Jeg tror poenget til Amir er å begunne ens påstander med kontrollerte forsøk, dvs. «science». Hva den enkelte mener om sitt eget oppsett og egne opplevelser er sånn sett ikke så interessant ifølge Amir. Han omtaler dette poenget som n=1, hvor n er antall deltakere i en undersøkelse.
Amir viser til forskning om akustikk. Når han kan vise til forskning som utfordrer hypotesen om at det er bra å dempe eller fjerne refleksjoner, så er altså hypotesen bak akustikkprodukter i private hjem forkastet.
Merk for øvrig at «den unge mannen på 24 år» er sponset av en produsent av akustikkprodukter.Tiltredes
Amir ser ut til å ha godt grep på måling av enkeltkomponenter.
Det er på ingen måte en garanti for forståelse av et lydbilde i enden av en kjede.
Den unge mannen på 24 år mangler helt klart grunnleggende erfaring med vurdering av et rom som utgangspunkt.
Tiltakene han gjennomfører bekreftes positive med målinger og er i samsvar med mange som kan vurdere et lydbilde
selv om man ikke er dresset opp i annet enn shorts.......
Grunnleggende feil for denne hyggelige unge mannen på 24 år er å ikke vite at døren inn til rommet på høyre front
påvirker lyden i stor grad. Alle åpninger til lytterommet foran lytteposisjonen vil påvirke lydbildet negativt.
Kompromiss er helt vanlig.
Jeg tror poenget til Amir er å utfordre hypotesen om at man må ha akustikktiltak for å få god lyd. Når han kan legge frem kontrollerte undersøkelser («science») som utfordrer denne hypotesen, har man ikke et forskningsmessig grunnlag for påstanden om at folk foretrekker akustikktiltak fremfor ingen tiltak.Jeg tenker at rommet er halvparten av musikklytting og er samtidig den mest uforutsigbare komponenten. Synes det er fascinerende uttalelser fra grunnleggeren av et forum som skal basere seg på vitenskap
Jeg tenker også at det ikke er hvordan tiltak man bruker, men hva som er målet med lydbildet. Hvor vil man og hvordan kommer man dit med rommet man har tilgjengelig.
Jeg har vært i vanlig oppholdsrom som låter flottere enn behandlede lytterom, men mest omvendt
Amir spissformulerer seg ikke, men fremmer et poeng han har hatt mange ganger tidligere. Hvis han er på bærtur, så kan du jo forsøke å argumentere for det.
Da kan jeg bare henvise til akustikkrapporten din hvor Genelec sier i klartekst at refleksjoner gjør at du ikke har troverdig gjengivelse.
Du skrev: «Når han så talar om desse ekspertane som designar lytterom til ein halv million dollar så skyt han seg sjølv i foten igjen, fordi grunnen til at ein hyrar inn desse ekspertene er at romakustikken har noko å seia».
Du blander nøytralitet med preferanser. Amir viser til preferansebaserte undersøkelser. Genelec skriver alltid om nøytralitet.
Men dreier det seg om tiltak vs ikke, egentlig?
Nei, jeg blander ingen ting.
Refleksjoner kan naturligvis ødelegge for en nøytral avspilling.
Nøytralitet har hjulpet oss til å utvikle flate mikrofoner, kabler, forsterkere og høyttalere. Ingeniørene holdt preferanser helt utenfor når de satte sine designmål og skilte suksess fra fiasko.
Er en fair tolkning av det du sier at nøytralitet ikke er et reproduksjonsideal, men et verktøy produksjonssiden tar i bruk for å få finest mulig lyd hos sluttbruker?
Nøytralitet brukes for å treffe målgruppen best mulig og med minst mulig gjetting i jakten på en størst mulig målgruppe, jf. Katz’ klokkekurve. På utstyrssiden tilsier dette at produsentene må ha tilgang til avspillingsutstyr og -forhold som er tekniske sett bedre enn det målgruppen har.
Det er også et reproduksjonsideal, slik som en kalibrert skjerm er et reproduksjonsideal. Men mange liker en annen og mer fargefull kalibrering bedre selv om den åpenbart ikke er «riktig».
Du må bare ringe om du skulle gå deg vill i egen stue.
Hvis du mener jeg går meg vill i begrepsbruken, forklar meg forskjellen mellom nøytralitet og preferanser.
Hva er forskjellen? Mener du ikke ens preferanse kan være nøytral, eller mener du at nøytral ikke kan være en preferanse? Og om man ikke har noen preferanse og stiller seg nøytral, kvitter det ikke da hvordan kurven ser ut?
www.etymonline.com
Jeg mener han bommer på målskiven. Et nakent rom låter ikke bra. Fra et akustisk perspektiv vil alt innbo som settes i et rom kunne defineres som akustikktiltak. At bassfeller ikke gjør nytte eller har effekt og at man kan EQe istedet er en spesiell påstand.
Han har jo vist gjennom flere tester at han ikke håndterer den enkleste DSP engang!
