Er det noe vits med DSP til musikk da?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.155
    Antall liker
    6.804
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    Bergfinn. Om man måler ekkofritt og den gir perfekt resultat så vil jo alle svakheter være romrelatert, evt elektronikk.
    en utopi for undertegnede å måle, ikke interessant heller ndet er inne jeg spiller musikk tross alt og får jeg fot er jeg happy
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Du sa jo litt om det siste i innlegget, hva det har å si for romkorreksjon, så spørsmålet bør kanskje omformuleres til noe slikt som hva er "det" som er eller ikke er minimum fase.
    Jeg er ikke helt sikker på om jeg har grepet om hva du spør etter. På sett og vis kan man si at spørsmålet kanskje egentlig er besvart i mitt forrige innlegg, men samtidig ikke bedre enn at jeg ikke har en komplett følelse av hvordan dette slår ut i praksis for alle ulike fenomener.

    Egentlig synes jeg dette kan virke veldig universelt interessant, spesielt for å øke forståelsen av ulike typer romkorreksjon og høyttalerkorreksjon. Jeg touchet så vidt innom dette i 2015 på DSP-treffet, men har selv lært mye om emnet etter dette. Derfor lurer jeg på om det hadde vært lurt å ha en egen tråd om dette så vi klarer å ha fokus på hva dette betyr for oss i praksis, hvilke spørsmål som står ubesvart og ikke minst for å påkalle oppmerksomheten til de som eventuelt kan ha svar på ting. Jeg vet det er folk her på sentralen som kan mye, blant annet folk som har kjennskap til signalteori fra seismikkens verden der jeg ser for meg at dette er brennaktuelt.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.887
    Antall liker
    10.310
    Torget vurderinger
    2
    Bare korrigere deg litt. "Etter" grafen er ikke en måling, kun en prediksjon. Ser ikke slik ut ved en REW måling. Dessuten svelger 1/24 ganske mye kam i REW også.
    .. ehhrm siste #321 som er REW måling, tror det var den som Sigberg tenkte på...trur eg
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.970
    Antall liker
    1.580
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    ....Jeg vet det er folk her på sentralen som kan mye, blant annet folk som har kjennskap til signalteori fra seismikkens verden der jeg ser for meg at dette er brennaktuelt.
    Hmm, der er du inne på noe - kanskje jeg skal snakket litt med analysegjengen nede i gangen her. Synd vi solgte ut vår software og hardware avdeling som drev med utvikling av verdens mest avanserte seismikkutstyr. Sånn går det når @Balle Clorin og Co. ikke kjøpte nok tjenester av oss til å beholde de. ;)
    DSP er rimelig standard innen avansert sensorteknologi.

    Men tilbake på temaet, jeg har vært vandt til å benytte REW sammen med et DSP delefilter fra PA verdenen. Dvs jeg har korrigert høyttaler først basert på nærområdet målinger forså målt systemet fra lytte posisjon. Lett korrigering av "huskurve" og eventuelt dempet store topper med et sett med PEQs (ja det lar seg gjøre)

    Nå med AL så mangler jeg den samme detaljkontrollen som med REW og DSP filteret. Noe av utfordringen er rommet jeg måler i, AL vil ta hensyn til alt med mindre jeg legger i gaiting. Det lille jeg har fått prøvd ut så har jeg ikke blitt fortrolig med AL og den muligheter. Jeg tror dette er basert på måten man måler en høyttaler fra lytteposisjon i et dårlig rom. REW i nærfeltsmålinger gir bedre grunnlag for en analyse enn en "skog" av refleksjoner med AL.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.316
    Antall liker
    2.474
    Man kan ikke kombinere kraftig gating i lytteposisjonen på god avstand med korrekt og nøyaktig høyttalerkorrigering. Virkelig god korreksjon av høyttalerne innebærer dessuten mye mer enn en on-axis måling.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Virkelig god korreksjon av høyttalerne innebærer dessuten mye mer enn en on-axis måling.
    Hvordan ser du egentlig for deg at det skal foregå? Tenker du bare på å EQ-e litt ned der høyttaleren har uforholdsmessig mye spredning eller tenkte du på noe annet?
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Hvordan ser du egentlig for deg at det skal foregå? Tenker du bare på å EQ-e litt ned der høyttaleren har uforholdsmessig mye spredning eller tenkte du på noe annet?
    Interessant. Overgangen mellom hva som i prinsippet er romkorreksjon og høyttalerkorreksjon i dette tilfellet. Hvis vi korrigerer amplitude ned fordi spredningen er bredere i et gitt frekvensområde, er ikke det noe vi like godt (heller) kan gjøre fra MLP som "romkorreksjon" hvor man da tar høyde for hvordan den økte spredningen forårsaker mer energi, siden det faktisk avhenger av rommet?
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Interessant. Overgangen mellom hva som i prinsippet er romkorreksjon og høyttalerkorreksjon i dette tilfellet. Hvis vi korrigerer amplitude ned fordi spredningen er bredere i et gitt frekvensområde, er ikke det noe vi like godt (heller) kan gjøre fra MLP som "romkorreksjon" hvor man da tar høyde for hvordan den økte spredningen forårsaker mer energi, siden det faktisk avhenger av rommet?
    Jo, jeg vil si at det er en form for romkorreksjon, men det er samtidig i høyeste grad en valid minimum fase korreksjon som man gjerne også kunne/burde gjort i et passivt delefilter.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.432
    Antall liker
    13.918
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Betyr de siste innleggene her da at det er "umulig" å få til god lyd med en ett punkts måling fra lytteposisjon i et lite rom?
    ...jeg undrer, som jeg ofte gjør...men klarer ikke helt å se sammenhengen med det som her skrives...og det jeg selv av og til opplever i praksis.

