjon av dybde i miksen, så det virker som man på opptakssiden har en tanke om at det går an:

8 Tips for Creating Depth And Height In The Mix

If width is the holy grail of mixing, depth and height are equally sanctified. These dimensions sell a mix as something worth more than a listen—something to inhabit, something to appreciate over a lifetime. But this is not the case: while high-end gear can add to the soundstage by virtue of its...

www.masteringthemix.com

Tenke poste lignende referanse fra moderne popproduksjon som i hodet mitt gir en forståelse av at dybde oppleves fra evnen vi har til å plassere lydkilde ved å blande direktelyd og refleksjon. F.eks. er det fult mulig å lage en illusjon av stereo selv om man sitter rett forran venstre høytaler om man forsinker lyden på denne slik at den når øret samtidig med lyden fra høyre høytaler.

Øret er vel regnet som mest følsom i området 2-5 kHz så lytteromet evne til å ikke blande seg for mye inn i dette frekvensområdet gir vel best mulig potensiale for oss å høre hvordan en moderne pop produksjon gir en illusjon av dybde og avstand mellom instrumenter ved bruk av ulik stereo predelay (tid før "refleksoner" starter) og envelope/tids-styrte eq/amplitude av rom mikrofoner og/eller kunstige klanger.

3D med referanse til avtand mellom høytalere har Dave Rat (Live Sound Engineer - Red Hot Chili Peppers, Soundgarden, Blink 182, Foo Fighters, Rage Against the Machine) en diskusjon med seg selv vedrørende comb filtering som muligens også kan ha en funksjon i våre mer eller mindre symetriske høytalerplasseringer i mer eller mindre optimale rom.

Skal størrelsen på lydbildet i alle retninger bli stort er det bassen som åpner opp for ett stort lydbilde er min erfaring, mye mer enn diskant

Min illusjon om hva som fungerer bedre ble grundig gruslagt av et par billige Tandberg HiFi 11. Disse setter opp en illusjon av full vegg meg lyd. Jeg spekulerte den gang om det som fikk dem til å fungere slik var at de er ekstremt retningsbestemt og derfor muligens ikke spiller opp refleksjoner i rommet på samme måte som bedre systemer gjør. Samtidig er de ikke i nærheten å oppleves som hodetelefoner så noe refleksjoner må det være.
HiFi-11 https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/tandberg-trespilehøyttalere.91743/post-3135240
HiFi-10 med nøyaktig samme elementer/filter men annet kabinett fungerer ikke https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/tandberg-trespilehøyttalere.91743/post-3156414

Edit: Henger på denne med Marc Daniel Nelson som greit illustrerer predelay for å skape 3D.

 

[TrompeteN]

Appropos dybde og størrelse på lydbilde. Dette albumet er det som gir størst lydbilde i alle retninger her.



https://www.alia-vox.com/en/catalogue/la-folia-1490-1701/

 

[Valentino]

Det må jeg sjekke. Ligger på nærlageret her.

 

[TrompeteN]

Finnes på streamingtjenester også

 

[Valentino]

Streamingtjenester er superskummelt/som en konfekteske. Man vet aldri hva man får.
CD-rip er greia for gammelmodige mennesker som meg.

 

[Syncrolux]

Jeg mener jeg har den på SACD i surround. Blir ikke mer bredde enn det....

 

[Sluket]

Appropos dybde og størrelse på lydbilde. Dette albumet er det som gir størst lydbilde i alle retninger her.



https://www.alia-vox.com/en/catalogue/la-folia-1490-1701/

Vis vedlegget 841283

Den har vi! Så stort lydbilde at begge naboene mine klaget!

 

[Knubie]

Finner ikke den på Tidal? Så selv om den er super skummel og ræva komprimert eller noe annet så får eg ikke hørt den...

 

[Asbjørn]

Fins på Qobuz. SACD her om du er oppsatt for å avspille sånt: https://www.alia-vox.com/en/catalogue/la-folia-1490-1701/

 

[Musikkmannen]

Her har jeg lyder "overalt"

 

[The Shy]

Her har jeg lyder "overalt"
Vis vedlegget 846406

Men er de på millimeteren rett plassert. Får du en pling eller plong 7 millimeter for langt ut til høyre må du begynne på nytt. Skamme seg, og tilbake til start

 

[Sluket]

@HoJ Du hører "lyder"?

 

[Musikkmannen]

@HoJ Du hører "lyder"?

Mer enn lyder dette her. Synes det er fasinerende sammensatt.

 

[na_X]

Det jeg opplever med tredimensjonalitet er at det er gjerne veldig simpel musikk (pling plong) som får frem disse "fenomenene". Så fort man kjører mer komplisert musikk (wall of sound) så blir lydbildet på en måte mer komprimert og tredimensjonalitet forsvinner.

 

[SigbergAudio]

Delvis enig. Det er mye mer enn pling plong musikk som nyter godt av dette, men samtidig er det nok ikke så mye tyngre rock som har spesielt mye bruk av denne type effekter nei.

 

[na_X]

Delvis enig. Det er mye mer enn pling plong musikk som nyter godt av dette, men samtidig er det nok ikke så mye tyngre rock som har spesielt mye bruk av denne type effekter nei.

Pling plong var bare for å sette det litt mer i kontekst.
Men kan det være noe med kanselleringer inne i bildet når lydbildet blir mer komplekst, eller at høyttalerne starter å komprimere lyden mer så tredimensjonaliteten forsvinner?

 

[SigbergAudio]

Pling plong var bare for å sette det litt mer i kontekst.
Men kan det være noe med kanselleringer inne i bildet når lydbildet blir mer komplekst, eller at høyttalerne starter å komprimere lyden mer så tredimensjonaliteten forsvinner?

Tredimensjonaliteten kommer jo ikke av seg selv, det er ikke mye tredimensjonalitet hvis alt er mikset i mono. Så det må være mikset/mastret slik. Og jeg tror rett og slett ikke dette er en teknikk som brukes så mye i tung metal og slikt. Der er det som du er inne på gjerne et lydbilde som er som en vegg, og man trenger jo noe "plass" i lydbildet for å skape disse effektene. Det er noe litt tyngre rock som opprettholder ganske åpent lydbilde selv når det er mye action, men det er nok minoriteten.