Tror du han egentlig hører på musikk hjemme?Når Amir ikke diskuterer effekten av møblering av rommet i forhold til akustikk produkter er påstanden hans mangelfull - og unyansert som jeg kommenterte først.
Du spurte: «Hva er forskjellen?»Hva er forskjellen? Mener du ikke ens preferanse kan være nøytral, eller mener du at nøytral ikke kan være en preferanse? Og om man ikke har noen preferanse og stiller seg nøytral, kvitter det ikke da hvordan kurven ser ut?
Om vi betrakter nøytralitetens popularitet ser vi at det var den nådde en topp for ganske nøyaktig 100 år siden, som du har sagt hele tiden og hadde ny storhetstid på 80-tallet. Tilfeldig at alle synes lyden fra det tiåret var tynt og bassfattig? Toppen er fra 82-85, årene hvor både MJ, Madonna og Whitney ga ut sine mest blodfattige verk.
Vis vedlegget 926347
Kan det være Olsons fortjeneste at neutral tok av igjen på midten av 50-tallet?
neutral | Etymology of neutral by etymonline
"composed of contrasting elements which, in proper proportion, neutralize each other,"… See origin and meaning of neutral.
Amir argumenterer gjennom dokumenterte, systematiske undersøkelser. At du har et annet syn enn han har, avfeier han med n=1-argumentet. Jeg er forsåvidt enig med Amir i at man må lære seg å dempe stemmen og forbedre argumentene sine hvis man har en god sak.
Merk at Amir - hvis jeg forstår ham rett - ikke argumenterer ut fra teknisk nøytralitet, men ut fra preferanser. Han kan vise til den ene undersøkelsen etter den andre hvor det viste seg at folk foretrakk refleksjoner. Som sagt mange ganger tidligere: Nøytralitet og preferanser må holdes atskilt som definisjoner.
I min verden er to sider av samme sak.
Illustrasjon: To identiske høyttalere måler likt i ekkofritt rom med unntak av av frekvensfeilen i høyttaler A er pluss-minus 2 dB, mens frekvensfeilen i høyttaler B er pluss-minus 6 dB.
Hvis jeg har forstått det riktig så var Olsens eksperiment live musikk spilt i en trolig egnet sal med eller uten et lavpassfilter på ca 5khz. Den eneste konklusjonen som kom av det var at flertallet foretrakk musikken uten lavpassfilteret. I så fall sier det overhodet ikke noe om «flat kurve» eller rommets øvrige akustike egenskaper. Vet vi i det hele tatt noe om rommets akustikk? For alle praktiske formål forteller eksperimentet omtrent det samme som at «lytterne som hadde på seg luer foretrakk lyden uten å dra luene ned over ørene».
Det er vel hans tilhengere dette da, har tilgode og mange med meg tror jeg som ikke foretrekker en flat/nøytral kurve i rom.
Dempe stemmen og argumentere som deg for eksempel?
Eksperimentet dreide seg ikke om flat kurve, men båndbredde. Svart-hvitt har kuppet og utvidet konsekvensen av eksperimentet for passe inn i hans egen preferanse. Faktumet er at kurven umulig kan være flat da publikum ikke hørte et testsignal, men en live opptreden.
Hvis du av og til hadde orientert deg litt i den virkelige verden så hadde du funnet ut at folk flest ikke foretrekker B. De foretrekker A.
Olson viste at folk foretrakk naturlig lyd uten filter. Det er nøyaktig det ingeniører forsøker å få til med en anekoisk flat høyttaler som spiller flatt i bassen og for en romavhengig avruling i diskanten, jf. standarder for lyd siden 1930-tallet.
Du trekker inn preferanser i en diskusjon om nøytralitet ("ikke foretrekker"). Hvis du foretrekker å booste bassen, så er det naturligvis helt greit, men det er altså ikke et tiltak for å oppnå nøytral avspilling.
Jeg synes Amir argumenterer bedre enn de fleste all den tid han viser til undersøkelser mv., slik som når han siterer Toole slik:
Som jeg skrev ovenfor, viste Olson at folk foretrakk "intet filter" fremfor datidens filter/romkurve.
Vel, du foretrekker jo noen av verdens mest skakke høyttalere. Poenget mitt er at det er full mulig at folk foretrekker en mindre nøytral høyttaler, på samme måten som "forskning" viser at TVens butikkmodus foretrekkes fremfor kalibrert modus.
Som jeg beskrev tydelig i din andre tråd svart-hvitt viste Olson at folk foretrakk ufiltrert lyd så lenge den var uten forvrengningen som heftet den tidens lydgjengivelse.
Jeg har påpekt tidligere vedr. Olson-eksperimentet at romkurvens avrulling i diskanten skyldtes fordreining i utstyret på 1940-tallet. Som Olson er inne på, var folk likevel ikke overbevist om at en flat kurve ville foretrekkese fremfor datidens kurve.