    Det er noe som skurrer her...
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Betyr de siste innleggene her da at det er "umulig" å få til god lyd med en ett punkts måling fra lytteposisjon i et lite rom?
    ...jeg undrer, som jeg ofte gjør...men klarer ikke helt å se sammenhengen med det som her skrives...og det jeg selv av og til opplever i praksis.
    Det er blitt en godt kamuflert sannhet, har vert nærmest en hemmelighet for det er såpass mange som er uenig her inne, men svaret er nok desverre: ja.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Når du måler fra SS er tidsforskjellen på reflektert lyd og direktelyd kortere. I tillegg er nivåforskjellen på reflektert lyd og direktelyd mindre. Dette gjør at kvaliteten på dataene man samler inn om selve høyttaleren synker. Det at vi hører mange av høyttalerens isolerte egenskaper og gjenkjenner dem gjennom ulike rom som gir vidt ulike målinger i SS gjør det vanskeligere å kontrollere hva som er høyttaler og hva som er rom. Vi er jo ikke interessert i en mest mulig imponerende kurve, men best mulig lyd.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.432
    Antall liker
    13.918
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    ...men svaret er nok desverre: ja.
    The Shy baserer sin lyd på ettpunkts måling, og er blant de beste riggene jeg har hørt.
    Mitt tilsvar er.... dessverre, NEI.

    ;)
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    The Shy baserer sin lyd lyd på ettpunkts måling, og er blant de beste riggene jeg har hørt.
    Mitt tilsvar er.... dessverre, NEI.

    ;)
    Og hvor mye refleksjoner har Shy i forhold til oss andre?
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.432
    Antall liker
    13.918
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Jeg skjønner hva du mener Snickers-is, men hva er det som gjør at algoritmene i Audiolense "forverrer' høyttaleren i det gitte rom...på tross av eks. gode akustiske forhold, og kanskje en rimelig god konstruksjon som er fysisk tilpasset rom og lytteposisjon?
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.432
    Antall liker
    13.918
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Hva mener du med mindre?
    Tissen din er mindre enn min?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Jeg skjønner hva du mener Snickers-is, men hva er det som gjør at algoritmene i Audiolense "forverrer' høyttaleren i det gitte rom...på tross av eks. gode akustiske forhold, og kanskje en rimelig god konstruksjon som er fysisk tilpasset rom og lytteposisjon?
    Jeg føler det blir et spørsmål basert på en forutsetning jeg ikke har gitt, altså at Audiolense forverrer lyden i høyttaleren. Det vil garantert være mulig å skape situasjoner der dette er tilfellet, men det er opplagt også mulig å skape situasjoner der dette ikke skjer. En slik konklusjon blir å dra mine uttalelser mange hakk forbi det faktiske innholdet i dem.

    Vi kan trolig være enig om følgende:
    - Audiolense endrer lyden. Om det er en forverring eller en forbedring er opp til lytteren å avgjøre.
    - Om forbedringen er absolutt vil det være svært bred enighet om at det er snakk om en faktisk forbedring.
    - Systemer som bruker en eller annen form for automatisk romkorreksjon, inklusive audiolense, vil yte bedre jo bedre akustikken og høyttalerne er.
    - God akustikk gjør at direktelyden i større grad dominerer den totale lyden. Et korreksjonssystem vil i et slikt oppsett da korrigere mer høyttaler og mindre rom.
    - Høyttalere med mindre spredning, og som er plassert mer frikoblet fra vegger, bidrar til å løse en del akustikkutfordringer.

    Jeg antar at det ikke er noen innvendinger mot det ovenstående, men der kan jeg selvsagt ta feil. Kanskje noen av spørsmålene besvarer seg selv basert på disse punktene?
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Kan ikke Shy dele hva han gjør så slipper det å diskuteres så mye, han har et resultatet å vise til!
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Nytter jo ikke å dra ett riktig akustikk behandlet rom som sammenligning. Når man snakker om ettpunkts måling og korrigering deretter i normalt møblerte rom med sine utfordringer.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.887
    Antall liker
    10.310
    Torget vurderinger
    2
    Er litt i ulage idag, besøkte ØNH i dag og fikk vite at ett øre er dårligere enn snittet for min alder, men det andre er bedre. Merker jo selv at ett øre er bedre, Men dagens hørselsmåling uansett en påminnelse om at alderen ubønnhørlig gjør sitt og at tiden med god hørsel er i fortiden… faen heller … Jeg som har vært så forsiktig, men som legen sa det går bare en vei og det er nedover…med alle. Like greit at Hifi kjøpenes tid er over for meg uansett. Spill og lytt og kjøp mens det er vits folkens…
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.732
    Antall liker
    3.442
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Jeg har er bjørketre som fruen vil ha ned.

    Når et tre faller i skogen og bare du og jeg har hørt det er vår påstand om at det kom lyd kun en påstand.
    Dette med fruer og bjørketre… jeg har kappet ned et tre og delt det i tre seksjoner slik at det går fra gulv til tak i hver etaje. Analog deling og ikke noe DSP…mulig det var litt off topic, men det tåler vi i denne travle digitale hverdag.
    3EC2111B-8A93-49EB-9958-ACC97D97C529.jpeg
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.432
    Antall liker
    13.918
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Kan ikke Shy dele hva han gjør så slipper det å diskuteres så mye, han har et resultatet å vise til!
    Det er forskjell på egen hule og en stue med minimalistisk design.
    Shy bruker den riktige oppskriften, fysiske riktige akustiske tiltak, gode høyttaler konstruksjon design, som igjen gjør at DSP verktøyene får enkle og minimale arbeids forhold.
    Dette resulterer selvfølgelig i veldig god lyd... iallefall i mine ører.

    ... skulle gjerne skrivd mer, men resten ser du i stjernebildene på himmelen.
    les; Axel Jensen.
    Plopp.

    Har ikke tid nå. Det er VM i Fisher sjakk for helvete.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.464
    Antall liker
    17.052
    Sted
    Langesund
    Kan ikke Shy dele hva han gjør så slipper det å diskuteres så mye, han har et resultatet å vise til!
    Har dokumentert en del i tråden, men blir nok mindre framover. Det viser seg jo at det er viktigere med stålkontroll på teorien hvis en skal sette sammen godlyd ;)
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.316
    Antall liker
    2.474
    Det paradoksale er at det ble hevdet at Audiolense-korreksjon kun erstatte absorbenter.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.732
    Antall liker
    3.442
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Har dokumentert en del i tråden, men blir nok mindre framover. Det viser seg jo at det er viktigere med stålkontroll på teorien hvis en skal sette sammen godlyd ;)
    Presist formulert, og kanskje en av de største hindrene for framgang. For øyeblikket driver jeg med teknologiutvikling i en industri hvor gapet er stort mellom de som kun stoler på det de har gjort før og de som er begravet i akademiske detaljer. En fot med passe vekt i både den akademiske og den praktiske verden gjør underverker for nyttige fremskritt.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.432
    Antall liker
    13.918
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Nytter jo ikke å dra ett riktig akustikk behandlet rom som sammenligning. Når man snakker om ettpunkts måling og korrigering deretter i normalt møblerte rom med sine utfordringer.
    Nytter ikke...hva mener du Nikko03?
    Det er da svært mange her på HFS som har dedikerte lytterom..i motsetning til den gjengse europeer, eller world wide...vi her i Norge er av de få som har en slik luksus at vi kan ha egne musikk huler.

    Se på H.R eks. I tillegg til hifi'en i stua, så har han 2 (to !!!) dedikerte huler for hjemmekino i heimen sin.
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.709
    Antall liker
    20.684
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Er litt i ulage idag, besøkte ØNH i dag og fikk vite at ett øre er dårligere enn snittet for min alder, men det andre er bedre. Merker jo selv at ett øre er bedre, Men dagens hørselsmåling uansett en påminnelse om at alderen ubønnhørlig gjør sitt og at tiden med god hørsel er i fortiden… faen heller … Jeg som har vært så forsiktig, men som legen sa det går bare en vei og det er nedover…med alle. Like greit at Hifi kjøpenes tid er over for meg uansett. Spill og lytt og kjøp mens det er vits folkens…
    Hørsel er oppskrytt...
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Synes folkene her inne er bedre når de skriver om det de kan, har erfaring med og som fungerer for de enn når de skriver om det som ikke kan fungere og som de ikke har kompetanse på.

    Bare for å legge en ball død. Rommet til The Shy gjør det ikke enklere å bruke AL. Heller noen hakk vanskeligere. Hvor reflekterende lytterommet er innvirker heller ikke😊
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Nytter ikke...hva mener du Nikko03?
    Det er da svært mange her på HFS som har dedikerte lytterom..i motsetning til den gjengse europeer, eller world wide...vi her i Norge er av de få som har en slik luksus at vi kan ha egne musikk huler.

    Se på H.R eks. I tillegg til hifi'en i stua, så har han 2 (to !!!) dedikerte huler for hjemmekino i heimen sin.
    Det jeg sikter til er at du direkte sammenligner hva AL får til hos deg og hos Shy. Når flere påpeker at ettpunkt måling og korrigering gjør noe med lyden. Det er nærliggende å konkludere med at problemene forverrer seg i rom med lite eller ingen akustikk behandling. Jeg vet du har fått inn noen isolasjons pakker nå. Men jeg må nesten tro at du baserer dine uttalelser på erfaringer du har gjort deg frem til nå. Da rommet ditt var ubehandlet. Ikke ti ville hester får meg til å tro at all den refleksjonen ordner AL opp i som ingenting. Spesielt ikke når andre sitter med en annen erfaring 😊
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Lyngdorf har i mange år påstått at med"RoomPerfect" (RP) romkorreksjon så er det ingen behov for akustisk behandling av rommet, tvert i mot blir det visstnok aller best uten, og forklarer dette med sine målinger rundt om kring i hele lytterommet. Min erfaring med RP er at dette er komplett markedsføringsvås som dessverre mange Lyngdorf-fans tror på. Kinoen låter adskillig bedre etter at jeg har sørget for demping av tidligrefleksjoner og annet + optimalisert frekvensrespons osv med best mulig plassering av høyttalere og subber før kalibrering; korreksjonene som RP gjør da er mye mer riktige i mine målinger og med mine ører. Her skal det samtidig sies at RP har ingen knapper å skru på.

    Så på den annen side, det betyr ikke at man ikke kan få positive resultater av DSP romkorreksjon i vanlige stuer, selv med ettpunktsmålinger, slik andre muligens påstår. A/B i stua mi er tydelig "bevis" på at ettpunktsmåling med Trinnov forbedrer lyden i et ellers ganske livlig rom til noe adskillig bedre. Men det er litt viktig å forstå hva som korrigeres, blant annet ved å se på før og etter, på både gated målinger vs inkludert refleksjoner. En stor fordel med Trinnov er at det er så enkelt å endre parametere på korreksjonen og lage forskjellige profiler som man kan sammenlikne veldig raskt. Da forstår man fort hva som funker og hva som ikke funker, selv om søken etter det optimale likevel kan fortsette i det uendelige. Men da tenker jeg litt at det perfekte er det godes fiende. Jeg opplever at lyden blir mye bedre med romkorreksjon i en relativt livlig stue selv om det ganske sikkert kunne blitt enda bedre med større akustiske tiltak enn de jeg har implementert.
     
    Sist redigert:

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    En annen fordel er at det er et komplett produkt og ikke kun en app.
    Jepp. Jeg investerte først i en ganske heftig rigg med toppspekka Merging lydkort + AL og hadde da i likhet med Trinnov masse knapper å skru på så det kan bli fryktelig bra! Hadde sikkert blitt enda bedre med eksperthjelp... Men det ER mer knotete, spesielt for "resten av familien" som faktisk bruker stueanlegget omtrent like mye som jeg gjør.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.815
    Antall liker
    3.313
    Torget vurderinger
    0
    A/B i stua mi er tydelig "bevis" på at ettpunktsmåling med Trinnov forbedrer lyden i et ellers ganske livlig rom til noe adskillig bedre...
    Er det ikke slik at "måleren" til Trinnov består av flere mikrofoner? :unsure:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn